Zitat von: Hans Bergman 
Eine der Denkroutinen scheint mir zu sein, das Arrangieren mit einer fatalen Situation zum Zwecke des wirtschaftlichen Überlebens als (beginnende) Lösung des Problems dieser fatalen Situation einzuordnen.

Hans Bergmann, selbst der kleinste Lösungsversuch ist es wert, ihn zu verfolgen.
Ich wiederhole: gestern ging es um die Frage, was machen Menschen mit Erkenntnissen?
Finden Sie nicht, dass jede Form der Deeskalation sinnvoll ist, auch wenn sie sich nur in Kleinigkeiten zeigt?
Wozu taugt eine Diskussion über Verhältnisse, die sind- ohne das Warum zu hinterfragen?
Ihre Tränen, als Matapher oder echte, sind in meiner Betrachtung wirklich ein Sichtschutz.
Trocknen Sie Ihre Augen, dann sehen Sie wieder.

Zitat von: Hanswurst 
17.05.2010
Besuch im größten Flüchtlingslager des Westjordanlands
http://www.tagesschau.de/ausland/videoblogschneider130.html
Manchmal bringt ein blick in die nachrichten mehr als ein besuch in der kneipe

ach ja - womit wir beim Thema "Flüchtlingslager" wären. Dazu zunächst mal die Anmerkung, dass mir Flüchtlingslager durchaus in persönlicher Erinnerung sind. Da gab es keine mehrstöckigen Wohnhäuser, auch kein elektrisches licht und schon gar keine Ladenzeile. Für Familien gab es durch Decken und Vorhänge abgeteilte Räume innerhalb grosser Räume, in denen grade mal die Betten Platz hatten. Ist Ihnen "Nissen-Hütten" noch ein Begriff? Zum Pissen gab es entweder den Eimer oder Schlangestehen vor dem Klo für Hunderte. So ähnlich war das auch mit den Waschgelegenheiten (aber Kinder ind ja manchmal ganz froh, sich nicht ständig waschen zu müssen) usw., usf.
Und 60 Jahre später? Kennen Sie das grösste Flüchtlingslager Deutschlands? Nein? Dann fahren Sie mal nach Neu-Gablonz, eine Siedlung von Vertriebenen aus Gablonz in Böhmen. Neu-Gablonz kann sich zu Recht genauso als Flüchtlingslager bezeichnen, wie jener Stadtteil von Nablus - sieht allerdings ein wenig anders aus.
Und genauso 60 Jahre nach der Vertreibung läuft so ein deutscher Journalist durch das "grösste Flüchtlingslager des West-Jordanlandes. Ich darf Ihnen versichern, dass Sie die gleiche Enge, die gleichen chaotischen elektrischen Anlagen auch in der Altstadt Jerusalems bewundern können, von Süd-asiatischen Slums mal ganz zu schweigen, manchmal sogar in den USA. 3-4-stöckige massive Häuser scheinen mir auch nicht so recht zum Begriff "Flüchtlingslager" zu passen, auch nicht die gezeigte und für orientalische Verhälnisse eher normale Einkaufsstrasse.
Da ist ein Stadtteil entstanden, dessen Enge nun wahrlich nicht auf israelische Restriktionen zurckzuführen ist, sondern eher auf den Unwillen der palästinensischen Mitbürger, hinreichend Baugrund zur Verfügung zu stellen. Auch der gezeigte Wassermangel ist eher eine Folge der Unfähigkeit der palästinensischen Selbstverwaltung, die Wasserversorgung neuzeitlichen Standards anzupassen, denn in dem veralteten und maroden Wasserversorungsnetz der PA in den West-Banks gehen 10% und mehr des dringend benötigten Wassers dank maroder Leitungen verloren, bevor es die Verbraucher erreicht. Auch hat es die PA verabsäumt, Kläranlagen oder gar Anlagen zum Recycling von Abwässern zu bauen (so wie das in Israel inzwischen konsequent erfolgt)
Nun könnten Sie sagen: Kein Wunder, die Palästinenser und insbesondere die Flüchtlinge sind arme Schlucker - wie sollen sie denn für eine vernünftige Infrastruktur sorgen können? Dazu sehen Sie sich mal an, wie hoch allein die Hilfen der EU und der USA für palästinensische Infrastrukturprogramme und die UNRWA sind.
Es ist wirklich nicht einfach, die tatsächlichen Zahlen per Internet zu eruieren. Mit ein wenig Suche kommt man allerdings allein für die EU und US-AID (ohne alle andere Zahler und Hilfsprogramme) auf ca. 1 Mrd. US$ für 2009. Damit sind die palästinensichen Flüchtlinge auch noch nach 60 Jahren die höchstsubventionierten Flüchtlinge auf dieser Welt. (Wo allerdings sind die Hilfszahlen der arabischen Brüder in den Golf-Staaten zu finden?) Und Sie erinnern sich? Der Skandal um die im Korruptionssumpf der Arafat-Administration verschwundenen Millionen der EU-Hilfen?
Sehen Sie - unter alledem bin ich nicht bereit, die von den Palästinensern selbst eingerichteten Ghettos für die Vertriebenen aus dem heutigen Israel (Grenzen von 1967) als "Flüchtlingslager" zu sehen.
Und noch so nebenbei - und um den Herrn Journalisten besser zu informieren: der Mann behauptet zwar, jener Stadtteil von Nablus sei das "dichtest besiedelte Gebiet der Welt": Der Mann möge sich mal in Mumbai oder Hongkong umsehen. Gegen das ist Nablus eine idyllische Oase.

