#5826

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 09:56
von Leto_II. | 27.788 Beiträge


Zitat von: werner thurner
28.11.2011 23:48 #93785


Was schreibt Bazant:"What matters is energy, not the strength, nor stiffness."



Frei übersetzt? "Die Statik (unten) ist gegeben, die Energie (oben) ist die (fragliche) Variable.

"The kinetic energy of the top part of the tower impacting the floor below was found to be about 8.4x larger than the plastic energy absorption capability of the underlying story,"

"plastic energy absorption capability" = Statik (unten), und diese wurde 8,4-fach überlastet.


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#5827

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 10:18
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
29.11.2011 09:56 #93817


Frei übersetzt? "Die Statik (unten) ist gegeben, die Energie (oben) ist die (fragliche) Variable.

"The kinetic energy of the top part of the tower impacting the floor below was found to be about 8.4x larger than the plastic energy absorption capability of the underlying story,"

"plastic energy absorption capability" = Statik (unten), und diese wurde 8,4-fach überlastet.



Was wollen Sie damit aussagen Leto? Die Fähigkeit (des unteren Turmteils, bzw. hier einer Etage) Verformungsenergie (=ekin des oberen Turmteils) zu absorbieren , habe primär (!) mit Statik zu tun? Das ist doch falsch.
Bazant bestätigt dies: "What matters is energy, not the strength, nor stiffness."

Bazant macht (neben dem postulierten freefall über 3,7 m) auch den Fehler, anzunehmen, dass bei dieser Verformungsarbeit (W e-kin oberer Turmteil gegen W e-pot unterer Turmteil) der obere Turmteil erhalten bleibt und nur der untere Turmteil zerstört wird, mit anderen Worten, er postuliert einen piledriver. Friefie schrieb von einem Sprengkeil (konnte aber keine näheren Einzelheiten mitteilen).

Und exakt das, die pile driver Annahme von Bazant oder die von Friefie ist mit Newton III nicht kompatibel, der Total"kollaps" der Türme (allein aufgrund der Schwerkraft!) somit physikalisch unmöglich.
Q.e.d.



zuletzt bearbeitet 29.11.2011 10:25 | nach oben springen

#5828

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 10:37
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
29.11.2011 09:47 #93815
Th:

Jedem der lesen kann und seinen Verstand beieinander hat ist klar dass hier von der kinetischen Energie des oberen Turmteils die Rede ist, welche die "Energie" im unteren Turmteil überstieg. Damit ist meine hier angegriffenen Aussage, dass die Epot des unteren Turmteils, der Ekin des oberen Turmteils entgegensteht, richtig.
Q.e.d.



Ich gebs auf !
Im unteren Turmteil ist keine Energie , welche egal wem oder was entgegen wirken kann .
Es gibt nur Strukturen , welche die fallenden oberen Turmteile abremsen könnten . Ob sie das wirklich können hängt einzig und allein von 2 Dingen ab 1. der absorptionsfähigkeit der Struktur und 2. von der vom fallenden Turm erzeugten kinetischen Energie .


Einfache Frage an Sie : gibt es in Ihrem Fussboden in Ihrem Haus Energie ? Die Antwort ist klar nein . Trotzdem trägt der Fussboden Ihr Gewicht , weil er in dem Moment wo Sie mit Ihren Fuss auftreten ,eine Gegenkraft zu Ihrem Gewicht entsteht . Das hat aber mit potentieller Energie ihres Fussbodens null zu tun und die Kraft ensteht auch nur in dem Moment wo Sie auftreten .
Das wars aber jetzt , wenns noch mehr sein soll , es gibt im Handel sehr gute Physikliteratur , auch für Anfänger .
Und noch etwas : potentielle Energie ist , zumindest auf der Erde , immer zum Erdmittelpunkt gerichtet . Das ist beweisbar dadurch dass ein Körper , wenn Sie ihn z.B vom Tisch stossen , immer nach unten fällt !


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#5829

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 10:40
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
29.11.2011 02:47 #93815
Th:

Jedem der lesen kann und seinen Verstand beieinander hat ist klar dass hier von der kinetischen Energie des oberen Turmteils die Rede ist, welche die "Energie" im unteren Turmteil überstieg. Damit ist meine hier angegriffenen Aussage, dass die Epot des unteren Turmteils, der Ekin des oberen Turmteils entgegensteht, richtig.
Q.e.d.

Nur ein total Irrer kann das.

Zitat von: werner thurner
29.11.2011 02:47 #93815

Willie:

Vorstehendes von Thurner ist Irrsinn pur -mehr ist es nicht.
Damit ist eine wichtige Voraussetzung fuer die Reise in die Dunkelheit erfuellt.

Th: "tolle" Gegenargumentation Willie.

