#5276

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 22:00
von werner thurner | 3.915 Beiträge

FrieFie

Die 70te Etage gibt also nach
... und landet auf der 69, auf der nun die Last von 41 Etagen ungleichmässig verteilt ist.
Sie können es noch so oft wiederholen wie Sie wollen, die Theorie mit den 20 Stockwerken, die auf Höhe des 70ten Stockwerkes zum Stehen kommen, hinkt auf allen vier Pfoten.
......
Th: Sie lassen bei Ihrer Betrachtung den inner core und die outer perimeterwall ausser Acht, betrachten den oberen Turmteil als festen Körper und nur den unteren Turmteil als schwammigen Körper ohne inner core.
So geht das nicht.
Sie sollten endlich die Konstruktion der Türme bei solchen Kollapsszenarien berücksichtigen und nicht so tun als würden sich Turmoberteil (oberhalb des Impakts) vom Turmunterteil strukturell unterscheiden.
....
Friefie
Bloss noch eine Frage: warum schrieben Sie unentwegt von "pancacing", wenn wie Sie sagen die Befürworter eines durch Flugzeuge und Brände ausgelösten Kollaps nicht behaupten, dass es stattgefunden hat?
Th:

Erstens schreiben Sie dauernd (s.o.) vom pancaking bzw. Bazants widerlegter progressive collaps theory, was soll ich dann antworten?

Zweitens haben die offiziellen VTler anfangs vom pancaken und inzwischen (auch aus versicherungstechnischen Gründen (vgl. z.B.den Weidlinger Bericht) ihre Theorie modifiziert. http://911research.wtc7.net/wtc/official/silverstein.html



zuletzt bearbeitet 02.11.2011 22:02 | nach oben springen

#5277

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 22:06
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 20:54 #90426


Genau: es knickt was zu der beschädigten Seite, im einen Fall bis 40° wenn ich das auf dem Video richtig gesehen habe. Es setzt sich etwas in Gang: ein ungleichmässiger Vorgang, also eine ungleichmässige Belastung der darunterliegenden Konstruktion.
Die Turmspitze knickt also nach einer Seite oder Ecke ein. Sie drücken, wie man auf allen möglichen Videos sehen kann, asymmetrisch auf die darunter stehende Konstruktion.
....


Th: Ich hatte Sie gefragt, wie tief der obere Turmteil gefallen wäre (1 m, 10 cm oder 3 m ). Darauf antworten Sie nicht.


Doch, darauf hatte ich geantwortet: das ist ganz egal. Er wäre anfangs in keinem Fall auf ganzer Ebene gefallen, sondern (wie schon mehrfach ausgiebig beschrieben) hätte sich zur Seite geneigt, um dann zu fallen. Nicht im Ganzen, sondern erst die Decken, dann die Stützen, beginnend bei ... hatten wir das nicht schon? Könnten Sie sich nicht einfach merken, was ich seit Wochen schreibe?

Zitat von: werner thurner
02.11.2011 20:54 #90426

Was asymetrisch beginnt sollte auch asymetrsich weitergehen, oder nicht?

Der obere Turmteil "hing" am inner core.Der ist in der Mitte. Wie Sie richtig beschreiben knickte der obere (Süd)Turmteil zum impact Eck hin ein und drückte auf diese Ecke.Da der obere Turmteil zentral am inner core "hing" waren die gegenüber dem Impakt gelegenen outer Perimeterwallteile und die Hälfte des inner cores auf Zug belastet, die zum impakt hin gelegenen inner core Anteile und Restperimeterwallteile auf Druck.

Können Sie mir bis dahin folgen?

Ungern, denn es ist falsch. Das Gebäude hing nicht am Kern, die senkrechten Lasten waren gleichmässig auf äussere und innere Stützen verteilt. Eine hängende Konstruktion hätte Diagonalstreben vom Kern nach aussen gehabt.
Das mit Zug und Druck würde funktionieren, wenn der Kern elastisch wäre.
Der Kern ist vielleicht ein kleinbisschen elastisch, aber einige Stützen waren schon durchschlagen, einige geschwächt, und dass sich die Turmspitze neigte, kann nur bedeuten, dass die Stützen im Kern (teils schon durchschlagen, teils geschwächt) schon nachgegeben hatten.
Die Masse des Turmoberteiles folgte der Schwerkraft, senkrecht nach unten, weil der untere Teil des Turmes sie nicht aufhalten konnte.

Zitat von: werner thurner
02.11.2011 20:54 #90426

Die normale "Kollapsbewegung" hätte dazu führen müssen, das die Zugbelastungen reissen und die Druckbelastungen einknicken und der gesamte (!) obere Turmteil die Impaktecke schreddert und in toto abschmiert, abkippt und nach unten fällt.

Genau das war aber nicht der Fall, weil durch Sprengung des inner cores der obere Turmteil während des Abkippens durch das Nachgeben des (gesprengten) inner cores fast querliegend und zentral nach unten sackte.

Dies sehe ich auf den videos.

Ich würde Sie bitten, diesen Punkt genau zu lesen und zu überlegen. Es ist dies die Initialisierung des Kollaps durch Sprengung zunächst des inner cores.Bevor dieser Punkt nicht geklärt ist, können wir auf jede weitere Diskussion verzichten.

