Zitat von: nahal
02.05.2011 12:42 #68697


Ja, Demokratie ist der gelebte Ausdruck von Menschenrechten:
Meinungsfreiheit
Versammlungsfreiheit
Gleichheit vor dem Gesetz
Gelschlechtergleichheit

Ohne Demokratie gibt es keine Verwircklichung der essentiellen Menscherechten.

Menschenrechte gelten aber nicht nur für Demokraten. Das meinte ich.

Zitat von: Hans Bergman
02.05.2011 12:44 #68698

Was hat die Toleranz für anderer Lebensgewohnheiten mit der Ablehnung von Menschenrechten zu tun?
Was hat die Toleranz für religiöse Bräuche mit der Ablehnung von Menschenrechten zu tun?

"Lebensgewohnheiten" klingt zwar sehr harmlos.
Beschneidung der Klitoris ist auch so ein Brauch.
Meine und sicher auch Deine Toleranz hat hier, als Beispiel, Grenzen.

Zitat von: nahal
02.05.2011 12:38 #68695
Maga:

"Aber das nur partiell und in unterschiedlichem Tempo."

Damit es etwas praktischer und weniger theoretisch sein soll:

Auf welchen im "Westen" anerkannten Menschenrechten könnte verzichtet werden und wie lange?

Das ist keine Frage an mich, sondern an die Menschen in den jeweiligen Ländern / Kulturen. Meine Feststellung betrifft aber weniger die Menschenrechte selbst als die Umsetzung in die politisch-rechtliche Ordnung. So wie es übrigens auch in westlichen Staaten geschieht.

Ehrlich gesagt, nahal, ich kann dieses Geschwafel bei Chinareisen deutscher Politiker ("es wurden auch Menschenrechtsfragen angesprochen") nicht mehr hören. Das ist innenpolitischer bullshit...

Zitat von: Lea S.
02.05.2011 12:44 #68699


Menschenrechte gelten aber nicht nur für Demokraten. Das meinte ich.

Einverstanden, wollte auch nichts anderes schreiben.

Für "nicht Demokraten" gelten diese Menscherechte zwar auch, die dort lebenden Menschen können aber diese Rechte nicht ausleben.

Das meine ich.

Zitat von: Maga
02.05.2011 12:46 #68701

Das ist keine Frage an mich, sondern an die Menschen in den jeweiligen Ländern / Kulturen. Meine Feststellung betrifft aber weniger die Menschenrechte selbst als die Umsetzung in die politisch-rechtliche Ordnung. So wie es übrigens auch in westlichen Staaten geschieht.

...

Sehr interessant, aber gleichzeitig sehr oberflächlich:

Ja, eine frage an "die Menschen in den jeweiligen Ländern / Kulturen".

Wer fragt aber diese Menschen, wenn Ihnen die "westlichen" Prinzipien der Demokratie vorenthalten werden?
Und wenn man, wie üblich, diese Menschen gar nicht fragt, wer entscheidet, auf welchen Prinzipien der "westlichen" Kultur und wie lange verzichtet werden soll?

Zitat von: Lea S.
02.05.2011 12:44 #68699


Menschenrechte gelten aber nicht nur für Demokraten. Das meinte ich.

Artikel 21

(1) Jeder Mensch hat das Recht, an der Leitung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter teilzunehmen.

(2) Jeder Mensch hat unter gleichen Bedingungen das Recht auf Zulassung zu öffentlichen Ämtern.

(3) Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muss durch periodische und unverfälschte Wahlen mit allgemeinem und gleichem Wahlrecht bei geheimer Stimmabgabe [...] zum Ausdruck kommen.

Zitat aus: Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte / 1948

S.

Zitat von: nahal
02.05.2011 12:46 #68700


"Lebensgewohnheiten" klingt zwar sehr harmlos.
Beschneidung der Klitoris ist auch so ein Brauch.
Meine und sicher auch Deine Toleranz hat hier, als Beispiel, Grenzen.

Wird die Beschneidung durch die Menschenrechte geschützt? Eher wohl nein!
Seit wann gehen minderjährige Kinder freiwillig dieser Verstümmelung nach?

Zitat von: Hans Bergman
02.05.2011 12:55 #68705

Für die Beschneidung der Vorhaut hast Du dich doch als "altem Brauch" auch ausgesprochen. Oder irre ich mich da?

Solltest Du die unterschiedliche Konsequenzen nicht kennen, dann tust mir noch mehr Leid, als Du mir bei den bisher bekannten Gebrechen schon tust.

Zitat von: nahal
02.05.2011 12:52 #68704


Sehr interessant, aber gleichzeitig sehr oberflächlich:

Ja, eine frage an "die Menschen in den jeweiligen Ländern / Kulturen".