Es ist lediglich eine sachliche Festellung -kein Gegenargumenattion. Noch nicht einaml das kann Thurner auseinanderhalten.

Zitat von: werner thurner
29.11.2011 02:47 #93815

Nachdem ich Ihnen hier schon verschiedene Fehler (Newton III und geschlossenes System, anfängliche Leugnung von Epot im unteren Turmteil, Schere als angblich geschlossenens System und ich weiss nicht mehr was noch Alles, nachgewiesen habe, kommen Sie mit Obenstehenden.

Eine klassische geistige Bankrotterklärung.

Behauptungen eines Irren machen es nicht so. Dessen Luegengeschichten ihn dagegen selbst diskreditieren.

Zitat von: werner thurner
29.11.2011 02:47 #93815

Sie Willie verwechseln unsere Diskussion mit der Politik (z.B. in den USA) wo auf Teufel komm raus versucht wird, dem polit. Gegner was ans Bein zu hängen.

Hoechstens in der Phantasie des Irren Thurner.


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#5830

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 10:45
von Leto_II. | 27.788 Beiträge


Zitat von: werner thurner
29.11.2011 10:18 #93823


Und exakt das, die pile driver Annahme von Bazant oder die von Friefie ist mit Newton III nicht kompatibel, der Total"kollaps" der Türme (allein aufgrund der Schwerkraft!) somit physikalisch unmöglich.
Q.e.d.


Dann dürfte ein Kartenhaus nicht zusammenfallen, Newton hat das verboten.


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#5831

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 11:31
von Leto_II. | 27.788 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
29.11.2011 10:45 #93832


Dann dürfte ein Kartenhaus nicht zusammenfallen, Newton hat das verboten.


Wenn Statik auch nur eine VT ist, werden wir dann vom VDI oder der Stahlindustrie verarscht?

Was der Pharma-Lobby recht ist, muss denen ja billig sein!

Trägerprofile statt Schweinegrippe?


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#5832

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 11:44
von werner thurner | 3.915 Beiträge

guylux:
Ich gebs auf !
Im unteren Turmteil ist keine Energie , welche egal wem oder was entgegen wirken kann .
Es gibt nur Strukturen , welche die fallenden oberen Turmteile abremsen könnten . Ob sie das wirklich können hängt einzig und allein von 2 Dingen ab 1. der absorptionsfähigkeit der Struktur und 2. von der vom fallenden Turm erzeugten kinetischen Energie .
Th:
Bevor Sie es aufgeben, sollten Sie erst mal beginnen zu denken. Im unteren Turmteil wäre keine Energie? Meinen Sie ernsthaft da gäbe es nur Luft und selbst die stellt einen, wenn auch geringen Widerstand, dar.
Zu Ihrer Aufklärung: im unteren Turmteil ist jede Menge potentielle Energie. Jede Etage, jedes Möbelstück, jeder Bleistift, jeder Computer, etc. hat potentielle Energie und die steht der kinetischen Energie des oberen Turmteils entgegen.

Falls im unteren Turmteil nur viel Luft und wenig Masse ( was nicht war bei: 80 bzw. 90 Etagen,Einrichtung bzw. Inhalt des Turmunterteils , der inner core,die outer perimeterwall) gewesen wäre, wäre die potentielle Energie des unteren Turmteils gering gewesen.
Dem war aber nicht so!

guylux:

Einfache Frage an Sie : gibt es in Ihrem Fussboden in Ihrem Haus Energie ? Die Antwort ist klar nein . Trotzdem trägt der Fussboden Ihr Gewicht , weil er in dem Moment wo Sie mit Ihren Fuss auftreten ,eine Gegenkraft zu Ihrem Gewicht entsteht . Das hat aber mit potentieller Energie ihres Fussbodens null zu tun und die Kraft ensteht auch nur in dem Moment wo Sie auftreten .

Th:
Einfache Antwort an Sie: der Fussboden in der ersten Etage hat potentielle Energie, der gleichschwere und grosse in der zweiten Etage hat noch mehr potentielle Energie.

Warum? Weil die Masse der Etagen z.B. beim Bau mal einen Weg gegen die Schwerkraft zurückgelegt haben (mithilfe eines Baukrans z.B.) und so die potentielle Energie der Etagen mit der Höhe ansteigt. Die Formel für potentielle Energie, bzw. die Arbeit (w e-pot) die da aufgewendet werden muss wurde hier bereits gegeben.

Und aber hallo, die (potentielle) Energie Ihrer Etage merken Sie spätestens wenn diese beim Erdbeben zusammenkracht. Je mehr Masse und Höhe, mithin potentielle Energie ihre Etage hat, um so mehr merken Sie das.

