Zitat von: Gegen Gewalt 
Man liest nicht alles, was einem vorgelegt wird. Tue ich auch nicht, weil es mir Zeit raubt, weil es mir wenig sachbezogen, zu schwammig oder einfach nicht interessiert.
Was könnte man von Ihnen lernen?

Da ging es nicht um einen wenig sachbesogenen oder schwammigen Text, sondern um eine Zusammenstellung von klar gefassten Argumenten - beider Seiten. Und genau das zu lesen hatte guylux "keine Lust".

Zitat von: Lea S. 
Kann Sein, dass ich Ihre Meinung zu dem Problem der illegalejn Siedler im palästinensischen Westjordanland nicht gelesen habe. Seien Sie bitte so nett und freundlich und schreiben Sie Ihre Meinung noch einmal nieder.
Ich bin zwar nicht zu faul nachzulesen, aber 480 Seiten sind dann doch etwas zu viel. Es ist anzunehmen, dass es Ihnen wichtig ist, dass Ihre Meinung auch gelesen und verstanden würde. Das könnte dann so manches Missverständnis ausbügeln.

Wo ist ein Missverständnis?
Sie müssen nicht x Seiten nachlesen. Ich will die Gründe der Siedlungspolitik diskutieren und daraus Möglichkeiten der Veränderung erkennen.
Ein "finde ich gut" oder "finde ich schlecht" werden Sie allerdings nicht finden, weil mir für solche simplen Antworten die Situation zu ernst ist.

Zitat von: semipermeabel 
Wo ist ein Missverständnis?
Sie müssen nicht x Seiten nachlesen. Ich will die Gründe der Siedlungspolitik diskutieren und daraus Möglichkeiten der Veränderung erkennen.
Ein "finde ich gut" oder "finde ich schlecht" werden Sie allerdings nicht finden, weil mir für solche simplen Antworten die Situation zu ernst ist.

Sie dürfen gerne ein paar hundert Worte mehr als "finde ich gut" oder "finde ich schlecht" schreiben. Wichtig ist mir nur, dass es Ihre Meinung und Ihre Worte sind.

Zitat von: Gegen Gewalt 
Gute Frage. Die meisten Zeitungen unterliegen der Verlagszensur. Ich habe das Glück mehrere Sprachen zu beherrschen und die Sicht der Journalisten in vielen Ländern zu vergleichen. Wenn der Kern einer Nachricht überall stimmt, dann liegt es an mir selbst die möglichen weiteren Abweichungen ausfindig zu machen. Mein Interesse an einer Nachricht spielt natürlich eine große Rolle. Wichtig ist, dass man sich selbst nicht belügen läßt.

Wie Sie es sagen, den Kern der Nachricht suchen.

Zitat von: Lea S. 
Sie dürfen gerne ein paar hundert Worte mehr als "finde ich gut" oder "finde ich schlecht" schreiben. Wichtig ist mir nur, dass es Ihre Meinung und Ihre Worte sind.

Wessen Meinung mit wessen Worten sonst?

Zitat von: Maga 
Kann sein, aber nur dann, wenn diese Besiedlung in gegenseitigem Einvernehmen erfolgt. Wenn nicht, ist sie als Verdrängungsversuch zu verstehen. Ich würde den Begriff "Lebensraum" hier nicht so hoch hängen, auch wenn Lea den falschen Begriff verwendet haben sollte. Es geht ja nicht um die unermesslichen Weiten des "Ostens", sondern um ein Fitzelchen Land, auf dem 4 Millionen Menschen leben.
Was den Scharon-Besuch angeht: Es ist eine Frage, ob der Besucher einer Partei angehört, die den Tempelberg als ureigenstes Territorium ansieht, oder nicht. Ich denke, es war eine Provokation und ist auch als solche aufgefasst worden. Daneben war sie freilich ein schlaues politisches Manöver, das Scharon das Amt des Ministerpräsidenten eingetragen hat. (Was ich ihm nicht vorwerfe - nur sollte man die Dinge beim Namen nennen.)

