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Zitat von: semipermeabel
Zu sachlich und überzeugend habe ich eine andere Meinung.
Der Gesprächsverlauf ist nachzulesen.
Das ist auch Ihr Recht. Die Diskussion habe ich größtenteils verfolgt. Sie hatte eigene Dynamik und verlief nicht schematisch, was ja auch selten ist. Persönliche Bemerkungen sollte man unterlassen, sie könnten als Angriff gewertet werden (ich bin auch nicht frei davon).
Guylux verliert selten die Contenance und liefert auch denen, die ihn beleidigen, eine sachliche und höfliche Antwort.
| 4.734 Beiträge
Zitat von: vk64
Also, mir sind Zäune -und davon gab es schon viele- , hinter denen unschuldige Menschen ihrer Rechte, Freiheiten und Chancen beraubt werden, grundsätzlich zuwider.
ein bisschen polemisch, nicht wahr? Sie implizieren den Sicherheitszaun in den West-Banks als Pendant zur Mauer der DDR. Das widerspricht jedoch der Realität. Während hinter der DDR-Mauer Unfreiheit und ökonomischer Zusammenbruch regierten,, gibt es innerhalb des Sicherheitszaunes im West-Jordanland steigenden Wohlstnd und ökonomischen Aufschwung. Und ich kann nicht sehen, dass die PA die Palästinenser dort Stasi-mässig unter der Knute hält. Auch ist der Sicherheitszaun ungleich durchlässiger als die DDR-Mauer und er definiert per definitionem keine endgültige Grenze.
Nein, ich will da nichts beschönigen, eine solche Teilung ist immer mit Unrecht und Grausamkeiten verbunen. Hier aber sind dem entgegen sehr wohl Erfolge und zukunftsfähige Fakten erkennbar: keine "Zwischenfälle" mehr einerseits, Prosperität und Rückbau der West-Bank Kontrollen andererseits.
Zitat von: Gegen Gewalt
Können Sie auch zum Thema etwas beitragen.
Wer hier diskutieren kann, ist vor allem guylux. Sachlich und überzeugend.
Sie sind noch lange nicht so weit und sollten die Chance nicht verpassen, etwas von ihm zu lernen. Stellen Sie ihm ehrliche Fragen, dann bekommen Sie ehrliche Antworten.
Wer expliziert nicht lesen will, kann nicht diskutieren, weder sachlich noch überzeugend. Vin einem Solchen kann man nichts lernen.
zuletzt bearbeitet 15.08.2010 23:56 |
| 23.327 Beiträge
Zitat von: Willie
Noch so ein Dummschwaetzer. Ihr passt gut zusammen. Gleiche Dusseligkeit, gleiche Unaufrichtigkeit.
Tja, ist denn schon Demaskierung? Ist doch noch ne Minute hin!
zuletzt bearbeitet 16.08.2010 00:00 |
Zitat von: Gegen Gewalt
Das ist auch Ihr Recht. Die Diskussion habe ich größtenteils verfolgt. Sie hatte eigene Dynamik und verlief nicht schematisch, was ja auch selten ist. Persönliche Bemerkungen sollte man unterlassen, sie könnten als Angriff gewertet werden (ich bin auch nicht frei davon).
Guylux verliert selten die Contenance und liefert auch denen, die ihn beleidigen, eine sachliche und höfliche Antwort.
Aus dem Verlauf hätte etwas werden können.
Ich schrieb es hier schon vor einiger Zeit: Der Umgang mit der Siedlungspolitik Israels kann nicht ohne Begriffsbestimmung diskutiert werden.
Wikipedia oder vergleichbare Enzyklopädien im Netz als kleinsten gemeinsamen Nenner zu nutzen, halte ich für sinnvoll.
zuletzt bearbeitet 16.08.2010 00:05 |
Zitat von: GeorgeF
Wer expliziert nicht lesen will, kann nicht diskutieren, weder sachlich noch überzeugend. Vin einem Solchen kann man nichts lernen.
Man liest nicht alles, was einem vorgelegt wird. Tue ich auch nicht, weil es mir Zeit raubt, weil es mir wenig sachbezogen, zu schwammig oder einfach nicht interessiert.
Was könnte man von Ihnen lernen?
Zitat von: semipermeabel
Aus dem Verlauf hätte etwas werden können.
Ich schrieb es hier schon vor einiger Zeit: Der Umgang mit der Siedlungspolitik Israels kann nicht ohne Begriffsbestimmung diskutiert werden.