Und das gilt auch in der anderen Richtung, je mehr potentielle Energie in ihrer Etage steckt, um so mehr kann Verformungs-Deformations-oder Widerstandsarbeit gegen den impakt von von weiter oben fallenden Etagen geleistet werden.

guylux:

Das wars aber jetzt , wenns noch mehr sein soll , es gibt im Handel sehr gute Physikliteratur , auch für Anfänger .
Th:
diese Literatur haben Sie und Ihr Mentor Willie dringend nötig, richtig.

guylux:

Und noch etwas : potentielle Energie ist , zumindest auf der Erde , immer zum Erdmittelpunkt gerichtet . Das ist beweisbar dadurch dass ein Körper , wenn Sie ihn z.B vom Tisch stossen , immer nach unten fällt !

Th:

So,so , deshalb sind tonnenschwere Stahlteile der perimeterwall bis zu 110 m seitlich "gefallen" und nicht wie Ihre Vase nach unten.

Potentielle Energie ist nirgendwohin "gerichtet", die ist einfach da und vom Lagezustand eines Körpers, einer Masse abhängig.

Was Sie meinen ist die Schwerkraft und ihre Gesetze, und diese Gesetze wurden (vgl. Eingangsbeispiel) am 11.9.01 auf den Kopf gestellt, bzw. verletzt (z.B. auch Newton III)
Typischer Anfängerfehler!

"Die potentielle Energie nimmt in Kraftrichtung ab und entgegen der Kraftrichtung zu, senkrecht zur Kraftrichtung ist sie konstant."

Dass Ihre Blumenvase vom Tisch gestossen nach unten fällt, ist eine Binse.

http://de.wikipedia.org/wiki/Potentielle_Energie
"Diese Energie nimmt zu oder ab, wenn sich ein Körper entgegen oder gleich der Richtung der Gewichtskraft (Schwerkraft) bewegt.

P.S. merken Sie nicht, wie sich Ihr Mentor Willie, mangels Argumenten, ständig daneben benimmt und hier rumkotzt, statt zu diskutieren? Und solcher "Argumentation" vertrauen Sie?



zuletzt bearbeitet 29.11.2011 11:55 | nach oben springen

#5833

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 11:45
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
29.11.2011 10:45 #93832


Dann dürfte ein Kartenhaus nicht zusammenfallen, Newton hat das verboten.


Sie belieben zu scherzen , Leto.

Wollen Sie die Türme ernsthaft mit einem Kartenhaus vergleichen?


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#5834

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 11:47
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
29.11.2011 11:31 #93837


Wenn Statik auch nur eine VT ist, werden wir dann vom VDI oder der Stahlindustrie verarscht?

Was der Pharma-Lobby recht ist, muss denen ja billig sein!

Trägerprofile statt Schweinegrippe?



Bleiben Sie beim Thema Leto. Die Türme waren solide gebaut und kein Kartenhaus.

Die Fähigkeit (des unteren Turmteils, bzw. hier einer Etage) Verformungsenergie (=ekin des oberen Turmteils) zu absorbieren , habe primär (!) mit Statik zu tun? Das ist doch falsch.
Bazant bestätigt dies: "What matters is energy, not the strength, nor stiffness."

Primär liegt da in jeder Etage ein Haufen Masse rum, der das oben Erklärte und von Bazant in Bezug auf die Türme Bestätigte beweist.
Natürlich ist die Konstruktion, die intelligente Zusammenfügung dieser Masse (vgl. Kartenhaus oder Türme) auch wichtig.

Ich denke weder Bazant noch sonst jemand würde das bestreiten.

Es geht hier aber um die Akzeptanz der Aussagen des dritten Newtonschen Gesetzes für die
Erklärung der Turm "Kollapse" allein aufgrund der Schwerkraft .

Was physikalisch schlicht und einfach nicht möglich ist.

Willie hat die Anwendung von Newton III beim "Kollaps" bestritten und tut dies immer noch.Anfänglich hat Willie auch eine e-pot im unteren Turmteil bestritten.
guylux ist noch am Lernen.



zuletzt bearbeitet 29.11.2011 12:11 | nach oben springen

#5835

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 12:03
von Leto_II. | 27.788 Beiträge


Zitat von: werner thurner
29.11.2011 11:47 #93842



Bleiben Sie beim Thema Leto. Die Türme waren solide gebaut und kein Kartenhaus.


Was heisst das denn, "solide gebaut"?

„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“

Ich bin beim Thema.


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#5836

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 12:04
von Leto_II. | 27.788 Beiträge


Zitat von: werner thurner
29.11.2011 11:45 #93841


Sie belieben zu scherzen , Leto.

Wollen Sie die Türme ernsthaft mit einem Kartenhaus vergleichen?


Körper sind Körper, Herr Doktor.


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#5837

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 12:12
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
29.11.2011 12:04 #93845


Körper sind Körper, Herr Doktor.