Provokation? Die Waqf hatte jederzeit das Recht, Sharons Besuch auf dem Tempelberg zu verwehren - hat sie nicht. Israel impliziert die Freiheit der Glaubensausübung für Alle und demonstriert es an der Klagemauer und den christlichen Stätten - auch an den muslimischen Gedenkstätten, soweit sie unter Kontrolle der Israelis sind. Das Grab und die Moschee - die gleichzeitig jüdische Gedenkstätte ist - des Propheten Samuel ist für Jedermann jederzeit offen. Sharons von der Waqf akzeptierter Besuch auf dem Moriah war also nicht Demonstaration eines Herrschaftsanspruches. Erst islamistische Fanatiker machten daraus eine Provokation.

Zitat von: semipermeabel 
Wessen Meinung mit wessen Worten sonst?

Ja und..................wo ist Ihre Meinung?

Zitat von: Lea S. 
Ja und..................wo ist Ihre Meinung?

Lesen Sie, was ich schrieb. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen.

Zitat von: Lea S. 

Zitat

---

.......Kurz vor dem 46. Jahrestag des Mauerbaus am kommenden Montag gibt es neue Erkenntnisse. Der Historiker Hans- Hermann Hertle hat am Potsdamer Zentrum für Zeithistorische Forschung allein für die Berliner 133 Todesfälle recherchiert und dokumentiert.......... http://www.tagesspiegel.de/berlin/mehr-m...nt/1010066.html

---

133 Tote an der Mauer der DDR in 46 Jahren.
Das ist weniger als die Anzahl der Getöteten am Wochenende des 28/29. Februar 2008 in Gaza. Auch hier wieder mehr als ein Viertel davon Kinder
Von den restlichen Jahren schweigen wir besser.
Sie können uns ja mal die Anzahl der Toten an der Westbankmauer/Zaun nennen.
Fast bei jeder Demonstration wird dort einer getötet. Manchmal einfach niedergewalzt von einem Caterpillar, oder auch mal in den Kopf geschossen mit Tränengas, oder in den Bauch ist auch sehr beliebt.
Habe Sie eigentlich auch nur das kleinste Quäntchen Mitgefühl für die Menschen jenseits der israelischen Zäune und Mauern?

Also erstmal reden wir/ich hier nicht von Gaza, sondern von den West-Banks.
Sodann berichten Sie doch mal Genaueres von den Getöteten an dem Sicherheitszaun, von den am Sicherheitszaun vom Caterpillar Nidergewaltzten. Wer wurde da "in den Bauch geshcossen"?
Fakt ist, dass seit Errichtng des Sicherheiszaunes die Zahl der Opfer von Gewalt hier wie dort rapide zurückgegagen ist - nahezu gegen Null.
Ja, ich habe sehr viel Mitgefühl mit allen Opfern fanatiserter Gewalttäter in Israel/den Palästinensegebieten. Als jener durchgeknallte Baggerfahrer in Jerusalem etliche PKW niederwaltzte und die Insassen tötete, hat eine Frau, bevor sie starb , ihr Baby lebensrettend aus dem Auo geworfen. Zufälligerweise kenne ich die Familie dieser Frau.

Zitat von: Lea S. 
Ohne illegale Siedler wäre es den Palästinensern überhaupt niemals schlecht gegangen.

Üblicher, realitätsfremder Stuß:
Die Berichte über den Zustand VOR 1967 hatte ich verlinkt.

Zitat von: Maga 
Das würde ich nicht aus dem Kontext seiner Aussagen lösen. Nahal sagt, solange es kein Abkommen gibt, findet er es gut, dass die Besiedlung weitergeht. Er schreibt nicht, dass er die Besiedlung grundsätzlich gut findet. Man sollte seine Aussagen korrekt wiedergegeben. Dass ich in diesem Punkt anderer Auffassung bin, brauche ich wohl nicht zu schreiben.