Sie können auf den Videos nicht sehen, wie es um den Kern der Türme stand.
Die der beschädigteren Seite gegenüberliegenden Stützen wären nur dann "gerissen", wenn der Kern enorm elastisch gewesen wäre.



zuletzt bearbeitet 02.11.2011 22:08 | nach oben springen

#5278

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 22:11
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Th:
Nö. Es war von Ihnen also geraten.
...
Th:
Tun sie jetzt nur so, oder sind sie tatsächlich so dumm? Ich habe eine Berechnung des Gewichts der Betondecken geliefert (ca.170 000 Tonnen Beton) von denen sich so gut wie kein Stück an ground zero (genauer im Basementbereich, weil es ja angeblich nur ein simpler Zusammenbruch war und Betonteile nicht zur Seite fliegen) wiederfand.

Hierzu hatte ich Ihnen zwei links geliefert. einen was man unter Leichtbeton versteht und ab welchen Gewicht man von Leichtbeton spricht, und einen Anderen wo die Deckenflächen verifiziert waren.

Nun kommen Sie und behaupten die von mir angenommene Grösse für die Berechnung des Betondeckengewichts sei geraten gewesen.

Wissen sie was meine Beste? Sie können mir den Buckel runter rutschen und sich einen anderen Lehrer für Ihre Basis Wissenlücken suchen.


nach oben springen

#5279

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 22:14
von werner thurner | 3.915 Beiträge

FrieFie
Doch, darauf hatte ich geantwortet: das ist ganz egal. Er wäre anfangs in keinem Fall auf ganzer Ebene gefallen, sondern (wie schon mehrfach ausgiebig beschrieben) hätte sich zur Seite geneigt, um dann zu fallen. Nicht im Ganzen, sondern erst die Decken, dann die Stützen, beginnend bei ... hatten wir das nicht schon? Könnten Sie sich nicht einfach merken, was ich seit Wochen schreibe?
Th..
Es ging darum wie tief Sie den Fall des oberen Turmteils ansetzen.
Sie schreiben das sei egal. Sie sind dumm. weil genau von dieser Grösse die kinetische Energie des oberen Turmteils abhängt!
Das ist doch der Witz an Bazants falscher Theorie!!

Wenn das schon so los geht, kannn ich mir meine Spucke sparen.
Sie haben einfach nicht die Voraussetzunge solche Vorgänge zu verstehen.
Lassen wir es, meine Geduld ist zuende.


nach oben springen

#5280

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 22:19
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 22:00 #90435
FrieFie

Die 70te Etage gibt also nach
... und landet auf der 69, auf der nun die Last von 41 Etagen ungleichmässig verteilt ist.
Sie können es noch so oft wiederholen wie Sie wollen, die Theorie mit den 20 Stockwerken, die auf Höhe des 70ten Stockwerkes zum Stehen kommen, hinkt auf allen vier Pfoten.
......
Th: Sie lassen bei Ihrer Betrachtung den inner core und die outer perimeterwall ausser Acht, betrachten den oberen Turmteil als festen Körper und nur den unteren Turmteil als schwammigen Körper ohne inner core.
So geht das nicht.
Sie sollten endlich die Konstruktion der Türme bei solchen Kollapsszenarien berücksichtigen und nicht so tun als würden sich Turmoberteil (oberhalb des Impakts) vom Turmunterteil strukturell unterscheiden.

Nein, ich lasse nichts ausser Acht: Ich schrieb, dass es ganz egal ist, ob der obere Turmteil im Ganzen oder als Brocken auf den darunterliegenden Etagen zu leigen kommt: er landet asymmetrisch und zunächst auf den Decken. Die einbrechen. Dann stehen die Stützen frei. Die einbrechen. Und teils nach aussen, teil zwischen den Decken mit herabstürzen. Auf die Decken darunter. Die brechen ..........
Ich schrieb nicht von "schwammig", sondern von "Gitter". nicht zwei Röhren ineinander (jaja, es heisst "tube in tube", aber es ist als Gitterwerk ausgeführt), sondern zwei Kränze von Stützen, die von der asymmetrisch angreifenden Last aufsplittern.

Zitat von: werner thurner
02.11.2011 22:00 #90435

....
Friefie
Bloss noch eine Frage: warum schrieben Sie unentwegt von "pancacing", wenn wie Sie sagen die Befürworter eines durch Flugzeuge und Brände ausgelösten Kollaps nicht behaupten, dass es stattgefunden hat?
Th:

Erstens schreiben Sie dauernd (s.o.) vom pancaking bzw. Bazants widerlegter progressive collaps theory, was soll ich dann antworten?

Zweitens haben die offiziellen VTler anfangs vom pancaken und inzwischen (auch aus versicherungstechnischen Gründen (vgl. z.B.den Weidlinger Bericht) ihre Theorie modifiziert. http://911research.wtc7.net/wtc/official/silverstein.html

Nun versuche ich seit Wochen, Ihnen zu erklären, dass Sie das mit dem Pancacing nicht so wörtlich nehmen sollten. Was kann ich dafür, dass auch andere die Erkenntnis hatten?
Es gab nur einzelne Stellen, wo es dazu kam (die 14 Etagen auf 80cm).
Was irgendwelche "offiziellen VTler" schreiben, interessiert mich herzlich wenig.


nach oben springen

#5281

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 22:21
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Noch zum Abschluss:

Friefie:
Er wäre anfangs in keinem Fall auf ganzer Ebene gefallen, sondern (wie schon mehrfach ausgiebig beschrieben) hätte sich zur Seite geneigt, um dann zu fallen. Nicht im Ganzen, sondern erst die Decken, dann die Stützen, beginnend bei ... hatten wir das nicht schon? Könnten Sie sich nicht einfach merken, was ich seit Wochen schreibe?
...
Th:
Blödsinn merke ich mir nicht. Der obere Turmteil hat sich doch im Ganzen bewegt? Zum Zeitpunkt des Kollapsbeginns! Und zwar zur Impaktseite hin. Und dabei entsteht Bewegungsenergie Frau Schneiderin , auch kinetische Energie genannt.