Ein Kartenahus ist kein Körper.


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#5838

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 12:21
von Leto_II. | 27.788 Beiträge


Zitat von: werner thurner
29.11.2011 12:12 #93846


Ein Kartenahus ist kein Körper.


Nach elektromagnetischer Strahlung sieht es jedenfalls nicht aus.


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#5839

RE: Zensur im SPON/Erfahrungen

in Forum Interna 29.11.2011 12:22
von nahal | 24.420 Beiträge

Bin neues Mitglied im SPON-Forum und habe meinen ersten Beitrag geschrieben.
Endlich.
:-)


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#5840

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 13:00
von FrieFie | 9.092 Beiträge

Herr Thurner, zunächst einmal: ich drücke mich nicht um Antworten, ich konnte bloss schlecht beim Begräbnis meines Vaters mit dem Laptop sitzen und über 9/11 diskutieren.
Es gibt wichtigeres in meinem Leben, als Ihnen auf irgendwelche Fragen zu antworten.

Ihre Begriffstutzigkeit ist allerdings sehr erheiternd, und an dieser Stelle möchte ich Ihnen das Fleissbienchen der Woche für das längste Copy-And-Paste-Zitat verleihen. Auch wenn die Woche noch nicht um ist, kann man wohl davon ausgehen, dass Sie darin von keinem übertroffen werden.

Schade bloss, dass in dem langen, langen, langen Zitat keinerlei neue Aspekte behandelt werden, sondern nur die immer gleichen Halbwahrheiten und falschen physikalischen Annahmen wiedergekäut werden.

Nun zur Physik:

1. Lassen Sie ein beliebiges Objekt aus einer Höhe fallen, befinden sich dessen Scherben/Trümmer niemals geordnet auf einem Haufen mit dem Durchmesser des Objektes, sondern werden immer gestreut. Umso mehr, wenn das Objekt nicht auf eine platte Ebene, sondern auf ein dort schon stehendes Objekt fällt. Von der von Ihnen immerhin anerkannten kinetischen Energie des fallenden und der hier inzwischen als Begriff eingeführten Absorptionsfähigkeit des unten stehenden Objektes abhängig prallen die Trümmer/Scherben zur Seite weg.
Wird das Objekt von oben zerstört, gilt das Gleiche: die Trümmer werden zur Seite weg versprengt. Dies auch abhängig von Form und Struktur der zerstörten und der zerstörenden Masse.
Selbst wenn sich ein Objekt in Staub auflöst und zu Boden schwebt, werden die Partikel gestreut.

2. Ein im Grundriss quadratisches Turmoberteil wirkt, wenn man es kippt, fast wie ein Keil. Auch nicht-keilförmige Objekte können wie ein Keil ein anderes Objekt auseinandersprengen.

3. Ihre Theorie von der nach oben wirkenden potentiellen Energie lässt immernoch die Struktur und Form des unten stehenden Objektes und die Struktur und Form des fallenden/darauf einwirkenden Objektes vollkommen ausser Acht.
Oder gilt Ihre Theorie nur für aufrecht stehende Stahlgitter-Konstruktionen?

4. Newtons Gesetz ist allgemeingültig, daher dürften Struktur und Form der beteiligten Massen keinen Einfluss haben. Die Absorptionsfähigkeit einer Konstruktion liegt aber nicht an ihrer Masse, sondern an der Art der Konstruktion: Bambus ist absorptionsfähiger als Mauerwerk.

5. "Stabil" ist wie "enorm stark" und "massive" keine physikalische Grösse. Es ist eine subjektive, oder im Idealfall relative Grösse: Stabil zu was? Stabil unter welchen Umständen? Stabil unter welchen Belastungen?
Die Twin Towers waren nicht mehr oder weniger stabil als andere Gebäude, die nach der NY-Bauordnung zu der Zeit errichtet wurden. Wozu auch?

6. Nur ein Nachsatz: in dem ellenlagen Zitat stand, die Türme hätten sich durch die Flugzeugeinschläge kaum bewegt. Dies ist nach allen Zeugenaussagen der Überlebenden falsch: die in der Nähe der Einschlagstelle befindlichen wurden durch die Korridore und Büros geschleudert, die steinernen Wandverkleidungen rissen aus den Verankerungen und erschlugen Menschen vor den Fahrstühlen, Fahrstühle blieben noch weit unterhalb der Einschlagstelle stecken, Deckenverkleidungen und Lampen fielen herab, ...
http://www.mishalov.com/wtc_southtower.html
Ein Grossteil der Stabilität der Türme ergab sich sogar aus deren Flexibilität, die immerhin so gross war, dass auch unter der alltäglichen Windlast ein Verbiegen zu spüren war: daher die Dämpfer in den Deckenelementen, damit die Leute nicht förmlich seekrank werden.
Nur eine weitere der "Ungenauigkeiten", die suggerieren sollen, die Türme hätten mehr Stabilität besessen als Bauordnung und Vernunft verlangten.