Wikipedia oder vergleichbare Enzyklopädien im Netz als kleinsten gemeinsamen Nenner zu nutzen, halte ich für sinnvoll.
Sinnvoll wäre es, wenn Sie anstatt auf andere - hier also Wikipedia - zu verweisen, Ihre eigene Meinung darlegen würden.
Wikipedia ist eine gute Sache, nur kann dort jeder alles schreiben und dass die israelische Regierung sehr an Pro-Schreibern in Europa interessiert ist und sich das etwas kosten lässt, wissen Sie sicherlich auch.
Zitat
....The Immigrant Absorption Ministry announced on Sunday it was setting up an "army of bloggers," to be made up of Israelis who speak a second language, to represent Israel in "anti-Zionist blogs" in English, French, Spanish and German. ................ http://www.haaretz.com/print-edition/new...-sites-1.268393
Zitat von: Gegen Gewalt
Man liest nicht alles, was einem vorgelegt wird. Tue ich auch nicht, weil es mir Zeit raubt, weil es mir wenig sachbezogen, zu schwammig oder einfach nicht interessiert.
Was könnte man von Ihnen lernen?
Abstand wahren, 'nen Gang zurückschrauben, zuhören, sich von Polemik und Propaganda fern halten, Sorgfalt im Umgang mit Schlagworten....
Zitat von: GeorgeF
Ich hoffe, Du hast verstanden, dass Frau S den Begriff Lebensraum nicht in dem von Dir zitierten Sinn gebraucht hat, sondern allein im Sinne: Das ist meine Sphäre, da hast Du nichts zu suchen. Und das völlig unabhängig davon, ob dieser "Lebensraum" sinnvoll genutzt oder nicht ist. Ich sag mal ganz provokativ: Besiedlung von wem auch immer kann ja auch durchaus Belebung, wirtschaftliche Bereicherung des Habitat bedeuten. Die ökonomischen Daten der West-Banks deuten jedenfalls in diese Richtung.
Kann sein, aber nur dann, wenn diese Besiedlung in gegenseitigem Einvernehmen erfolgt. Wenn nicht, ist sie als Verdrängungsversuch zu verstehen. Ich würde den Begriff "Lebensraum" hier nicht so hoch hängen, auch wenn Lea den falschen Begriff verwendet haben sollte. Es geht ja nicht um die unermesslichen Weiten des "Ostens", sondern um ein Fitzelchen Land, auf dem 4 Millionen Menschen leben.
Was den Scharon-Besuch angeht: Es ist eine Frage, ob der Besucher einer Partei angehört, die den Tempelberg als ureigenstes Territorium ansieht, oder nicht. Ich denke, es war eine Provokation und ist auch als solche aufgefasst worden. Daneben war sie freilich ein schlaues politisches Manöver, das Scharon das Amt des Ministerpräsidenten eingetragen hat. (Was ich ihm nicht vorwerfe - nur sollte man die Dinge beim Namen nennen.)
Zitat von: Hans Bergman
1. Und wenn schon. Das ist ihr gutes Recht. Jedenfalls hat sie es nicht in dem angedeuteten bzw. unterstellten Sinn gebraucht.
2. Auf solch menschenverachtenden Zynismus antworte ich nicht mehr. Ich würde es dann ohnehin wieder löschen.
Was soll die Keule "menschenverachtender Zynismus"? Realiter ist es so, das es den Palästinensern in den West-Banks - egal trotz oder wegen der israelischen Siedlungen - nachweisbar zunehmend besser geht, die West-Banks prosperieren. Meinst Du das mit "menschenverachenden Zynismus"? Da bäte ich denn doch um nähere Erläuterung.
Zitat von: semipermeabel
Aus dem Verlauf hätte etwas werden können.
Ich schrieb es hier schon vor einiger Zeit: Der Umgang mit der Siedlungspolitik Israels kann nicht ohne Begriffsbestimmung diskutiert werden.
Wikipedia oder vergleichbare Enzyklopädien im Netz als kleinsten gemeinsamen Nenner zu nutzen, halte ich für sinnvoll.
Ja, auch seriöse Zeitungen wären nützlich. Auf keinen Fall Beleidigungen, abdriften vom Thema oder unangebrachte Vergleiche.
Zitat von: Lea S.
Sinnvoll wäre es, wenn Sie anstatt auf andere - hier also Wikipedia - zu verweisen, Ihre eigene Meinung darlegen würden.