Zitat von: Hans Bergman 
Und weshalb leben sie dann dort in der Fremde? Und nicht zuhause in Israel?
Wir nähern uns endlich dem Punkt, vermute ich...

Na erstens sehen meine Gastgeber dank mehrheitlich friedfertiger palästinensischer Nachbarn sich nicht in der Fremde - sie sprechen arabisch - und zweitens wurden die Eltern meines Gastgebers aus dem Dorf, das sie als türkische Bürger aus Bugarien im damals türkischen Palästina bereits 1985 aufgebaut hatten - noch vor Herzls erstem Kongess - 1948 von jordanischen Truppen vertrieben. Sie wohnten dann in Jerusalem, fühlten sich in der von Orthodoxen mehr und mehr übernommenen Nachbarschschaft zunehmend unwohl, so dass sie im Vertrauen auf eine einvernehmliche Einigung mit den Palästinensern sich eine Wohnung in einer Siedlung hoch oben auf einer Karsthöhe in der Nähe Jerusalems kauften.
Gehen eigentlich die 40.000 Deutschen, die zZt jährlich nach Polen auswandern "in die Fremde?"

Zitat von:  
Es ist mir sehr einfach Ihnen zu antworten, obwohl Sie sehr sprunghaft sind.
Einmal setzen Sie zu philosophischen Grundsatzfragen an (Moral-Gesetz), wenn man Ihnen antwortet, machen Sie einen U-turn zu israelischen Einwanderer.

Ich antworte nicht wie Sie es erwarten. Punkt.
Trotzdem hängt alles zusammen, auch die Einwanderer.
Moral ist nicht in den Normen, Gerechtigkeit nicht in Gesetzen.
Es ist meistens gut die Gesetze zu befolgen, aber für die Moral genügt es nicht.
Moral kennt nur ein Gesetz: "Tue das Gute, lass das Schlechte."

Zitat von: GeorgeF 
ach ja - womit wir beim Thema "Flüchtlingslager" wären. Dazu zunächst mal die Anmerkung, dass mir Flüchtlingslager durchaus in persönlicher Erinnerung sind. Da gab es keine mehrstöckigen Wohnhäuser, auch kein elektrisches licht und schon gar keine Ladenzeile. Für Familien gab es durch Decken und Vorhänge abgeteilte Räume innerhalb grosser Räume, in denen grade mal die Betten Platz hatten. Ist Ihnen "Nissen-Hütten" noch ein Begriff? Zum Pissen gab es entweder den Eimer oder Schlangestehen vor dem Klo für Hunderte. So ähnlich war das auch mit den Waschgelegenheiten (aber Kinder ind ja manchmal ganz froh, sich nicht ständig waschen zu müssen) usw., usf.
Und 60 Jahre später? Kennen Sie das grösste Flüchtlingslager Deutschlands? Nein? Dann fahren Sie mal nach Neu-Gablonz, eine Siedlung von Vertriebenen aus Gablonz in Böhmen. Neu-Gablonz kann sich zu Recht genauso als Flüchtlingslager bezeichnen, wie jener Stadtteil von Nablus - sieht allerdings ein wenig anders aus.
Und genauso 60 Jahre nach der Vertreibung läuft so ein deutscher Journalist durch das "grösste Flüchtlingslager des West-Jordanlandes. Ich darf Ihnen versichern, dass Sie die gleiche Enge, die gleichen chaotischen elektrischen Anlagen auch in der Altstadt Jerusalems bewundern können, von Süd-asiatischen Slums mal ganz zu schweigen, manchmal sogar in den USA. 3-4-stöckige massive Häuser scheinen mir auch nicht so recht zum Begriff "Flüchtlingslager" zu passen, auch nicht die gezeigte und für orientalische Verhälnisse eher normale Einkaufsstrasse.
Da ist ein Stadtteil entstanden, dessen Enge nun wahrlich nicht auf israelische Restriktionen zurckzuführen ist, sondern eher auf den Unwillen der palästinensischen Mitbürger, hinreichend Baugrund zur Verfügung zu stellen. Auch der gezeigte Wassermangel ist eher eine Folge der Unfähigkeit der palästinensischen Selbstverwaltung, die Wasserversorgung neuzeitlichen Standards anzupassen, denn in dem veralteten und maroden Wasserversorungsnetz der PA in den West-Banks gehen 10% und mehr des dringend benötigten Wassers dank maroder Leitungen verloren, bevor es die Verbraucher erreicht. Auch hat es die PA verabsäumt, Kläranlagen oder gar Anlagen zum Recycling von Abwässern zu bauen (so wie das in Israel inzwischen konsequent erfolgt)
Nun könnten Sie sagen: Kein Wunder, die Palästinenser und insbesondere die Flüchtlinge sind arme Schlucker - wie sollen sie denn für eine vernünftige Infrastruktur sorgen können? Dazu sehen Sie sich mal an, wie hoch allein die Hilfen der EU und der USA für palästinensische Infrastrukturprogramme und die UNRWA sind.
Es ist wirklich nicht einfach, die tatsächlichen Zahlen per Internet zu eruieren. Mit ein wenig Suche kommt man allerdings allein für die EU und US-AID (ohne alle andere Zahler und Hilfsprogramme) auf ca. 1 Mrd. US$ für 2009. Damit sind die palästinensichen Flüchtlinge auch noch nach 60 Jahren die höchstsubventionierten Flüchtlinge auf dieser Welt. (Wo allerdings sind die Hilfszahlen der arabischen Brüder in den Golf-Staaten zu finden?) Und Sie erinnern sich? Der Skandal um die im Korruptionssumpf der Arafat-Administration verschwundenen Millionen der EU-Hilfen?
Sehen Sie - unter alledem bin ich nicht bereit, die von den Palästinensern selbst eingerichteten Ghettos für die Vertriebenen aus dem heutigen Israel (Grenzen von 1967) als "Flüchtlingslager" zu sehen.
Und noch so nebenbei - und um den Herrn Journalisten besser zu informieren: der Mann behauptet zwar, jener Stadtteil von Nablus sei das "dichtest besiedelte Gebiet der Welt": Der Mann möge sich mal in Mumbai oder Hongkong umsehen. Gegen das ist Nablus eine idyllische Oase.