Die paar Decken die innen gefallen sind während 56 bzw. 102 Minuten können Sie vernachlässigen, haben offenbar nicht zum Kollaps geführt.

Welche Stützen während dieser Zeit gefallen sein sollen ist mir schleierhaft. Sie babbeln aber gerne.
...
FrieFie
und dass sich die Turmspitze neigte, kann nur bedeuten, dass die Stützen im Kern (teils schon durchschlagen, teils geschwächt) schon nachgegeben hatten.
Die Masse des Turmoberteiles folgte der Schwerkraft, senkrecht nach unten, weil der untere Teil des Turmes sie nicht aufhalten konnte.
...
th:
Der Kern hat im Moment der ersten Bewegung der Turmspitze, mithin des Turmoberteils nachgegeben und zwar zur Impaktseite hin.
hatte ich erklärt, Vorher haben die innercore Stützen gehalten, Sie irren also erneut.

Das Turmoberteil (mit seiner Gesamtmasse) folgte dem Bewegunsimpuls welcher ein Kippimpuls war und somit nur ein Teil des Turmoberteils der Schwerkraft hier Zentripetal Kraft, folgte.
Auch das sehen sie falsch.



zuletzt bearbeitet 02.11.2011 22:52 | nach oben springen

#5282

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 22:22
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 22:14 #90440
FrieFie
Doch, darauf hatte ich geantwortet: das ist ganz egal. Er wäre anfangs in keinem Fall auf ganzer Ebene gefallen, sondern (wie schon mehrfach ausgiebig beschrieben) hätte sich zur Seite geneigt, um dann zu fallen. Nicht im Ganzen, sondern erst die Decken, dann die Stützen, beginnend bei ... hatten wir das nicht schon? Könnten Sie sich nicht einfach merken, was ich seit Wochen schreibe?
Th..
Es ging darum wie tief Sie den Fall des oberen Turmteils ansetzen.
Sie schreiben das sei egal. Sie sind dumm. weil genau von dieser Grösse die kinetische Energie des oberen Turmteils abhängt!
Das ist doch der Witz an Bazants falscher Theorie!!

Wenn das schon so los geht, kannn ich mir meine Spucke sparen.
Sie haben einfach nicht die Voraussetzunge solche Vorgänge zu verstehen.
Lassen wir es, meine Geduld ist zuende.


Ich habe nicht von Bazant geschrieben, in keinem Beitrag.
Lesen Sie, was ich schon vor Wochen zu der Abfolge des Kollaps schrieb.


nach oben springen

#5283

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 22:30
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 22:21 #90443
Noch zum Abschluss:

Freifie
Er wäre anfangs in keinem Fall auf ganzer Ebene gefallen, sondern (wie schon mehrfach ausgiebig beschrieben) hätte sich zur Seite geneigt, um dann zu fallen. Nicht im Ganzen, sondern erst die Decken, dann die Stützen, beginnend bei ... hatten wir das nicht schon? Könnten Sie sich nicht einfach merken, was ich seit Wochen schreibe?

Blödsinn merke ich mir nicht. Der obere Turmteil hat sich doch im Ganzen bewegt? Zum Zeitpunkt des Kollapsbeginns? Und zwar zur Impaktseite hin. Und dabei entsteht Bewegungsenergie Frau Schneiderin , auch kinetische Energie genannt.

Die paar Decken die innen gefallen sind während 56 bzw. 102 Minuten können Sie vernachlässigen, haben offenbar nicht zum Kollaps geführt.

Welche Stützen während dieser Zeit gefallen sein sollen ist mir schleierhaft. Sie babbeln aber gerne.


Der obere Turmteil hat sich bewegt, weil die Stützen innen gebrochen waren, nicht umgekehrt.
Die "paar Decken" und durchschlagenen Stützen haben ganz entscheidend zum Kollaps beigetragen. Die durch Hitze verformten, zusätzlich abreissenden Decken (das Foto von der Fassade, wo man eine durchhängende Decke kurz vor dem Kollaps sehen kann) (ja, man sieht nur eine, aber man kann ja auch nicht durch das Gebäude hindurchgucken) und im Folgenden nachgebenden Stützen haben das Übrige dazu getan.
Keines der beiden Ereignisse (Einschlag, Feuer) hätte für sich zum Kollaps geführt, aber beide zusammen konnten es.


nach oben springen

#5284

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 22:32
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
02.11.2011 22:22 #90444


Ich habe nicht von Bazant geschrieben, in keinem Beitrag.
Lesen Sie, was ich schon vor Wochen zu der Abfolge des Kollaps schrieb.

Blödsinn lese ich nicht. WEnn Sie schreiben, dass das Turmoberteil eine Kippbewegung macht, müssen sie das Kippmoment berücksichtigen und nicht davon schreiben, dass das Turmoberteil nur der Schwerkraft folgt.

Es greifen 2 Vektoren am Turmoberteil an, das Kippmoment mit einem seitlichen Vektor und das Turmoberteil mit einem zentripetalen VEktor (Ihre "Schwerkraft").

Wenn das nicht stimmen würde, hätte die Turmspitze des Nordturms geradeaus nach unten sausen müssen, was nicht war!


nach oben springen

#5285

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 22:38
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
02.11.2011 22:30 #90445


Der obere Turmteil hat sich bewegt, weil die Stützen innen gebrochen waren, nicht umgekehrt.

Niemand hat das umgekehrte behauptet.