7. Auch ein Kartenhaus ist ein Körper. Der Ausdruck Körper ist nicht abhängig von dessen Struktur. Es gibt auch Körper aus Seifenlauge, die nennen sich Seifenblasen.


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#5841

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 13:08
von werner thurner | 3.915 Beiträge

guylux:

Im unteren Turmteil ist keine Energie , welche egal wem oder was entgegen wirken kann .
Es gibt nur Strukturen , welche die fallenden oberen Turmteile abremsen könnten . Ob sie das wirklich können hängt einzig und allein von 2 Dingen ab 1. der absorptionsfähigkeit der Struktur und 2. von der vom fallenden Turm erzeugten kinetischen Energie .

th:
Also, dass im unteren Turmteil potentielle Energie steckt, hat inzwischen sogar Willie zugegeben.

Zu Ihren "Strukturen" die im unteren Turmteil die fallenden oberen Turmteile abbremsen können, müssen Sie sich entscheiden:

Entweder Sie rechnen mit Energien die im oberen und unteren Turmteil stecken und berücksichtigen Newton III

oder

Sie schauen sich die "Strukturen" genauer an, als da sind inner core, outer perimeterwall und dazwischen die Etagen.

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/530393

Wenn Sie den Blick auf die "Strukturen" werfen, dann müssen Sie auch die Strukturen des oberen Turmteils, die im wesentlichen denen des unteren Turmteils (bis auf den hat truss) entsprachen berücksichtigen und nicht einfach von e-kin oberer Turmteil, der unten auf "Strukturen" trifft fabulieren.

Also, entweder Energien mit Energien aufrechnen, oder Strukturen mit Strukuren vergleichen. Bazant rechnete mit einer (gefälschten) e-kin Turmobereil und vergass die e-pot im unteren Turmteil!

Zu Strukturen: da können z.B. Etagen (des oberen Turmteils) teilweise (!!) abreissen und nach unten krachen.

Dass diese Etagen g l e i c h z e i t i g (rundherum am inner core u n d outer perimeterwall abreissen) ist unwahrscheinlich. Sie haben also durch Teilabriss(e) ein assymmetrisches Schadenbild, was sich dann auch auf untere Etagen fortsetzen kann.

Was beobachten wir aber? Ein symmetrisches Schadensbild. Seltsam nicht?

Dass der hat-truss (beim "Kollaps" des Südturms) plötzlich senkrecht nach unten (durch den Weg des grössten Widerstandes (und hier auch des starken inner cores) absackte wirft bei Ihnen keine Fragen auf?

Wie können teilweise (asymmetrisch) absackende Etagen den starken inner core vollständig symmetrisch (wie bei einer Sprengung) versagen lassen?

Und der inner core bricht in der Folge weiter völlig symmetrisch zusammen mit deutlichen Zeichen einer Sprengung (die squibs unterhalb der "Kollapslinie" und die Geschwindigkeit des Kollaps nur 20 % mehr als der freie Fall der Türme benötigt hätte) zusammen.

Haben Sie sich den inner core mal angesehen? Der war nur wenig beschädigt, die Feuer konnten in keinem Falle die Stahlträger über 300 Grad C. bringen und trotzdem versagte dieser inner core bei der Kollapseinleitung komplett und zu 100 %. Der hat-truss sass dem inner core direkt auf!
Genau dieses ist beobachtbar und genau dies ist m.E. nur mit Sprengung des inner cores erklärbar.
Oder andersrum, um Sie beim Wort zu nehmen:

"hängt einzig und allein von 2 Dingen ab 1. der absorptionsfähigkeit der Struktur und 2. von der vom fallenden Turm erzeugten kinetischen Energie ."

Fragen:
1) wie absorptionsfähig war der inner core des Nordturms im Turmoberteil (hat truss bereich) , im Impaktbereich und im inner core des völlig intakten unteren Bereiches?

2) Welche kinetische Energie hat der hat truss und und der unter ihm liegenden inner core des oberen Turmteils auf den impaktcore Bereich gegeben? War da ein freier Fall bei einer Schädigung von 5 oder 6 inner core Vertikalsäulen von 47 Vertikalsäulen zu erwarten? Wenn ja, wieviele cm? (Bazant hat 3,7 m angenommen!)