Das klingt etwas sachlicher.
Aber zum Grundsätzlichen, was hier, fast ständig, vernachlässigt wird:
Selbstverständlich bin ich nicht neutral. Ich stehe klar auf der einen Seite. Ich versuche auch, die Haltung dieser Seite deutlich zu machen. Und, wenn ich mich nicht täusche, bin ich, zusammen mit vk64, der einzige unmittelbar Beteiligte.

Wo liegt, aufgrund meiner Erfahrungen, das Hauptproblem?
Mit Sicherheit nicht in Details, sondern eindeutig im Grundsätzlichem.
Die "Siedelei" ist nur ein Teil des Hauptproblems. Die ganze Debatte über Siedlungen würde schlagartig aufhören, wäre die Grenzfrage einvernehmlich gelöst.
Alle versuche, die Grenzfrage zu lösen, sind gescheitert. Als Israeli fragt man sich, woran es liegen mag, dass selbst solche, aus eigener Sicht, als sehr realitätsnahe Vorschläge, öffentlich, immer abgelehnt wurden.
Die Antwort ist sehr einfach, gleichzeitig aber sehr bedenklich:

Eine Einigung über die endgültige Grenzfrage, die, öffentlich sowohl von der palästinensischen Vertretung als auch, implizit, von allen arabischen Ländern, würde gleichzeitig eine grundsätzliche Anerkennung eines israelischen Staates bedeuten.
Israel und die Mehrheit der Israelis glaubt nicht, dass diese Bereitschaft vorhanden ist.
Neben vielen anderen Indizien, die diese Skepsis erhärten, ist die radikale Weigerung der palästinensischen Seite, über eine Zurordnung des Wadi Ara Gebietes zu einem zukünftigen Staat Palästina überhaupt zu reden. Hier handelt es sich um ein Gebiet Israels welches direkt an der Nordgrenze der Westbank, in unmittelbarer Nähe der Stadt Nablus liegt und völlständig von Palästinensern bewohnt wird(ca 150.000). Warum, trotz des sonstigen, auch verständlichen, Beharren auf jeden Zentimeter palästinenesischen Bodens, hierauf nicht mal im Ansatz eingegangen wird, ist ein großes Fragezeichen, dass Raum für viel Skepsis ob der tatsächlichen, langfristigen Intentionen des potentiellen Gesprächspartners zulässt.

Die Siedlungsfrage ist ein Nebenaspekt eines grundsätzliches Problems. Die Lösung dieser Frage ist relativ leicht, sollte das Grundsätzliche gelöst sein. Ein Lösen des Teilproblems, ohnen die grunsättzliche Lösung des Hauptproblems ist nicht nur nicht möglich, sie wäre gefährlich und kontraproduktiv.

Zitat von: Maga 
Das würde ich nicht aus dem Kontext seiner Aussagen lösen. Nahal sagt, solange es kein Abkommen gibt, findet er es gut, dass die Besiedlung weitergeht. Er schreibt nicht, dass er die Besiedlung grundsätzlich gut findet. Man sollte seine Aussagen korrekt wiedergegeben. Dass ich in diesem Punkt anderer Auffassung bin, brauche ich wohl nicht zu schreiben.

Hm , Deutsch ist zwar nicht meine Muttersprache , aber der Unterschied ob er es "gut findet , dass die Besiedelung weitergeht" oder ob er "die Besiedelung grundsätzlich gut findet" , ist mir etwas dünn .

Ich kann schon nachvollziehen was Sie sagen wollen , aber de facto bedeutet das auch , dass wenn es in 50 Jahren noch kein Abkommen gibt , die Besiedelung gut ist ! Dann gibt's doch nichts mehr zu besiedeln , dann ist die Westbank geschluckt , Jerusalem-Ost komplett in jüdischem Besitz und die Likud-Charta erfüllt . So etwas hatten wir schon diskutiert und meine Schlussfolgerung war genau die .

Zitat von: GeorgeF 
Da ging es nicht um einen wenig sachbesogenen oder schwammigen Text, sondern um eine Zusammenstellung von klar gefassten Argumenten - beider Seiten. Und genau das zu lesen hatte guylux "keine Lust".