Ob die Stützen des inner cores (den meinen Sie) brachen ist Spekulation. Auf der Impaktseite wurden diese höchstens überlastet und knickten ein.(Beim natürlichen Kollaps Szenario, was es nicht gab)

Ich hatte Ihnen erklärt wie die Zug und Druckverhältniss kurz vor dem angeblichen "Kollaps" an inner core und outer perimeter wall (den tragenden Strukturen) waren.


nach oben springen

#5286

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 22:46
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie
Nun versuche ich seit Wochen, Ihnen zu erklären, dass Sie das mit dem Pancacing nicht so wörtlich nehmen sollten. Was kann ich dafür, dass auch andere die Erkenntnis hatten?
Es gab nur einzelne Stellen, wo es dazu kam (die 14 Etagen auf 80cm).
Was irgendwelche "offiziellen VTler" schreiben, interessiert mich herzlich wenig.
Th:
Das Zermahlen (und dadurch Pulverisieren!) der Betonetagen beruht auf der pancake, bzw. der Bazant progressive collaps Theorie.

Nun kommen Sie und zermahlen nur 14 Etagen, rund 10800 Tonnen? Wo sind die anderen 96 Betonetagen, rund 159 200 Tonnen geblieben?

An ground zero waren die nicht!

Sie werden wirr.


nach oben springen

#5287

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 23:20
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 22:32 #90446

Blödsinn lese ich nicht. WEnn Sie schreiben, dass das Turmoberteil eine Kippbewegung macht, müssen sie das Kippmoment berücksichtigen und nicht davon schreiben, dass das Turmoberteil nur der Schwerkraft folgt.

Es greifen 2 Vektoren am Turmoberteil an, das Kippmoment mit einem seitlichen Vektor und das Turmoberteil mit einem zentripetalen VEktor (Ihre "Schwerkraft").

Wenn das nicht stimmen würde, hätte die Turmspitze des Nordturms geradeaus nach unten sausen müssen, was nicht war!

Hm. Wenn es zwei Vektoren waren, einer also von der Seite her ... woher kam diese Kraft?
Jetzt schauen Sie nochmal genau hin:
http://www.youtube.com/watch?v=rLFmkGseZ-8

Der Turm neigt sich
und fängt an zu rutschen
(in einer einzigen flüssigen Bewegung, ohne ruckhaftes Fallen)
und rutscht nach hinten, vom Betrachter weg
und unten, natürlich
und neigt sich immer weiter, bevor er in der Wolke verschwindet.

Dann die Zeitlupe:
Es fallen erst Teile in dem beschädigten Bereich
dann beginnt der Kollaps mit den "Puffs"

Dann die Ecke nochmal:
Die Ecke bleibt einfach stehen, rechts und links brechen die Fassaden von oben nach unten ein, und dann folgt erst die Ecke, fast in einem Stück. Keine Puffs auf dieser Ecke.

Worauf ich hinaus will: das seitliche Momentum entsteht, weil die Stützen asymmetrisch nachgeben, nicht weil eine zusätzliche Kraft von aussen angreift (wie es die Flugzeuge waren).
Es gab also nur eine Kraft, die Schwerkraft, die von dem Turmunterteil ein wenig abgelenkt wurde.

http://www.youtube.com/watch?v=0fbk3SoKdIE&feature=related
Der nervt ganz schön, mit seinen "objects" die da fallen (ich nehme an es waren Aluminiumverkleidungen) aber man sieht extrem gut, wie die Auusenwände extrem nach innen gezogen werden, plötzlich zurückfedern und von oben nach unten zu brechen beginnen: weil die Decken innen abreissen.



zuletzt bearbeitet 02.11.2011 23:22 | nach oben springen

#5288

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 23:21
von werner thurner | 3.915 Beiträge

Friefie:
"Ich schrieb nicht von "schwammig", sondern von "Gitter". nicht zwei Röhren ineinander (jaja, es heisst "tube in tube", aber es ist als Gitterwerk ausgeführt), sondern zwei Kränze von Stützen, die von der asymmetrisch angreifenden Last aufsplittern."

Th:
Wir haben zwei (viereckige) Rohre oben (mit Deckenelementen verbunden) zu 20 %
und exakt die gleiche Anordnung zwei (viereckige) Rohre unten, ebenfalls mit Decken, zu 80%.

Jetzt kippt das Oberteil komplett zur geschwächten Seite und verkeilt sich entweder schräg in die beiden unteren Rohre, oder kippt nach aussen weg.

So läuft das , weil die potentielle Energie+geringe kinetische Energie des kleineren Oberteils nicht ausreicht den unteren Teil komplett zu zerstören.
Das ginge nur mit Sprengung.

Und die Bewegungenergie (kein freier Fall!) die durch das Abkippen entsteht wirkt nur zum Teil (und asymetrisch!) auf die schwache Impaktseite (Perimeterwall) des unteren Turmteils ein, der starke, unbeschädigte inner core unterhalb des impakts bleibt stehen!

Sprengt man den inner core unterhalb des impakts, sackt der obere Turmteil ,zur Impaktseite (asymmetrisch) hin u n d nach unten weg und ein .