Wikipedia ist eine gute Sache, nur kann dort jeder alles schreiben und dass die israelische Regierung sehr an Pro-Schreibern in Europa interessiert ist und sich das etwas kosten lässt, wissen Sie sicherlich auch.Zitat
....The Immigrant Absorption Ministry announced on Sunday it was setting up an "army of bloggers," to be made up of Israelis who speak a second language, to represent Israel in "anti-Zionist blogs" in English, French, Spanish and German. ................ http://www.haaretz.com/print-edition/new...-sites-1.268393
Meine Meinung können Sie nachlesen.
Übrigens kann nicht "jeder alles" in Wikipedia schreiben.
Zitat von: Gegen Gewalt
Ja, auch seriöse Zeitungen wären nützlich. Auf keinen Fall Beleidigungen, abdriften vom Thema oder unangebrachte Vergleiche.
Wer entscheidet, welche Zeitungen "seriös" und vor allem für wen sind?
Zitat von: GeorgeF
Was soll die Keule "menschenverachtender Zynismus"? Realiter ist es so, das es den Palästinensern in den West-Banks - egal trotz oder wegen der israelischen Siedlungen - nachweisbar zunehmend besser geht, die West-Banks prosperieren. Meinst Du das mit "menschenverachenden Zynismus"? Da bäte ich denn doch um nähere Erläuterung.
Dann ist es wohl eher die Unschuld der Verblendung, wenn Du das nicht selber erkennen kannst.
Die Siedler haben dort schlicht nichts zu suchen.
Und jede Relativierung und Rechtfertigung ist eine Beleidigung für das palästinensische Volk, den rechtmäßigen Eigentümern.
Zitat von: guylux
Jetzt hat doch tatsächlich unser Herr Doktor es fertig gebracht den Herrn Schnarch noch zu toppen . Der schrieb wenigstens in jedem 100ten Beitrag d.h. jeden 3. Tag , er wäre gegen die Siedlungen . Auch wenn's ihm keiner so recht geglaubt hat , er schrieb's wenigstens .
Hans : schlage vor den Thread zu schliessen. Es hat sich endlich einer gemeldet der für die Siedlungen ist .
Die Frage war : wie umgehen mit der Siedlugspolitik Israels ?
Die Antwort lautet : Beifall klatschen , es wird weitergebaut und das ist gut so .
Das würde ich nicht aus dem Kontext seiner Aussagen lösen. Nahal sagt, solange es kein Abkommen gibt, findet er es gut, dass die Besiedlung weitergeht. Er schreibt nicht, dass er die Besiedlung grundsätzlich gut findet. Man sollte seine Aussagen korrekt wiedergegeben. Dass ich in diesem Punkt anderer Auffassung bin, brauche ich wohl nicht zu schreiben.
zuletzt bearbeitet 16.08.2010 00:30 |
Zitat von: Maga
Kann sein, aber nur dann, wenn diese Besiedlung in gegenseitigem Einvernehmen erfolgt. Wenn nicht, ist sie als Verdrängungsversuch zu verstehen. Ich würde den Begriff "Lebensraum" hier nicht so hoch hängen, auch wenn Lea den falschen Begriff verwendet haben sollte. Es geht ja nicht um die unermesslichen Weiten des "Ostens", sondern um ein Fitzelchen Land, auf dem 4 Millionen Menschen leben.
Was den Scharon-Besuch angeht: Es ist eine Frage, ob der Besucher einer Partei angehört, die den Tempelberg als ureigenstes Territorium ansieht, oder nicht. Ich denke, es war eine Provokation und ist auch als solche aufgefasst worden. Daneben war sie freilich ein schlaues politisches Manöver, das Scharon das Amt des Ministerpräsidenten eingetragen hat. (Was ich ihm nicht vorwerfe - nur sollte man die Dinge beim Namen nennen.)
Keine Frage, die Besiedelung erfolgte nicht im Einvernehmen, semipermeabels Link zu der einschlägigen Wiki-Seite seigt das ja nur zu deutlich.
"Verdrängungsversuch"? sicherlich von extremistischer Seite - "von Gott versprochenes Land" - dort dürfte sich auch der Begriff Lebensraum wiederfinden.
