#5651

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 01.07.2010 22:38
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Linda 
Verantwortlich handeln heißt auf Gesetze achten.
Die Gesetze fallen nicht aus einem Gerechtigkeitshimmel, sondern werden von Menschen erlassen. Justiz ist faktisch immer auch verlängerter Arm von Politik.


So handelt also jeder der sich an die gerade geltenden Gesetze hält verantwortlich?
So handelte also der Richter, der nach den Nürnberger Gesetzen urteilte verantwortlich, oder gemäß Ihrer Konstruktion verantwortungsvoll? Oder war er nicht vielmehr doch ein Verbrecher?


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#5652

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 01.07.2010 22:39
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: Hanswurst 
Wenn man den überlieferungen glauben schenkt, ist er als sohn der maria geboren worden und war damit mensch. Natürlich lebte und predigte er pazifismus.

War er nur Mensch, waere seine Forderung ohne Belang.

Und im uebrigen sprach er nirgendwo von einer
"...ethische Grundhaltung, die militärische Gewaltanwendung zwischen Staaten ablehnt und durch wirksame völkerrechtliche, vertragliche und politische internationale Vereinbarungen auszuschließen anstrebt. "

Er sagte auch nirgendwo etwas davon, dass er "...Krieg und Bellizismus für prinzipiell illegitim" haelt. Und er "opponierte" auch nicht gegen "...als gerechte Kriege legitimierte Militärgewalt....". Also genau das wodurch sich Pazifisten definieren.

Er war keiner von denen.


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#5653

RE: ...

in Politik 01.07.2010 22:42
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: Nante 
Moral ist gesellschaftlich determiniert. Und zwar in einem Wechselverhältnis zwischen ideologischen Grundlagen und individuellen Ansichten.
Die Moral unterliegt deswegen ständigen Veränderungen.

Es macht sie deswegen nicht weniger zu einer Erfindung.


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#5654

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 01.07.2010 22:45
von Linda
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Zitat von: semipermeabel 
Gehen Sie davon aus, dass ich inmitten dieser Welt lebe!
An welche "moralischen Grundwerte" soll sich die Regierung(en) halten?


Der Staat - und seine Politiker - ist primär nicht zuständig für den Bereich der "Werte", die sich im vorstaatlichen Raum bilden. Der Staat hat sie höchstens zu schützen.


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#5655

RE: ...

in Politik 01.07.2010 22:45
von Nante | 8.018 Beiträge | 12974 Punkte


Zitat von: Willie 
Es macht sie deswegen nicht weniger zu einer Erfindung.

Ich habe Sie ja bloß ergänzt. Und Ihrer simplen Behauptung einen Hintergrund gegeben.


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#5656

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 01.07.2010 22:47
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: Linda 
Verantwortlich handeln heißt auf Gesetze achten...


Zitat von: Linda "...dort in Luxemburg sofort wieder in die gleiche Bank eingezahlt werden konnten. Solches Vorgehen wird nicht nur gesetzlich erlaubt, sondern..."


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#5657

So was aber auch:

in Politik 01.07.2010 22:50
von Nante | 8.018 Beiträge | 12974 Punkte


Zitat von: NI 
Oder war er nicht vielmehr doch ein Verbrecher?

Diese Leute liefen bei Ihnen in Massen frei rum. Haben Sie das schon mal analysiert?


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#5658

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 01.07.2010 22:53
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: Linda 
Der Staat - und seine Politiker - ist primär nicht zuständig für den Bereich der "Werte", die sich im vorstaatlichen Raum bilden. Der Staat hat sie höchstens zu schützen.

Gut, vorstaatliche "Werte": welchen philosophischen Ansatz haben Sie im Sinn?


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#5659

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 01.07.2010 22:55
von Hans Bergman | 16.658 Beiträge | 39678 Punkte


Zitat von: Willie 
War er nur Mensch, waere seine Forderung ohne Belang....

Deswegen IST sie ja auch ohne Belang.



zuletzt bearbeitet 01.07.2010 22:55 | nach oben springen

#5660

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 01.07.2010 22:57
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Linda 
Der Staat - und seine Politiker - ist primär nicht zuständig für den Bereich der "Werte", die sich im vorstaatlichen Raum bilden. Der Staat hat sie höchstens zu schützen.