Na und ? Sie selbst antworten ja auch des öfteren nicht auf Beiträge , doch wohl auch weil Sie keine Lust haben oder ?
Ich verwende auf dieses Forum einen bestimmte Zeit , die teile Ich so ein wie mir beliebt und so dass Sie mir optimal genutzt scheint . Aus genau dem Grund ist dies der letzte Beitrag den Ich zu diesem Fall posten werde weil mit dem mein Zeitkontingent dazu erschöpft ist .

Zitat von: Lea S. 
Ich glaube nicht, dass die Palästinenser an sich zu blöd und zu faul und zu korrupt sind, um wie andere Menschen auch Ihr Leben zu gestalten.

Dies wiederum habe ich niemals anklingen lassen. Die Syrer sind auch nicht zu blöd oder zu faul, und trotzdem dümpelt das Land wirtschaftlich vor sich hin. Was die Korruption angeht, bin ich anderer Ansicht. Das hat u.a. mit dem im Mittelmeerraum weit verbreiteten "familiären Amoralismus" zu tun...

Zitat von: Lea S. 
Wenn es nur das propagandistische Futter wäre, könnte man es noch eine Zeit lang ignorieren. Es ist aber handfestes Unrecht durch Vertreibung und Zerstörung palästinensischen Lebensraum.

Und die palästinensische Seite mit ihrer jahrzehntelangen Sturheit hat ihreren Anteil daran. Die Einsicht in die eigene Niederlage und ein bissel Demut wären da mal gar nicht schlecht.

Zitat von: nahal 
Das klingt etwas sachlicher.
Aber zum Grundsätzlichen, was hier, fast ständig, vernachlässigt wird:
Selbstverständlich bin ich nicht neutral. Ich stehe klar auf der einen Seite. Ich versuche auch, die Haltung dieser Seite deutlich zu machen. Und, wenn ich mich nicht täusche, bin ich, zusammen mit vk64, der einzige unmittelbar Beteiligte.
Wo liegt, aufgrund meiner Erfahrungen, das Hauptproblem?
Mit Sicherheit nicht in Details, sondern eindeutig im Grundsätzlichem.
Die "Siedelei" ist nur ein Teil des Hauptproblems. Die ganze Debatte über Siedlungen würde schlagartig aufhören, wäre die Grenzfrage einvernehmlich gelöst.
Alle versuche, die Grenzfrage zu lösen, sind gescheitert. Als Israeli fragt man sich, woran es liegen mag, dass selbst solche, aus eigener Sicht, als sehr realitätsnahe Vorschläge, öffentlich, immer abgelehnt wurden.
Die Antwort ist sehr einfach, gleichzeitig aber sehr bedenklich:
Eine Einigung über die endgültige Grenzfrage, die, öffentlich sowohl von der palästinensischen Vertretung als auch, implizit, von allen arabischen Ländern, würde gleichzeitig eine grundsätzliche Anerkennung eines israelischen Staates bedeuten.
Israel und die Mehrheit der Israelis glaubt nicht, dass diese Bereitschaft vorhanden ist.
Neben vielen anderen Indizien, die diese Skepsis erhärten, ist die radikale Weigerung der palästinensischen Seite, über eine Zurordnung des Wadi Ara Gebietes zu einem zukünftigen Staat Palästina überhaupt zu reden. Hier handelt es sich um ein Gebiet Israels welches direkt an der Nordgrenze der Westbank, in unmittelbarer Nähe der Stadt Nablus liegt und völlständig von Palästinensern bewohnt wird(ca 150.000). Warum, trotz des sonstigen, auch verständlichen, Beharren auf jeden Zentimeter palästinenesischen Bodens, hierauf nicht mal im Ansatz eingegangen wird, ist ein großes Fragezeichen, dass Raum für viel Skepsis ob der tatsächlichen, langfristigen Intentionen des potentiellen Gesprächspartners zulässt.
Die Siedlungsfrage ist ein Nebenaspekt eines grundsätzliches Problems. Die Lösung dieser Frage ist relativ leicht, sollte das Grundsätzliche gelöst sein. Ein Lösen des Teilproblems, ohnen die grunsättzliche Lösung des Hauptproblems ist nicht nur nicht möglich, sie wäre gefährlich und kontraproduktiv.