Durch das Wegsprengen des inner cores regelmässig nach unten (Beobachtung von "squibs") unterhalb des Impakts und dem (leicht verzögerten) Sprengen der outer perimeterwall kommt es zum beobachtbaren kontrollierten "Kollaps" der Türme, der eine Sprengung war, mit den nun schon zig mal erklärten Phänomenen.



zuletzt bearbeitet 02.11.2011 23:45 | nach oben springen

#5289

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 23:40
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
02.11.2011 23:20 #90452

Hm. Wenn es zwei Vektoren waren, einer also von der Seite her ... woher kam diese Kraft?
Jetzt schauen Sie nochmal genau hin:
http://www.youtube.com/watch?v=rLFmkGseZ-8
............
Th: der Vektor kommt nicht von der Seite her , sondern geht vom Zentrum des Turmoberteils und seiner Mitte in Richtung der (gemittelten) Bewegung des Turmoberteils, also einmal zur Seite (kinetische Energie) und einmal direkt nach unten (hier zunächst nur potentielle Energie.
..........
Friefie
Worauf ich hinaus will: das seitliche Momentum entsteht, weil die Stützen asymmetrisch nachgeben, nicht weil eine zusätzliche Kraft von aussen angreift (wie es die Flugzeuge waren).
.....
Th: Ja und? Hatte ich was anderes behauptet?

Friefie
http://www.youtube.com/watch?v=0fbk3SoKdIE&feature=related
Der nervt ganz schön, mit seinen "objects" die da fallen (ich nehme an es waren Aluminiumverkleidungen) aber man sieht extrem gut, wie die Auusenwände extrem nach innen gezogen werden, plötzlich zurückfedern und von oben nach unten zu brechen beginnen: weil die Decken innen abreissen.
....
Th: hübsches Video, was zeigt, dass erstens die perimeter Stützen wie von mir beschrieben auf Zug belastet waren (auf der dem impakt gegenüberliegenden Seite), zweitens, das die Deckenverbindungen zumindest in diesem Bereich intakt waren und drittens die
"falling objekts" möglicherweise Teile der core Stützen waren (wie vermutet auf dem video) die zur Initierung des Kollaps gesprengt wurden und in Teilen lateral herausgeschleudert wurden.
Aluminiumverkleidung ist das m.E. nicht.



zuletzt bearbeitet 02.11.2011 23:42 | nach oben springen

#5290

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 23:54
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 22:46 #90450
Friefie
Nun versuche ich seit Wochen, Ihnen zu erklären, dass Sie das mit dem Pancacing nicht so wörtlich nehmen sollten. Was kann ich dafür, dass auch andere die Erkenntnis hatten?
Es gab nur einzelne Stellen, wo es dazu kam (die 14 Etagen auf 80cm).
Was irgendwelche "offiziellen VTler" schreiben, interessiert mich herzlich wenig.
Th:
Das Zermahlen (und dadurch Pulverisieren!) der Betonetagen beruht auf der pancake, bzw. der Bazant progressive collaps Theorie.

Nun kommen Sie und zermahlen nur 14 Etagen, rund 10800 Tonnen? Wo sind die anderen 96 Betonetagen, rund 159 200 Tonnen geblieben?

An ground zero waren die nicht!

Sie werden wirr.



Meine Güte, was reden Sie denn? Ich schrieb nur, dass es an einigen Stellen zum Pancacing gekommen sein mag, aber ich nie behauptet habe, dass es überall geschehen wäre. Der Rest ist, wie ich zum soundsovielten male schreibe, eher chaotisch runtergekommen.

Sie wollen wissen, wo der Beton war?
Schauen Sie hier:
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence...s/gzexcav1.html
besonders die letzten Fotos.
"Keine grossen Stücke" heisst nicht, dass da gar nichts war, es lag nur nicht auf dem Trümmerberg obenauf.


nach oben springen

#5291

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.11.2011 00:06
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 23:40 #90457
ername]FrieFie
02.11.2011 23:20 #90452

Hm. Wenn es zwei Vektoren waren, einer also von der Seite her ... woher kam diese Kraft?
Jetzt schauen Sie nochmal genau hin:
http://www.youtube.com/watch?v=rLFmkGseZ-8
............
Th: der Vektor kommt nicht von der Seite her , sondern geht vom Zentrum des Turmoberteils und seiner Mitte in Richtung der (gemittelten) Bewegung des Turmoberteils, also einmal zur Seite (kinetische Energie) und einmal direkt nach unten (hier zunächst nur potentielle Energie.
..........
Friefie
Worauf ich hinaus will: das seitliche Momentum entsteht, weil die Stützen asymmetrisch nachgeben, nicht weil eine zusätzliche Kraft von aussen angreift (wie es die Flugzeuge waren).
.....
Th: Ja und? Hatte ich was anderes behauptet?

Friefie
http://www.youtube.com/watch?v=0fbk3SoKdIE&feature=related
Der nervt ganz schön, mit seinen "objects" die da fallen (ich nehme an es waren Aluminiumverkleidungen) aber man sieht extrem gut, wie die Auusenwände extrem nach innen gezogen werden, plötzlich zurückfedern und von oben nach unten zu brechen beginnen: weil die Decken innen abreissen.
....
Th: hübsches Video, was zeigt, dass erstens die perimeter Stützen wie von mir beschrieben auf Zug belastet waren (auf der dem impakt gegenüberliegenden Seite), zweitens, das die Deckenverbindungen zumindest in diesem Bereich intakt waren und drittens die
"falling objekts" möglicherweise Teile der core Stützen waren (wie vermutet auf dem video) die zur Initierung des Kollaps gesprengt wurden und in Teilen lateral herausgeschleudert wurden.
Aluminiumverkleidung ist das m.E. nicht.


Wow, die Stützen waren auf Zug belastet? Nach oben?
Warum biegen sie sich dann nach innen?
Und wenn das der Südturm ist, und die gezeigte Seite die Ostseite sein soll, dann ist es die Seite, die durch den Einschlag beschädigt war, nicht die gegenüberliegende, nach Westen sonnenabgewandte. Es kann also hier keine Zugkräfte gegeben haben.