Schon wieder bleiben nur Fragen. Was sind "Werte" die sich im "vorstaatlichen" Raum bilden?
Materielle "Werte"? Schon dabei wäre es unklar, was man als materielle Werte ansieht.
Kulturelle "Werte"? Auch darüber ließe sich gerade bei den Zeitgenössischen trefflich streiten.
Geistige "Werte"? Auch Radikale aller Couleur geben vor solche "Werte" zu vertreten.
Was also soll der Staat da schützen?


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#5661

RE: So was aber auch:

in Politik 01.07.2010 22:58
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Diese Leute liefen bei Ihnen in Massen frei rum. Haben Sie das schon mal analysiert?


Sie wurden solchen Leuten regiert. Haben Sie das schon mal analysiert?



zuletzt bearbeitet 01.07.2010 23:01 | nach oben springen

#5662

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 01.07.2010 23:01
von Linda
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Zitat von: NI 
So handelt also jeder der sich an die gerade geltenden Gesetze hält verantwortlich?
So handelte also der Richter, der nach den Nürnberger Gesetzen urteilte verantwortlich, oder gemäß Ihrer Konstruktion verantwortungsvoll? Oder war er nicht vielmehr doch ein Verbrecher?


Es gibt auch die Perversion des Rechts. Jede Diktatur sucht den Schein der Legalität. Zwangsmaßnahmen zur Aufrechterhaltung der Macht werden deshalb auch von diktatorischen Regimen in Gesetzesform gekleidet. Auch die NS-Diktatur ging diesen Weg, wobei letzlich selbst der Führerbefehl mit der Legitimität eines Gesetzes verklärt wurde. Durch Reichtagsbeschluss vom 26. April 1942 ließ Hitler sich zum obersten Gerichtsherrn ernennen.
Das Recht war eingebunden in die NS-Ideologie als Mittel zum Zweck. Recht war, was dem Volke nutzte; den Nutzen bestimmte der Diktator.

Wir reden heute von einem demokratischen Staat.


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#5663

RE: So was aber auch:

in Politik 01.07.2010 23:02
von Nante | 8.018 Beiträge | 12974 Punkte


Zitat von: NI 
Sie wurden von Verbrechern regiert. Haben Sie das schon mal analysiert?

Also das ist ja nun wirklich keine Antwort. Eine Gegenfrage befördert nicht unseren Dialog. Überlegen Sie sich bitte noch etwas besseres.


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#5664

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 01.07.2010 23:04
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Deswegen IST sie ja auch ohne Belang.

Jetzt nehmen sie dem Pazifisten mit ihrer Behauptung -in Unwissenheit- auch noch sein Argument weg. Fast ein Fall von "der Pazifismus entpazifiziert sich selbst".;-)



zuletzt bearbeitet 01.07.2010 23:09 | nach oben springen

#5665

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 01.07.2010 23:06
von Linda
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Zitat von: semipermeabel 
Gut, vorstaatliche "Werte": welchen philosophischen Ansatz haben Sie im Sinn?


Elternhaus, Schule, Umwelt. Wie wäre es: Statt Fragen zu stellen, selbst nach Antworten suchen?


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#5666

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 01.07.2010 23:07
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Linda 
Es gibt auch die Perversion des Rechts. Jede Diktatur sucht den Schein der Legalität. Zwangsmaßnahmen zur Aufrechterhaltung der Macht werden deshalb auch von diktatorischen Regimen in Gesetzesform gekleidet. Auch die NS-Diktatur ging diesen Weg, wobei letzlich selbst der Führerbefehl mit der Legitimität eines Gesetzes verklärt wurde.


Es war Ihre Aussage, dass wer sich an geltendes Recht hält "verantwortlich handelt".
Ich will Ihnen nur verdeutlichen, dass es sich dabei um eine äußerst schwammige Maxime handelt.
Also wie nun, wer handelt verantwortlich oder eben verantwortungsvoll und woran misst sich dieses Handeln, wer bestimmt was verantwortlich/verantwortungsvoll ist?


Zitat von: Linda 

Wir reden heute von einem demokratischen Staat.