3)War bei einer angenommenen erheblichen Beschädigung des inner cores im Impakt Bereich nicht viel eher ein Abkippen des zusätzlich (durch die Lastverteilung von in den Luft hängenden kaputten Perimeterstützen via hat truss) belasteten inner cores zur Impakt Seite hin zu erwarten?
4) Warum geschah das dann nicht, sondern der hat truss mitsamt Antenne, bzw. das gesamte Nordturmoberteil rauschte senkrecht (zentripetal) mit zunehmender Geschwindigkeit nach unten?
5) Wie ist diese Verhalten von Nordturmoberteil, hat truss und inner core des Nordturmoberteils zu erklären? Bei dem vorliegenden Schadensbild eines nur gering geschädigten inner cores im Impakt Bereich?


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#5842

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 13:27
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Zunächst mein Beileid wegen des Verlusts Ihres Vaters.

FF
2. Ein im Grundriss quadratisches Turmoberteil wirkt, wenn man es kippt, fast wie ein Keil. Auch nicht-keilförmige Objekte können wie ein Keil ein anderes Objekt auseinandersprengen.

Th:
Sie meinen also der hat truss hätte gekeilt?
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/530393
Schauen sie sich das Foto vom inner core an, (mit Diagonalstützen) und dann sehen Sie das Ihr Konzept nicht funktioniert.
Sie können bestenfalls 4 verschiedene Keile postulieren, welche völlig uniform und symmetrisch zwischen inner core und outer perimeter wall abwärts rauschen. und Ihre 4 "Keile" treffen dann auf die unteren intakten Etagen und inner core und und und....

FF
3. Ihre Theorie von der nach oben wirkenden potentiellen Energie lässt immernoch die Struktur und Form des unten stehenden Objektes und die Struktur und Form des fallenden/darauf einwirkenden Objektes vollkommen ausser Acht.
Oder gilt Ihre Theorie nur für aufrecht stehende Stahlgitter-Konstruktionen?

Th:
die E pot unterer Turmteil w i r k t nicht nach oben, sie schreiben Unsinn.

FF

4. Newtons Gesetz ist allgemeingültig, daher dürften Struktur und Form der beteiligten Massen keinen Einfluss haben. Die Absorptionsfähigkeit einer Konstruktion liegt aber nicht an ihrer Masse, sondern an der Art der Konstruktion: Bambus ist absorptionsfähiger als Mauerwerk.

Th:
richtig, hatte ich Anderes behauptet?

FF

7. Auch ein Kartenhaus ist ein Körper. Der Ausdruck Körper ist nicht abhängig von dessen Struktur. Es gibt auch Körper aus Seifenlauge, die nennen sich Seifenblasen.

Th:
stimmt, worum es mir aber geht (unterschied Kartenhaus zu den Türmen) dass es sich bei den Türmen eher (!) um einen starren Körper handelt im Vergleich zum Kartenhaus.


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#5843

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 13:30
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
29.11.2011 11:44 #93840
Th:
( ... )Einfache Antwort an Sie: der Fussboden in der ersten Etage hat potentielle Energie, der gleichschwere und grosse in der zweiten Etage hat noch mehr potentielle Energie.
( ... )

Nach Ihrer Theorie müsste der obere Fussboden also mehr Last tragen/absorbieren können als der untere, da er mehr potentielle Energie hat.
Es ist aber erstaunlicherweise nicht so, dass man ein Aquarium, das in der ersten Etage durch die Decke bricht, in der zehnten besser aufstellen kann. Obwohl das Aquarium gleich schwer ist, bricht auch in der zehnten Etage die Decke ein. Sie werden nun antworten, dass die potentielle Energie des Aquariums im zehnten Stock auch grösser geworden ist ... und finden hoffentlich selbst den Haken an der Theorie.

Oder bricht unter der Last, die auf das oberste Stockwerk ausgeübt wird, der unterste Stock mit der geringsten potentiellen Energie ein? Oder der auf zwei Drittel der Höhe?
Ihre Theorie fusst ja darauf, dass die Turmunterteile den Turmoberteilen eine grössere Energie entgegenzusetzen gehabt hätten, und daher nicht ganz hätten zerstört werden können.
Tatsache ist, dass es vollkommen wurscht ist, wie gross die noch stehenden Teile der Türme waren.


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#5844

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 13:44
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
29.11.2011 13:27 #93861

FF
2. Ein im Grundriss quadratisches Turmoberteil wirkt, wenn man es kippt, fast wie ein Keil. Auch nicht-keilförmige Objekte können wie ein Keil ein anderes Objekt auseinandersprengen.

Th:
Sie meinen also der hat truss hätte gekeilt?
http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/530393
Schauen sie sich das Foto vom inner core an, (mit Diagonalstützen) und dann sehen Sie das Ihr Konzept nicht funktioniert.
Sie können bestenfalls 4 verschiedene Keile postulieren, welche völlig uniform und symmetrisch zwischen inner core und outer perimeter wall abwärts rauschen. und Ihre 4 "Keile" treffen dann auf die unteren intakten Etagen und inner core und und und....