Dann wäre die "Siedelei" ein Instrument, um die PA "weichzukochen"? Oder habe ich es falsch verstanden?
Und: Was würde mit jenen 150.000 Bewohnern des bisherigen israelischen Kernlandes geschehen, die jetzt die israelische Staatsbürgerschaft besitzen?

Zitat von: Maga Dann wäre die "Siedelei" ein Instrument, um die PA "weichzukochen"? Oder habe ich es falsch verstanden?
Und: Was würde mit jenen 150.000 Bewohnern des bisherigen israelischen Kernlandes geschehen, die jetzt die israelische Staatsbürgerschaft besitzen?

1) Nein. Es ist ein Problem, dass, im Rahmen einer Einigung, schlagartig, gelöst wäre.
Ich traue mich kaum zu schreiben, aber diese Problematik, ist der EU gar nicht fremd. EU-Länder haben, heute, die gleichen Probleme. Diese werden aber, viel radikaler "gelöst". Und, das sonst soch schnelle EU-Parlament hat dazu jnichts zu sagen:
http://www.nytimes.com/2010/08/16/world/...ia.html?_r=1&hp
2)Selsbsverständlich würden diese Bürger stolze Staatsbürgers des neuen Palästinas.

Zitat von: Maga 
Dann wäre.....

Hier sieht man, wie schwer eine sachliche Diskussion ist. Ich erkläre klar und deutlich, dass ich die Lage aus israelischer Sicht zu erklären versuche und dabei die Problempunkte, aus dieser Sicht, beschreibe.
Die Reaktion ist nicht, auf diese Problematik einzugehen, sondern wieder diese Bedenken gar nicht anzusprechen. Dabei wird weiter allein auf die "Unzulänglichkeiten" der israelischen Sicht eingedroschen. Das ist einer der Hauptgründe, warum mann solche Langweil-Einwürfe gar nicht mehr so ernst nimmt.

Zitat von: VK64 
Die Palästinenser überlebten dank der Hilfe der UN (und der Tunnelwirtschaft)- sonst wären Sie tatsächlich verhungert.Die Un kann man schlecht blockieren.
Es hätte Israels Image geradein Deutscladdoch ein wenig geschadet, wenn man die UN auch noch gehindert hätte, die palästinensische Bevölkerung zu versorgen.
Mit solchen schachsinnigen wie menschenverachteden Aussagen allerdings vergiften Sie hier das Klima und zeigen , dass Sie nichts anderes als ein ignoranter kaltblütiger Dummschwätzer sind.

Es gab in der Geschichte in der Tat schon totale Blockaden, Gaza gehört nicht dazu. Wenn Tatsachen das Klima vergiften, gut dann Lügen wir uns halt alle einen in Tasche.

Zitat von: nahal 
Hier sieht man, wie schwer eine sachliche Diskussion ist. Ich erkläre klar und deutlich, dass ich die Lage aus israelischer Sicht zu erklären versuche und dabei die Problempunkte, aus dieser Sicht, beschreibe.
Die Reaktion ist nicht, auf diese Problematik einzugehen, sondern wieder diese Bedenken gar nicht anzusprechen. Dabei wird weiter allein auf die "Unzulänglichkeiten" der israelischen Sicht eingedroschen. Das ist einer der Hauptgründe, warum mann solche Langweil-Einwürfe gar nicht mehr so ernst nimmt.

Dabei hat Maga es doch nur gewagt , eine Frage zu stellen !
Von "eingedroschen" kann Ich da nichts erkennen .

Zitat von: Leto_II. 
Und die palästinensische Seite mit ihrer jahrzehntelangen Sturheit hat ihreren Anteil daran. Die Einsicht in die eigene Niederlage und ein bissel Demut wären da mal gar nicht schlecht.