Lea S. hat den Begriff vermutlich unreflektiert eingeworfen, ich habe mir erlaubt, darauf zu verweisen, dass damit eine Ideologie verbunden ist, die Kooperation unterschiedlicher Kulturen und Gesellschaften negiert. Das aber, das Zusammenleben zwischen Israelis und Palästinensern in einem engen Umfeld mit diversen eng verflochtenen Aufgaben, zB Wasser, ist mit "Lebensraum" gewiss nicht zu lösen.
Zitat von: GeorgeF
ein bisschen polemisch, nicht wahr? Sie implizieren den Sicherheitszaun in den West-Banks als Pendant zur Mauer der DDR. Das widerspricht jedoch der Realität. Während hinter der DDR-Mauer Unfreiheit und ökonomischer Zusammenbruch regierten,, gibt es innerhalb des Sicherheitszaunes im West-Jordanland steigenden Wohlstnd und ökonomischen Aufschwung. Und ich kann nicht sehen, dass die PA die Palästinenser dort Stasi-mässig unter der Knute hält. Auch ist der Sicherheitszaun ungleich durchlässiger als die DDR-Mauer und er definiert per definitionem keine endgültige Grenze.
Nein, ich will da nichts beschönigen, eine solche Teilung ist immer mit Unrecht und Grausamkeiten verbunen. Hier aber sind dem entgegen sehr wohl Erfolge und zukunftsfähige Fakten erkennbar: keine "Zwischenfälle" mehr einerseits, Prosperität und Rückbau der West-Bank Kontrollen andererseits.
Zitat
.......Kurz vor dem 46. Jahrestag des Mauerbaus am kommenden Montag gibt es neue Erkenntnisse. Der Historiker Hans- Hermann Hertle hat am Potsdamer Zentrum für Zeithistorische Forschung allein für die Berliner 133 Todesfälle recherchiert und dokumentiert.......... http://www.tagesspiegel.de/berlin/mehr-m...nt/1010066.html
133 Tote an der Mauer der DDR in 46 Jahren.
Das ist weniger als die Anzahl der Getöteten am Wochenende des 28/29. Februar 2008 in Gaza. Auch hier wieder mehr als ein Viertel davon Kinder
Von den restlichen Jahren schweigen wir besser.
Sie können uns ja mal die Anzahl der Toten an der Westbankmauer/Zaun nennen.
Fast bei jeder Demonstration wird dort einer getötet. Manchmal einfach niedergewalzt von einem Caterpillar, oder auch mal in den Kopf geschossen mit Tränengas, oder in den Bauch ist auch sehr beliebt.
Habe Sie eigentlich auch nur das kleinste Quäntchen Mitgefühl für die Menschen jenseits der israelischen Zäune und Mauern?
Zitat von: GeorgeF
Was soll die Keule "menschenverachtender Zynismus"? Realiter ist es so, das es den Palästinensern in den West-Banks - egal trotz oder wegen der israelischen Siedlungen - nachweisbar zunehmend besser geht, die West-Banks prosperieren. Meinst Du das mit "menschenverachenden Zynismus"? Da bäte ich denn doch um nähere Erläuterung.
Nach 40 Jahren Besatzung und Besiedlung geht es den Palästinensern langsam besser. Das ist nicht der Verdienst der Siedler, sondern ganz allein der Verdienst der internationalen Politik und der Druck auf Israel.
Ohne illegale Siedler wäre es den Palästinensern überhaupt niemals schlecht gegangen.
Zitat von: GeorgeF
Keine Frage, die Besiedelung erfolgte nicht im Einvernehmen, semipermeabels Link zu der einschlägigen Wiki-Seite seigt das ja nur zu deutlich.
"Verdrängungsversuch"? sicherlich von extremistischer Seite - "von Gott versprochenes Land" - dort dürfte sich auch der Begriff Lebensraum wiederfinden.
Lea S. hat den Begriff vermutlich unreflektiert eingeworfen, ich habe mir erlaubt, darauf zu verweisen, dass damit eine Ideologie verbunden ist, die Kooperation unterschiedlicher Kulturen und Gesellschaften negiert. Das aber, das Zusammenleben zwischen Israelis und Palästinensern in einem engen Umfeld mit diversen eng verflochtenen Aufgaben, zB Wasser, ist mit "Lebensraum" gewiss nicht zu lösen.