Die Stützen im Kern standen nirgends so dicht beieinander, wie die Teile, die man da miteinander verbunden fallen sieht. Es können also keine Stützen aus dem Kern sein.


nach oben springen

#5292

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.11.2011 00:10
von werner thurner | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
02.11.2011 23:54 #90464


Sie wollen wissen, wo der Beton war?
Schauen Sie hier:
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence...s/gzexcav1.html
besonders die letzten Fotos.
"Keine grossen Stücke" heisst nicht, dass da gar nichts war, es lag nur nicht auf dem Trümmerberg obenauf.




Wo sehen Sie da Betonstücke? Die Augenzeugenangaben zum Trümmerfeld interessieren Sie offensichtlich nicht. Wir reden von ca. 170 000 Tonnen Beton!


nach oben springen

#5293

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.11.2011 00:21
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
03.11.2011 00:10 #90470


Wo sehen Sie da Betonstücke? Die Augenzeugenangaben zum Trümmerfeld interessieren Sie offensichtlich nicht. Wir reden von ca. 170 000 Tonnen Beton!


Ich sehe einen Haufen Schutt, und nicht anders als ich behauptet habe, in kleinen Stücken und Staub.
Aber das Material ist da.
170.000 Tonnen Beton, minus das, was zweifellos in der Wolke davongetragen wurde (habe ich nicht bezweifelt, nur die Ursache), unter und zwischen Stahl.


nach oben springen

#5294

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.11.2011 00:35
von werner thurner | 3.915 Beiträge

FrieFie

Wow, die Stützen waren auf Zug belastet? Nach oben?
Warum biegen sie sich dann nach innen?
..........
Th: natürlich war das so, weil der obere Turmteil nach links zum impakt hin wegkippte.
Nach innen wegen der vorbeschiebenen Bewegung und der Tatsache dass die Deckenverbindungen noch intakt waren. Hatte ich doch geschrieben. Sie sind eben schwer von Kapee.
......
Friefie

Und wenn das der Südturm ist, und die gezeigte Seite die Ostseite sein soll, dann ist es die Seite, die durch den Einschlag beschädigt war, nicht die gegenüberliegende, nach Westen sonnenabgewandte. Es kann also hier keine Zugkräfte gegeben haben.
....
Th:
Falsch Frau Schneiderin, der Einschlag war an der Südwestecke, also die links gegenüberliegende Ecke.
Ich weiss Sie haben es nicht so mit den basics.
...........
Friefie
Die Stützen im Kern standen nirgends so dicht beieinander, wie die Teile, die man da miteinander verbunden fallen sieht. Es können also keine Stützen aus dem Kern sein.
...
Th: mit "Stützen" können Sie recht haben, die Teile sehen aber verdammt nach core Traversen aus. Alu Cladding, das was Sie meinen, no way.

Also, ich rate Ihnen dringend mal eine Denkpause einzulegen und sich den Initialmoment des "Kollapses" und die dabei auftretenden Kräfte genau(!) zu Gemüte zu führen, bevor wir hier weiterdiskutieren.

Ich bin dieser halbgaren Anwürfe und der ständigen Berichtigungen Ihrer Fehler ziemlich überdrüssig.



zuletzt bearbeitet 03.11.2011 00:37 | nach oben springen

#5295

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.11.2011 07:54
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
03.11.2011 00:35 #90475
FrieFie

Wow, die Stützen waren auf Zug belastet? Nach oben?
Warum biegen sie sich dann nach innen?
..........
Th: natürlich war das so, weil der obere Turmteil nach links zum impakt hin wegkippte.
Nach innen wegen der vorbeschiebenen Bewegung und der Tatsache dass die Deckenverbindungen noch intakt waren. Hatte ich doch geschrieben. Sie sind eben schwer von Kapee.
......
Friefie

Und wenn das der Südturm ist, und die gezeigte Seite die Ostseite sein soll, dann ist es die Seite, die durch den Einschlag beschädigt war, nicht die gegenüberliegende, nach Westen sonnenabgewandte. Es kann also hier keine Zugkräfte gegeben haben.
....
Th:
Falsch Frau Schneiderin, der Einschlag war an der Südwestecke, also die links gegenüberliegende Ecke.
Ich weiss Sie haben es nicht so mit den basics.
...........
Friefie
Die Stützen im Kern standen nirgends so dicht beieinander, wie die Teile, die man da miteinander verbunden fallen sieht. Es können also keine Stützen aus dem Kern sein.
...
Th: mit "Stützen" können Sie recht haben, die Teile sehen aber verdammt nach core Traversen aus. Alu Cladding, das was Sie meinen, no way.

Also, ich rate Ihnen dringend mal eine Denkpause einzulegen und sich den Initialmoment des "Kollapses" und die dabei auftretenden Kräfte genau(!) zu Gemüte zu führen, bevor wir hier weiterdiskutieren.

Ich bin dieser halbgaren Anwürfe und der ständigen Berichtigungen Ihrer Fehler ziemlich überdrüssig.



http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_...t_Locations.svg
Der Einschlag ist an der Südostecke und die Flugzeugtrümmer schlugen bis in die Nordostecke durch.
Die Zerstörung im Kern war auf der Ostseite.

Und hier eine Ansicht von Norden:
http://www.wtc-terrorattack.com/southtow...south_tower.htm
Der Südturm neigt sich nach Osten, zur Sonnenbeschienenen Seite hin.

Nochmal zum Vergleich: http://www.youtube.com/watch?v=0fbk3SoKdIE&feature=related
Die gezeigte Seite ligt im Osten.
= Keine Zugkräfte auf dieser Seite.
So weit die Basics.