Davon war keine Rede, Sie sprachen vom Handeln und dem Staat an sich.


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#5667

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 01.07.2010 23:08
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: Willie 
War er nur Mensch, waere seine Forderung ohne Belang.
Und im uebrigen sprach er nirgendwo von einer
"...ethische Grundhaltung, die militärische Gewaltanwendung zwischen Staaten ablehnt und durch wirksame völkerrechtliche, vertragliche und politische internationale Vereinbarungen auszuschließen anstrebt. "
Er sagte auch nirgendwo etwas davon, dass er "...Krieg und Bellizismus für prinzipiell illegitim" haelt. Und er "opponierte" auch nicht gegen "...als gerechte Kriege legitimierte Militärgewalt....". Also genau das wodurch sich Pazifisten definieren.
Er war keiner von denen.


Sie haben ihre vorstellungen von gott ich habe meine.
Es ist sehr spitzfindig zu suchen was er alles nicht gesagt hat und dadurch eine berechtigung zu sehen es zu tun .
Was er gesagt hat ist eindeutig. "Liebe deine feinde".
Ich sehe da keinen spielraum für krieg.
Er übrigens auch nicht gesagt "du sollst deine kinder nicht sexuell misshandeln"


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#5668

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 01.07.2010 23:10
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: Linda 
Elternhaus, Schule, Umwelt. Wie wäre es: Statt Fragen zu stellen, selbst nach Antworten suchen?

Bei jeder Suche nach Antworten stellt sich zunächtst eine Frage. Ich fragte Sie nach Ihrem philosophischen Ansatz bei der Festlegung und Erhaltung vorstaatlicher Werte.


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#5669

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 01.07.2010 23:11
von NI (gelöscht)
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Zitat von:  
Sie haben ihre vorstellungen von gott ich habe meine.




Zu meiner Frage ist Ihnen wohl nichts eingefallen, werter Hanswurst:


Zitat von: NI 
Ich frage Sie auch nicht warum Jesus das sagte, sondern ob Sie der Meinung sind, man muss sich allem ergeben, oder sollte man sich nicht zuweilen doch besser verteidigen?


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#5670

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 01.07.2010 23:13
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: Willie 
Jetzt nehmen sie dem Pazifisten mit ihrer Behauptung -in Unwissenheit- auch noch sein Argument weg.;-)


Plötzlich klappt das kuscheln mit dem antisemiten wieder.


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#5671

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 01.07.2010 23:13
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hanswurst 
Erstmal glückwunsch zu der wortschöpfung "radikalpazifisten".
Hitler und alle anderen der liste wären ohne helfer mit waffen nichts.
Soldaten um genau zu sein.
Ich verstehe ihr denken und weiß was sie hören wollen. Ich kenne diese sprüche noch aus meiner verhandlung der wehrdienstverweigerung.
Sie missverstehen mich. Das leben ist nicht das höchste der güter. Ich gedenke nichts gegen die täter zu tun. Wenn ein mensch morden will kann ich ihn nicht davon abbringen.
Was hätte ghandi getan? Gehen sie davon aus, dass ich mich bemühe das gleiche zu tun.
Sind sie christ? Dann lesen sie die bergpredigt.
Ihr habt gehört, dass gesagt worden ist: Auge für Auge und Zahn für Zahn. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin. Und wenn dich einer vor Gericht bringen will, um dir das Hemd wegzunehmen, dann lass ihm auch den Mantel. Und wenn dich einer zwingen will, eine Meile mit ihm zu gehen, dann geh zwei mit ihm. Wer dich bittet, dem gib, und wer von dir borgen will, den weise nicht ab.
Sie können es drehen und wenden wie sie wollen.
Ein mensch ohne waffe hat noch nie einen anderen menschen erschossen. Ich weiß auch dass menschen, die zwischen guter und böser gewalt unterscheiden damit ein problem haben.
Da sind sich die freunde des krieges einig, schlimmer als hitler und pol pot sind die ghandis.
jesus war auch ein radikalpazifist.
Danke für die blumen.