Das Lebensraum-Ideologem ist ja älter als die Nazis und negiert ja tatsächlich die Kooperation unterschiedlicher Kulturen und Ethnien. Aber inwieweit ist es berechtigt, von Kooperation, die es sicher auch gibt, dort zu sprechen, wo unterschiedliche Ansprüche auf dasselbe (sehr begrenzte) Land angemeldet werden? Aus dem Kontext der Äußerungen von Lea - ich teile vieler ihrer Positionen nicht - wird jedenfalls ersichtlich, dass hier keine Nachtigall trappst. :-)
Zitat von: semipermeabel
Meine Meinung können Sie nachlesen.
Übrigens kann nicht "jeder alles" in Wikipedia schreiben.
Kann Sein, dass ich Ihre Meinung zu dem Problem der illegalejn Siedler im palästinensischen Westjordanland nicht gelesen habe. Seien Sie bitte so nett und freundlich und schreiben Sie Ihre Meinung noch einmal nieder.
Ich bin zwar nicht zu faul nachzulesen, aber 480 Seiten sind dann doch etwas zu viel. Es ist anzunehmen, dass es Ihnen wichtig ist, dass Ihre Meinung auch gelesen und verstanden würde. Das könnte dann so manches Missverständnis ausbügeln.
Zitat von: Lea S.Das ist z. B. eine Aussage, die ich nicht teile. Bei der Unfähigkeit und Korruption ihrer politischen Führer, bei der miserablen Situation im Libanon oder in Ägypten und Syrien, glaube ich, dass es ihnen schlecht gegangen wäre, auch wenn es nie einen Staat Israel gegeben hätte.
Ohne illegale Siedler wäre es den Palästinensern überhaupt niemals schlecht gegangen.
Zitat von: Hans Bergman
Dann ist es wohl eher die Unschuld der Verblendung, wenn Du das nicht selber erkennen kannst.
Die Siedler haben dort schlicht nichts zu suchen.
Und jede Relativierung und Rechtfertigung ist eine Beleidigung für das palästinensische Volk, den rechtmäßigen Eigentümern.
Nun, die Siedler auf dem ägyptischen Sinai hatten dor auch "nichts zu suchen" - ebenso wie dei Siedler im Gaza-Streifen - auch wenn die einem Haufen Palästinensern in ihren Plantagen Arbeit gaben, die eben dieselben Palästinenser heute nicht mehr haben.
Dir sind ob Deiner Obsession ob einer imaginären imaginären Besitzstandswahrung offenbar jegliche Vorstellungen für ein gutes, erfolgreiches und prosperirierendes Zusammenleben vo Palästinensern und Israelis egal. Ich schrieb es bereits, Abbas, PA und PLO sind Dir bereits um etliche Gedanken voraus.
Zitat von: MagaDas ist z. B. eine Aussage, die ich nicht teile. Bei der Unfähigkeit und Korruption ihrer politischen Führer, bei der miserablen Situation im Libanon oder in Ägypten und Syrien, glaube ich, dass es ihnen schlecht gegangen wäre, auch wenn es nie einen Staat Israel gegeben hätte.
Das ist gut möglich. Nur hätten die Menschen ohne diese tägliche Vertreibung und Demütigung, diese in der Vergangenheit alle Nase lang stattfindenden Ausgangssperren, das zerschiesssen der Polizeistationen und Verwaltungsgebäude auch in der Westbank, weitaus mehr Energie gehabt um ihr eigenes Leben in die Hand zu nehmen und evt. auch sich bessere Führer zu wählen.
Ich glaube nicht, dass die Palästinenser an sich zu blöd und zu faul und zu korrupt sind, um wie andere Menschen auch Ihr Leben zu gestalten.
Die entsprechende Bildung muss ja wohl dagewesen sein, sonst würde es hier doch nicht immer erwähnt.
In all meinen Postings habe ich niemals anklingen lassen, dass es besser wäre es hätte nie einen Staat Israel gegeben.
zuletzt bearbeitet 16.08.2010 00:48 |
Zitat von: semipermeabel
Wer entscheidet, welche Zeitungen "seriös" und vor allem für wen sind?
Gute Frage. Die meisten Zeitungen unterliegen der Verlagszensur. Ich habe das Glück mehrere Sprachen zu beherrschen und die Sicht der Journalisten in vielen Ländern zu vergleichen. Wenn der Kern einer Nachricht überall stimmt, dann liegt es an mir selbst die möglichen weiteren Abweichungen ausfindig zu machen. Mein Interesse an einer Nachricht spielt natürlich eine große Rolle. Wichtig ist, dass man sich selbst nicht belügen läßt.
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