Wenn Sie sich jetzt noch über die "Objekte" unterhalten wollen:
Ich rate Ihnen dringend, sich die Fotos von dem Kern im Bau und die Pläne anzuschauen, da sind im Kern keine Stützen im Abstand der Aussenwandstützen (46 cm) und auch keine so dichten Querverbindungen. Und keine Traversen. http://www.google.de/search?q=traversen&...eA4TY8APdnt3QAQ falls Sie sowas meinten, was aber auch im Fug nicht so aussieht wie die vier langen Teile, die mit einer dünneren Strebe verbunden scheinen.
(Die auf den Baustellenfotos sichtbaren Traversen gehörten zu den Hilfskonstruktionen für die Baukräne.) http://www.google.de/imgres?imgurl=http:...=1t:429,r:6,s:0
Übrigends ist hier die Erklärung, warum immer nur an zwei Ecken Stützen angebracht waren: sie waren in jedem zweiten Stockwerk versetzt. Sieht dennoch nicht nach besonderer Aussteifung aus.

Dann schauen Sie sich nochmal das Foto von der Aussenwand an http://911research.wtc7.net/wtc/arch/perimeter.html und sehen, dass die Aussenwandstützen mit breiten breiten Querstreben verbunden waren und eine Art Gitter bildeten, was nicht zu der dünnen Verbindung zwischen den drei langen "Objekten" passt. Die Aussenwandelemente sind an den Bolzenverbindungen gebrochen und als ganze "Puzzleteile" gefallen.
(Nicht, dass das einen Unterschied machen würde, denn um Stützen aus dem Kern bis aus dem Gebäude heraus zu blasen, hätte man ziemlich grosse Ladungen Sprengstoff gebraucht, was widerum nicht zu der Thermit-Theorie passt.)

So, dann mache ich jetzt mal eine Denkpause.



zuletzt bearbeitet 03.11.2011 07:55 | nach oben springen

#5296

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.11.2011 09:15
von werner thurner | 3.915 Beiträge

FrieFie
http://en.wikipedia.org/wiki/File:World_...t_Locations.svg
Der Einschlag ist an der Südostecke und die Flugzeugtrümmer schlugen bis in die Nordostecke durch.
Die Zerstörung im Kern war auf der Ostseite.
......
Th:
Die Südostecke des Kerns war kaum betroffen. Laut NIST 2-3 von 47 Vertikalcore Säulen.
Zu diesem video http://www.youtube.com/watch?v=0fbk3SoKdIE&feature=related
muss ich Ihnen Recht geben, gestern abend war es schon etwas spät.
Habe mir nun das video genau angesehen.

Man kann daraus keine Zugkräfte ablesen wie ich auf die Schnelle meinte , sondern man klar sehen, dass es kurz vor dem "Kollaps" an dieser Impaktecke zu einem Einwärtziehen der Perimeterstützen (Ursache: Sprengung des inner cores, der sackt nach unten weg und zieht (über die Deckenbefestigungen) die vom impakt durchbrochenen Perimeterstützen nach innen.
Sodann beobachten wir (für) kurze Zeit die ImpaktEcke des oberen Turmteils, die dann statt bei einem normalen Kollaps weiter nach rechts zu gehen nach unten absackte (wegen der Sprengung des nner cores).
Des weiteren besteht tasächlich der verdacht, dass hier gesprengte inner core Teile an der impact Ecke herausgeschleudert werden.

Das mit den Zug und Druckkräften hatte ich für einen normalen Kollaps postuliert, nicht für den hier vorliegenden (und klar dokumentierten) "Kollaps" durch initiaile Sprengung des inner cores, der ja 58 bzw. 102 Minuten gehalten hat und wenn er durch Feuer geschwächt worden wäre, eben nicht das hier dokumntierte Kollapsbild geboten hätte.

Wir müssen also streng zwischen dem bei diesem Schadensbild möglichen normalen Kollaps und dem was wir auf den videos sehen, einen durch Sprengung des inner cores induzierten Kollaps unterscheiden.
Insofern hatte ich mich da gestern abend getäuscht.
Was bleibt ist die wichtige Initiation des beobachtbaren "Kollapses"
Friefie
(Nicht, dass das einen Unterschied machen würde, denn um Stützen aus dem Kern bis aus dem Gebäude heraus zu blasen, hätte man ziemlich grosse Ladungen Sprengstoff gebraucht, was widerum nicht zu der Thermit-Theorie passt.)
...
th:
Sie haben es erfasst, es gab einen overkill an (Nano)Thermit.
Alles eist darauf hin, Sie wissen schon, der Hund.
........
FrieFie
So, dann mache ich jetzt mal eine Denkpause.
.....
Th:
Ich auch, machen siue sich gedanken zur Initiation des "Kollapses"
Meine Ideen dazu können Sie nachlesen und ggf. zu widerlegen versuchen.


nach oben springen

#5297

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.11.2011 09:53
von Leto_II. | 27.675 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 19:38 #90406


http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze
hier das dritte: "„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“


Das stimmt auch, wenn man die Gebäudeteile komprimiert und dann als Kugeln aufeinander wirft. Im realen Leben wirkt hier nicht Masse auf Masse, sondern Masse auf Schwachstellen.
Spielen Sie doch mal Billard mit Kugeln aus Glas, Gummi und Elfenbein. Die Kräfte sind dabei vergleichbar, das Ergebnis aber nicht.


nach oben springen

#5298

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.11.2011 10:52
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von: Leto_II.
03.11.2011 03:53 #90493


Das stimmt auch, wenn man die Gebäudeteile komprimiert und dann als Kugeln aufeinander wirft. Im realen Leben wirkt hier nicht Masse auf Masse, sondern Masse auf Schwachstellen.
Spielen Sie doch mal Billard mit Kugeln aus Glas, Gummi und Elfenbein. Die Kräfte sind dabei vergleichbar, das Ergebnis aber nicht.