Nein, ich meine dass die gesamten oberen, in Bewegung geratenen Stockwerke sich in den unteren Teil des Turmes gekeilt haben, wenn auch nicht streng keilförmig, was Sie anscheinend nicht verstanden haben.

Zitat von: werner thurner

FF
3. Ihre Theorie von der nach oben wirkenden potentiellen Energie lässt immernoch die Struktur und Form des unten stehenden Objektes und die Struktur und Form des fallenden/darauf einwirkenden Objektes vollkommen ausser Acht.
Oder gilt Ihre Theorie nur für aufrecht stehende Stahlgitter-Konstruktionen?

Th:
die E pot unterer Turmteil w i r k t nicht nach oben, sie schreiben Unsinn.

Wenn die E pot nicht nach oben wirkt, sondern immer nur nach unten, ist es umso gleichgültiger für den Kollaps, wieviel der Türme noch stand, als sich die oberen Turmteile in Bewegung gestzt hatten, denn dann ist immer nur die Absorptionsfähigkeit des jeweils obersten unzerstörten Stockwerkes ausschlaggebend, ganz unabhängig davon, wieviele darunter noch stehen.

Zitat von: werner thurner

FF

4. Newtons Gesetz ist allgemeingültig, daher dürften Struktur und Form der beteiligten Massen keinen Einfluss haben. Die Absorptionsfähigkeit einer Konstruktion liegt aber nicht an ihrer Masse, sondern an der Art der Konstruktion: Bambus ist absorptionsfähiger als Mauerwerk.

Th:
richtig, hatte ich Anderes behauptet?

Ja. Wenn 20 Stockwerke nur 20 darunterliegende Stockwerke zertrümmern können, egal welcher Bauweise, dann leugnen Sie den Einfluss der Struktur einer Konstruktion auf die Möglichkeiten ihrer Zerstörung.

Zitat von: werner thurner

FF

7. Auch ein Kartenhaus ist ein Körper. Der Ausdruck Körper ist nicht abhängig von dessen Struktur. Es gibt auch Körper aus Seifenlauge, die nennen sich Seifenblasen.

Th:
stimmt, worum es mir aber geht (unterschied Kartenhaus zu den Türmen) dass es sich bei den Türmen eher (!) um einen starren Körper handelt im Vergleich zum Kartenhaus.


Ein allgemeingültiges physikalisches Gesetz müsste sich auf alle Körper anwenden lassen, egal welcher Struktur. In dem 3.Newtonschen Gesetz steht nichts von "nur bei starren Körpern" ...warum wohl?

Interessant mal wieder, welche Argumente Sie vollkommen übergangen haben. Waren Sie nicht der Meister im Satz-für-Satz-Widerlegen?
Mein Vater lacht sich vermutlich über diese Diskussion scheckig, von wo immer er gerade mitliest.



zuletzt bearbeitet 29.11.2011 13:46 | nach oben springen

#5845

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 15:44
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Ff
Nein, ich meine dass die gesamten oberen, in Bewegung geratenen Stockwerke sich in den unteren Teil des Turmes gekeilt haben, wenn auch nicht streng keilförmig, was Sie anscheinend nicht verstanden haben.

th:
Da müssen Sie schon ausführlicher werden und das angebliche(!) Verhalten der gesamten(!), oberen Stockwerke wenigsten im Ansatz erklären. Im Nebel stochern reicht nicht.

Sie haben meine Erklärung nicht verstanden, verhalten sich wie die Teflon Angela:
th:"Sie meinen also der hat truss hätte gekeilt?

http://jetzt.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/530393

Schauen sie sich das Foto vom inner core an, (mit Diagonalstützen) und dann sehen Sie das Ihr Konzept nicht funktioniert.
Sie können bestenfalls 4 verschiedene Keile postulieren, welche völlig uniform und symmetrisch zwischen inner core und outer perimeter wall abwärts rauschen. und Ihre 4 "Keile" treffen dann auf die unteren intakten Etagen und inner core und und und....

Nicht mitdenken, keine Fotos anschauen, einen oder mehrer Keile postulieren aber nicht erklären können.

So wird das nichts Friefie. Auch waren da noch ein paar Fragen offen . Interessieren nicht? Muss ich die neu stellen?

Pippi Langstrumpf Prinzip? Ja, so scheint es.

Auch meine Fragen an guylux haben Sie nicht gelesen, sonst wäre es Ihnen klar worum es geht. Weil wir in die Einzelheiten der Kollapsauslösung einsteigen.

Ausser chaotisches (mithin nicht symmetrisches) Absinken von Etagen haben Sie nichts anzubieten für einen Totalkollaps der angeblich nur die Schwerkraft ausgelöst wurde. Zu mager.