Wer fragt aber diese Menschen, wenn Ihnen die "westlichen" Prinzipien der Demokratie vorenthalten werden?
Und wenn man, wie üblich, diese Menschen gar nicht fragt, wer entscheidet, auf welchen Prinzipien der "westlichen" Kultur und wie lange verzichtet werden soll?

Wenn ihnen bestimmte Prinzipien vorenthalten werden, müssen sie sich diese selbst erobern. Und notfalls "auf die Barrikaden gehen". Das kann ihnen "der Westen" nicht abnehmen. Eine militärische Intervention kann es nur geben, wenn das Grundrecht auf Leben ganzer Ethnien gefährdet ist, und das ist sehr selten der Fall. Ruanda wäre so ein Fall gewesen, Kosovo war es nicht.

Zitat von: Lea S.
02.05.2011 13:03 #68708

Wird die Beschneidung durch die Menschenrechte geschützt? Eher wohl nein!
Seit wann gehen minderjährige Kinder freiwillig dieser Verstümmelung nach?

Und was wollen Sie damit sagen?
Es ging mir um die Verneinung der hier aufgetsellten Behauptung, dass man "Lebens- und Kulturgewohnheiten" respektiert werden müssen, unabhängig davon, ob diese unserer Auffassung der Menschenrechte entsprechen.

Sie müssen nicht unbedingt einen Widerspruch annehmen, wo zwischen uns sicher keinen besteht.

Zitat von: Hans Bergman
02.05.2011 13:08 #68709

Ich meine damit die philosophischen Einlassungen, die man dort selbst von einfachen Menschen hört (türkische Eseltreiber und Fernfahrer, einfache taiwanesische Angestellte).
Alles kleine Philosophen und Leute, die sich über das Leben Gedanken machen;
im Gegensatz zu den Kosumenten hierzulande, die eher darüber nachdenken, welche Schuhe man am besten zu einem hellgrauen Sommeranzug trägt (ich mag gern ein dunkles rotbraun, weil mir schwarz, wäre ideal, zu langweilig ist).
Wer hinhört, hört die Unterschiede.

In Gsellschaften, in welchem Analphabetismus lange die Oberhand hatte, waren die Menschen schon immer darauf angewiesen, mehr zu denken, auswendig zu lernen und zu diskutieren. War doch der eigene Kopf das einzige Buch was sie wirklich kannten.

Zitat von: nahal
02.05.2011 13:11 #68713


......................
Sie müssen nicht unbedingt einen Widerspruch annehmen, wo zwischen uns sicher keinen besteht.

Muss ich mich nun fürchten?
:-))

Zitat von: Maga
02.05.2011 13:11 #68712

Wenn ihnen bestimmte Prinzipien vorenthalten werden, müssen sie sich diese selbst erobern. Und notfalls auf die "Barrikaden gehen". Das kann ihnen "der Westen" nicht abnehmen. Eine militärische Intervention kann es nur geben, wenn das Grundrecht auf Leben ganzer Ethnien gefährdet ist, und das ist sehr selten der Fall. Ruanda wäre so ein Fall gewesen, Kosovo war es nicht.

Maga, Maga,
Dein nicht-konditionierter Reflex, abzulenken, ist unheilbar.
Ich habe mich nicht zu dem Thema "militärische Intervention" geäußert, sondern allein um die Allgemeingültigkeit des Prinzips.

Das Einstehen für und das Fordern elementaren Menschenrechten ist nicht nur geboten, es ist sogar Pflicht.

Die Mittel, um diese durchzusetzen, ist ein anderes Thema.

Zitat von: Lea S.
02.05.2011 13:16 #68717


Muss ich mich nun fürchten?
:-))

Sicher.
Mit Ausnahme Ihrer bekannten Phobie, sind wir, meistens, einer Meinung.

Ein bischen Furcht vor Ihrer Inkonsequenz würde Ihnen die Möglichkeit eröffnen, einige Einstellungen zu überprüfen.

Zitat von: nahal
02.05.2011 13:18 #68719


Sicher.
Mit Ausnahme Ihrer bekannten Phobie, sind wir, meistens, einer Meinung.

Ein bischen Furcht vor Ihrer Inkonsequenz würde Ihnen die Möglichkeit eröffnen, einige Einstellungen zu überprüfen.

Meine bekannte Phobie ist leider eine Phobie, die Millionen Israelis auch befallen hat. Traurig(?) aber wahr.
Meine Inkonsequenz haben mir schon meine beiden Kinder mal vorgeworfen und sie trotzdem liebend gerne ausgenutzt.
Darum sind mir die beiden auch so gut gelungen.