In Missachtung des 3. Newtonschen Gesetzes behauptete Thurner ja:


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 13:38 #90406

von Newton: "...hier das dritte: "„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“

von Thurner:
Und B war hier ungleich grösser als A.

Hervorhebungen meine.
Entweder begreift er nicht was Newton schrieb, oder er begeift nicht, was er selber schrieb.
Ich gehe von beidem aus.



zuletzt bearbeitet 03.11.2011 10:52 | nach oben springen

#5299

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.11.2011 12:08
von werner thurner | 3.915 Beiträge

http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze
hier das dritte: "„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“



Zitat von: Leto_II.
03.11.2011 09:53 #90493


Das stimmt auch, wenn man die Gebäudeteile komprimiert und dann als Kugeln aufeinander wirft. Im realen Leben wirkt hier nicht Masse auf Masse, sondern Masse auf Schwachstellen.
Spielen Sie doch mal Billard mit Kugeln aus Glas, Gummi und Elfenbein. Die Kräfte sind dabei vergleichbar, das Ergebnis aber nicht.


Das Prinzip ist eigentlich nicht misszuverstehen, egal ob Gummi, Glas oder Elfenbein.

Wenn die beiden Körper A + B gleiche Struktur haben (und dies war beim Turmoberteil und beim Turmunterteil der Fall), mit dem wichtigen Unterschied dass das Turmunterteil wesentlich mehr potientielle Energie besass, als das Turmoberteil (durch die schiere Masse, Zahlen wurden gegegeben).

Die Frage ist nun, wenn das Turmoberteil aus welchen Gründen auch immer, in Bewegung kommt, somit ein Teil der potientellen Energie des Turmoberteil in kinetische Energie umgewandelt wird, wie dann die neuen Energieverhältnisse des in Bewegung geratenen Teils aussehen.

Bazant hatte hierzu mindestens 3 m freien Fall des Turmoberteils direkt nach unten angenommen was natürlich falsch ist.

Erschwerend kommt hinzu, dass sich der obere Turmteil (das Kippmoment ausser acht lassend) beim dann beobachtbaren "Kollaps" beim "pancaken" 110-93=17 Stockwerke tief selbst zermalmt hätte und dabei nur 17 Stockwerke tiefer in den unteren Turmteil hätte kommen dürfen.

Oder falls man es differenzierter sieht, wenn tatsächlich nur die Decken pancakten,inner core und perimeterwall im wesentlichen nicht betroffen(!) dann hätten grosse Teile des inner cores und der outer perimeter wall stehen blieben müssen.

Das war aber nicht beobachtbar.

Exakt die Unmöglichkeit die hier behauptet wird (der Turm hätte durch das Oberteil bis unten durch zerstört werden können, bei ienm normalen Kollaps, beweist das 3.Newton Gesetz .
Es geht nicht an die Strukturen oben als härter oder anders strukturiert, als die Strukturen unten anzusehen (pile driver Idee) und durch Tricks (mindestens 3 m freier Fall, keine Berücksichtigung des Kippmoments) Milchmädchenrechnungen aufzustellen (Bazant).

Die Gegenkraft B (Turmunterteil) war grösser als A (Turmoberteil), deshalb konnte A maximal unter Verbrauch von sich selbst B eindrücken.

Nur durch Abwärtsspengung des inner core konnte sich das am 11.9.01 vorliegende Bild an ground zero zeigen.



zuletzt bearbeitet 03.11.2011 12:18 | nach oben springen

#5300

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 03.11.2011 12:34
von Willie (gelöscht)
avatar


Zitat von:  http://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsche_Gesetze
hier das dritte: "„Kräfte treten immer paarweise auf. Übt ein Körper A auf einen anderen Körper B eine Kraft aus (actio), so wirkt eine gleich große, aber entgegen gerichtete Kraft von Körper B auf Körper A (reactio).“


Exakt die Unmöglichkeit die hier behauptet wird (der Turm hätte durch das Oberteil bis unten durch zerstört werden können, bei ienm normalen Kollaps, beweist das 3.Newton Gesetz .
Es geht nicht an die Strukturen oben als härter oder anders strukturiert, als die Strukturen unten anzusehen (pile driver Idee) und durch Tricks (mindestens 3 m freier Fall, keine Berücksichtigung des Kippmoments) Milchmädchenrechnungen aufzustellen (Bazant).

Die Gegenkraft B (Turmunterteil) war grösser als A (Turmoberteil), deshalb konnte A maximal unter Verbrauch von sich selbst B eindrücken.

Nur durch Abwärtsspengung des inner core konnte sich das am 11.9.01 vorliegende Bild an ground zero zeigen.

Da lachen nicht nur der Ingenieur und der Physiker, sondern auch die Berufschullehrer und die Physiklehrer.:-)


nach oben springen


Besucher
1 Mitglied und 5 Gäste sind Online:
Maga-neu

Wir begrüßen unser neuestes Mitglied: Corto
Besucherzähler
Heute waren 127 Gäste und 5 Mitglieder online.

Forum Statistiken
Das Forum hat 1450 Themen und 322742 Beiträge.

Heute waren 5 Mitglieder Online:
Landegaard, Leto_II., Maga-neu, mbockstette, nahal

Xobor Einfach ein eigenes Forum erstellen