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#5846

RE: Zensur im SPON/Erfahrungen

in Forum Interna 29.11.2011 15:45
von achras | 111 Beiträge


Zitat von: nahal[Bin neues Mitglied im SPON-Forum und habe meinen ersten Beitrag geschrieben. Endlich.
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Beiträge zu schreiben recht problemlos funktioniert; es kommt nur leider öfters vor, daß diese dann niemals die Bildschirmoberfläche erreichen... Ich bin eigentlich auf der Suche nach 'nem brauchbaren Onlineforum.


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#5847

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 15:47
von werner thurner | 3.915 Beiträge

FF
Ja. Wenn 20 Stockwerke nur 20 darunterliegende Stockwerke zertrümmern können, egal welcher Bauweise, dann leugnen Sie den Einfluss der Struktur einer Konstruktion auf die Möglichkeiten ihrer Zerstörung.
Th:
Sie schreiben e g a l welcher Bauweise und lügen. Die Bauweise der Türme war uniform, bis auf die zwei Technikebenen und dem hattrass.
Sie müssen früher aufstehen, um mir "Leugnen" nachzuweisen.

FF
Wenn die E pot nicht nach oben wirkt, sondern immer nur nach unten..
Th
Sie babbeln wie so häufig dumm daher, Kräfte wirken, Energien verändern sich.

FF
Ein allgemeingültiges physikalisches Gesetz müsste sich auf alle Körper anwenden lassen, egal welcher Struktur. In dem 3.Newtonschen Gesetz steht nichts von "nur bei starren Körpern" ...warum wohl?

Interessant mal wieder, welche Argumente Sie vollkommen übergangen haben.
Th:
Interessant ist lediglich, dass Sie weder mitlesen, noch mitdenken.
Erklären Sie wie Sie Newton III bei einem Kartenhaus anwenden.



zuletzt bearbeitet 29.11.2011 15:52 | nach oben springen

#5848

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 15:54
von werner thurner | 3.915 Beiträge

FF

Nach Ihrer Theorie müsste der obere Fussboden also mehr Last tragen/absorbieren können als der untere, da er mehr potentielle Energie hat.

Th:
Bodenlos, was für Schlüsse Sie ziehen. Die potentielle Energie einer Masse(!) hat doch nichts mit der Fähigkeit Lasten zu tragen , zu tun.

FF
Ihre Theorie fusst ja darauf, dass die Turmunterteile den Turmoberteilen eine grössere Energie entgegenzusetzen gehabt hätten, und daher nicht ganz hätten zerstört werden können.
Th:
Newton II fusst darauf, dass auf actio eine gleichgrosse reactio erfolgt.

Da sich bei der "Fallarbeit" mit kinetischer Energie des oberen Turmteils, jeweils Teile des unteren Turmteils "Bremsarbeit" bzw. Verformungsarbeit, oder auch "Zerbröselungs" Arbeit leisten, w o b e i sowohl die kinetische Energie des oberen Turmteils als auch die potentielle Energie des unteren Turmteils vermindert, vernichtet wird, kommt der Vorgang nach Newton III exakt an der Stelle zum stehen, wo die kinetische Energie oberer Turmteil (in Joule) aufgebraucht ist, und woebei noch E pot unten vorhanden ist.

Und diese Stelle ist nicht ground zero sondern deutlich oberhalb.

Haben Sie das Verstanden?



zuletzt bearbeitet 29.11.2011 16:07 | nach oben springen

#5849

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 16:00
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
29.11.2011 04:47 #93842

Willie hat die Anwendung von Newton III beim "Kollaps" bestritten und tut dies immer noch.Anfänglich hat Willie auch eine e-pot im unteren Turmteil bestritten.
guylux ist noch am Lernen.

Thurner luegt schon wieder. Willie hat eine e-Pot im unteren Turmteil nie bestritten. Waere es so, koennte es der verlogene Idiot Thurner mit Leichtigkeit belegen. Das aber kann er nicht. Er wird es auch nicht versuchen, sondern wie ueblich es einfach uebersehen.
Was fuer ein armseliger luegender Sack das ist.


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#5850

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 29.11.2011 16:04
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: werner thurner
29.11.2011 04:47 #93842

Willie hat die Anwendung von Newton III beim "Kollaps" bestritten und tut dies immer noch.Anfänglich hat Willie auch eine e-pot im unteren Turmteil bestritten.
guylux ist noch am Lernen.

Warum muss Thurner nur so luegen? Willie hat eine Epot im unteren Turmteil nie bestritten. Sehr wohl aber eine Anwendung von Newton 3. Zwei voellig verschiedene Dinge, die der Idiot Thurner nicht begreift. Der Mann ist reif fuer die Klapsmuehle.
Wenn er nicht bereits von dort postet.


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