Zitat von: nahal
02.05.2011 12:52 #68704

Und wenn man, wie üblich, diese Menschen gar nicht fragt, wer entscheidet, auf welchen Prinzipien der "westlichen" Kultur und wie lange verzichtet werden soll?

Es gibt andere Formen des öffentlichen und privaten Interessenausgleiches, als in unserem menschenrechtszentrierten Rechtsverständnis verwirklicht, die mehr vom Kollektiv und weniger vom Individuum her gedacht sind. Die Scharia ist z.B. eines davon.

Aber Menschenrechte und Demokratie zu trennen, das geht nicht. Schliesslich ist den Menschenrechten geradezu ein Demokratiesierungsprogramm eingeschrieben, siehe Auszug oben.

Zitat von: Swann
02.05.2011 13:32 #68723


Es gibt andere Formen des öffentlichen und privaten Interessenausgleiches, als in unserem menschenrechtszentrierten Rechtsverständnis verwirklicht, die mehr vom Kollektiv und weniger vom Individuum her gedacht sind. Die Scharia ist z.B. eines davon.

Wenn wahr, stellt sich die Frage, warum in solchen Gesellschaften, die "andere Formen des öffentlichen und privaten Interessenausgleiches" haben, der Wind der Revolution so stark weht.
Vielleicht liegt das Problem darin, dass die Gruppen, die das "Kollektiv" zu repräsentieren vorgeben, dies gar nicht repräsentieren.

Zitat von: nahal
02.05.2011 13:16 #68718



Maga, Maga,
Dein nicht-konditionierter Reflex, abzulenken, ist unheilbar.
Ich habe mich nicht zu dem Thema "militärische Intervention" geäußert, sondern allein um die Allgemeingültigkeit des Prinzips.

Das Einstehen für und das Fordern elementaren Menschenrechten ist nicht nur geboten, es ist sogar Pflicht.

Die Mittel, um diese durchzusetzen, ist ein anderes Thema.

Man steht am besten dafür ein, lieber nahal, indem man diese Werte selbst praktiziert. Etwas von anderen zu fordern, ist meistens der beste Weg, sich einen Korb zu holen. Und Politiker, die im eigenen Land die Freiheitsrechte einschränken, sie in anderen Ländern hingegen predigen, ähneln elenden Pfaffen, die auf der Kanzel Keuschheit predigen und sich in der Sakristei an ihren Ministranten vergreifen...

Das Misstrauen vieler Muslime und Asiaten gegenüber "dem Westen" hat schon seinen Grund, um nicht zu sagen seine Berechtigung...

(Die militärische Durchsetzung von Rechten schwingt ja seit dem dritten Irakkrieg immer mit, insofern keine Ablenkung.)

Zitat von: nahal
02.05.2011 13:38 #68726


Wenn wahr, stellt sich die Frage, warum in solchen Gesellschaften, die "andere Formen des öffentlichen und privaten Interessenausgleiches" haben, der Wind der Revolution so stark weht.
Vielleicht liegt das Problem darin, dass die Gruppen, die das "Kollektiv" zu repräsentieren vorgeben, dies gar nicht repräsentieren.

Der Zorn der arabischen Gesellschaften richtet sich aber doch nicht allgemein gegen die tradierten Denk- und Rechtssysteme, sondern ganz konkret gegen (oftmals vom freiheitlichen Westen installierten/hofierten) Unterdrückungsapparate.
Ausnahme: Iran, aber auch da war die jüngste Revolte meines Wissens nicht anti-islamisch oder anti-traditionalistisch ausgerichtet.

Zitat von: Swann
02.05.2011 13:02 #68706


Artikel 21

(1) Jeder Mensch hat das Recht, an der Leitung der öffentlichen Angelegenheiten seines Landes unmittelbar oder durch frei gewählte Vertreter teilzunehmen.

(2) Jeder Mensch hat unter gleichen Bedingungen das Recht auf Zulassung zu öffentlichen Ämtern.

(3) Der Wille des Volkes bildet die Grundlage für die Autorität der öffentlichen Gewalt; dieser Wille muss durch periodische und unverfälschte Wahlen mit allgemeinem und gleichem Wahlrecht bei geheimer Stimmabgabe [...] zum Ausdruck kommen.

Zitat aus: Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte / 1948

S.

Weil Diktatoren ihrer Bevölkerung diese Rechte vorenthält, bedeutet es doch nicht, dass die Bevölkerung diese Rechte nicht hätte.
Es ist wohl sehr schwer, diese Rechte auszuüben, mit einer Knarre an der Schläfe und dem Bruder im Folterknast.
Die Menschenrechte aber, haben diese Menschen nicht verloren, selbst wenn sie diese nicht in allen Teilen ausüben können.