Dass die palestinensische Seite einen Anteil an der Tatsache hat , dass es bis jetzt keinen Frieden gibt , ist unbestritten . Ihnen einen Anteil der Schuld an der Siedelei ist schon kurios und Ich wäre froh , wenn man mir das erklären könnte .
P.S.: Die einzige Niederlage der Palestinenser die mir so direkt einfällt , ist die der Hamas in Gaza . Und da wird nicht gesiedelt !

Zitat von: nahal 
Hier sieht man, wie schwer eine sachliche Diskussion ist. Ich erkläre klar und deutlich, dass ich die Lage aus israelischer Sicht zu erklären versuche und dabei die Problempunkte, aus dieser Sicht, beschreibe.
Die Reaktion ist nicht, auf diese Problematik einzugehen, sondern wieder diese Bedenken gar nicht anzusprechen. Dabei wird weiter allein auf die "Unzulänglichkeiten" der israelischen Sicht eingedroschen. Das ist einer der Hauptgründe, warum mann solche Langweil-Einwürfe gar nicht mehr so ernst nimmt.

Lieber nahal, ich würde mal die eigene Sachlichkeit prüfen. Hier wimmelt es ja nur so von Langeweilern, Dünnbrettbohrern, Idioten und Schlimmerem.

Die Bewohner als stolze Bürger eines neuen Palästina, was bedeutet, dass sie die israelische Staatsbürgerschaft verlieren. Und dann fragst du dich, wieso die PA diese Vorschläge nicht aufgreift? Und was würde es kosten, bis zur Übereinkunft ein unbefristetes Siedlungsmoratorium zu erklären?

Eingedroschen habe ich auf niemanden. Tue ich auch nicht, aber Fragen stelle ich schon...

Zitat von: Maga 
Die Bewohner als stolze Bürger eines neuen Palästina, was bedeutet, dass sie die israelische Staatsbürgerschaft verlieren. Und dann fragst du dich, wieso die PA diese Vorschläge nicht aufgreift? Und was würde es kosten, bis zur Übereinkunft ein unbefristetes Siedlungsmoratorium zu erklären?
Eingedroschen habe ich auf niemanden. Tue ich auch nicht, aber Fragen stelle ich schon...

Erstens:
Deine Fragen werden, wenigsrtens von mir, auch prompt beantwortet.

Ja, sie würden die israelische Staatsbürgerschaft verlieren, dafür die ersehnte palästinensische erhalten. Diese Menschen füllen sich, auch verständlich, nicht als israelische Bürger. Sie weigern sich, die Nationalhymne zu singen, Sie verweigern den Wehrdienst. Ich sehe absolut keinen Grund, warum diese menschen nicht palästinensiche Staatsbürger sein sollen.
Es gab jetzt, nach vielem Hin und Her, ein "Siedlungsmoratorium". Die zehn Monate sind fast rum, die andere Seite hat es nicht über sich gebracht, an den Verhandlungstisch zu kommen. Es gibt kein Argument, warum es, bei einem "unbefristeten Moratorium", anders sein sollte. Nochmals, auch wenn Du dabei den Autisten gibst: Israel gibt ständig Zeichen des guten Willens. Diese werden nicht honoriert, im Gegenteil, diese werden als negativ ausgelegt.

"Eingedroschen" hast Du zwar nicht , aber die Fragestellung, ohne mit einem einzigen Wort auf meine Argumente einzugehen, beweist gerade das, was ich auszudrücken versuche:
Die Bedenken der israelsichen Seite werden marginalisiert oder verniedlicht.

Zitat von: Maga 
Hier wimmelt es ja nur so von Langeweilern, Dünnbrettbohrern, Idioten und Schlimmerem.
...

Damit hast Du sicherlich 100% recht. Eine Seltenheit.

Zitat von: nahal 
Damit hast Du sicherlich 100% recht. Eine Seltenheit.

Nein, ich hatte die Autisten und Senilen vergessen...

Bis später.