Der Begriff "Radikalpazifist" stammt nicht von mir.
Und selbstverständlich wäre AH ohne seine Helfer in SS, Gestapo, Wehrmacht und ohne die zahllosen Denunzianten und Wegschauer nichts gewesen.
Lesen Sie mal Barbara Beuys' Buch über Sophie Scholl, in dem vor allem christliche Moral als zentrales Thema steht.
Und Sie gedenken, nichts gegen die Täter zu tun? Lesen Sie Wolfram Wettes Buch "Zivilcourage" und "Retter in Uniform". Selbstverständlich kann man etwas gegen die Täter tun - auch ohne zur Maschinenpistole zu greifen. Halten Sie auch solche Leute für in der Seele beschädigt?
Und dann habe ich lange genug im Lande Ghandis gelebt, um zu wissen, worin Ghandis Bedeutung liegt. Lösen Sie sich aber von der Vorstellung, Ghandis Widerstand sei so völlig gewaltlos gewesen. Ghandi konnte Millionen mobilisieren, die allein durch ihre Zahl physische Gewalt darstellten. Dazu auch ein in Indien immer wieder gehörter Kommentar: "Wenn ihr (Deutschen) und die Japaner nicht Krieg gegen die Briten geführt hätten, hätten wir unsere Unabhängigkeit wohl erst 3 Generationen später bekommen". Ich habe nicht die Absicht, die Bedeutung Ghandis zu schmälern, Sie jedoch sehen ihn aus einer verengten Sicht, die sämtliche Begleitumstände negiert.
Und wenn Sie schreiben, "das Leben ist nicht das höchste der Güter", dann erklären Sie das mal denen, die schuldlos niedergemetzelt wurden und werden. Erklären Sie das mal angesichts der Überlebenden des Holocaust, die ihre gesamten Familien verloren haben. Sie bewegen sich da in gefährlicher Nähe derjenigen, die erklären: "Ihr liebt das Leben - wir lieben den Tod". Mich erschauderts.



zuletzt bearbeitet 01.07.2010 23:16 | nach oben springen

#5672

Ich bin zwar nicht angesprochen,

in Politik 01.07.2010 23:18
von Nante | 8.018 Beiträge | 12974 Punkte


Zitat von: semipermeabel 
Bei jeder Suche nach Antworten stellt sich zunächtst eine Frage. Ich fragte Sie nach Ihrem philosophischen Ansatz bei der Festlegung und Erhaltung vorstaatlicher Werte.

aber meiner Meinung nach haben sich diese Werte mit der Differenzierung des Denkens, der zunehmenden Entwicklung der Urgesellschaft und der daraus folgenden gesellschaftlichen Arbeitsteilung zu tun.
Die zunehmende Kooperation verlangte, lange vor der Kodifizierung des Rechts, nach wenigstens rudimentären Umgangsformen beim Austausch von Gütern.
Und auch das Innenleben der Sippen war ohne Moralvorstellungen nicht denkbar.


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#5673

:-)

in Politik 01.07.2010 23:21
von nahal
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Wenn man sich so die letzten 60-70 Beiträge dieses Stranges anschaut, muss man sich nicht mehr wundern:
Israel muss der Nabel der Welt sein. :-)
Moral, Gesetze, Pazifismus, etc.


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#5674

RE: Ich bin zwar nicht angesprochen,

in Politik 01.07.2010 23:22
von nahal
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Zitat von: Nante 
Die zunehmende Kooperation verlangte, lange vor der Kodifizierung des Rechts, nach wenigstens rudimentären Umgangsformen beim Austausch von Gütern.


Ein Materialist der alten Schule. :-)


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#5675

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 01.07.2010 23:24
von Hanswurst
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Ich frage Sie auch nicht warum Jesus das sagte, sondern ob Sie der Meinung sind, man muss sich allem ergeben, oder sollte man sich nicht zuweilen doch besser verteidigen?

Ich bin 52 jahre alt und wurde noch nie zu einem verbrechen gezwungen. Ich mache mir dann gedanken darüber sollte es soweit sein und informiere sie sofort.
Ansonsten bin ich ein mensch der versucht sein tun der vernunft unterzuordnen. Mehr oder weniger erfolgreich. Für einen fehler halte ich es, seine vernunft negativen gefühlen unterzuordnen.


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