Sie verwenden Ihre Intelligenz um die Logik zu unterwandern.
Und erinnern an Äsop, dem es gelang seine Hässlichkeit und sein Sklavendasein in Berümtheit zu verwandeln.

Zitat von: Linda 
Sie verwenden Ihre Intelligenz um die Logik zu unterwandern.
Und erinnern an Äsop, dem es gelang seine Hässlichkeit und sein Sklavendasein in Berümtheit zu verwandeln.

Very nice. Endlich mal jemand, dem die Logik ein Anliegen ist.:-)

Wissen sie ueber George's Haesslichkeit genaueres? Oder sehen sie die Parallelen zu Aesops Sklaven dasein?
Vielleicht nehmen sie ja seine Ausfuehrungen, dass er seine Frau zum Friseur fahren muss, als Anlass fuer ihre Schlussfolgerung.:-)

Wobei andererseits natuerlich auch zu bedenken ist, dass die Erlangung von Beruehmtheit nicht unbedingt eine Verwandlung von Haesslichkeit und Sklavendasein repraesentiert, wie sie glauben machen moechten.
Beruehmtheit kann ja sowohl vieler anderer Gruende wegen erfolgen, wie auch sogar wegen Haesslichkeit und Sklavendasein selbst. Der Logik wegen.
Insofern waere ihr Argument also schon mal so keines. Ein logisches.;-)

Zitat von: Linda 
Ich antworte nicht wie Sie es erwarten. Punkt.
Trotzdem hängt alles zusammen, auch die Einwanderer.
Moral ist nicht in den Normen, Gerechtigkeit nicht in Gesetzen.
Es ist meistens gut die Gesetze zu befolgen, aber für die Moral genügt es nicht.
Moral kennt nur ein Gesetz: "Tue das Gute, lass das Schlechte."

Womit wir wieder bei der Frage aller Fragen wären: Was ist "gut", was ist "schlecht".
Die "Moral" ist eine Worthülse für mich, ergo hat sie auch kein "Gesetz".

Zitat von: Linda 
Ich antworte nicht wie Sie es erwarten. Punkt.

Sehe ich.
Selbstbefriedigung ist eine schöne Sache, nee? :-))

Zitat von: Linda 
Sie verwenden Ihre Intelligenz um die Logik zu unterwandern.

Wenn Fakten über Meinung siegen sollen....

Zitat von: Hans Bergman 
Für alle, die in Physik nur Mädchennamen in die Holztische geritzt haben

Das ist gemein, Hans. Unterlass bitte die Anspielungen auf meinen Physikunterricht. :-)

Zitat von: Hans Bergman 
Für alle, die in Physik nur Mädchennamen in die Holztische geritzt haben:
Tropfen brechen das einfallende Licht und fokussieren es auf einen bestimmten Punkt, der dann stark vergrößert und klar hervortritt.
Ohne Tränen gibt es keine Menschlichkeit und auch kein Menschsein.

Dann passen Sie auf, dass Ihnen die Tropfen in den Augen nicht die Hornhaut verbrennen!
Ohne Tränen keine Menschlichkeit, kein Menschsein- das ist mehr als gewagt!

Zitat von: Linda 
Sie verwenden Ihre Intelligenz um die Logik zu unterwandern.
Und erinnern an Äsop, dem es gelang seine Hässlichkeit und sein Sklavendasein in Berümtheit zu verwandeln.

Widerlegen Sie George doch auf einer sachlichen Ebene, was durchaus möglich ist, anstatt persönlich zu werden, werte Linda.

Zitat von: Hans Bergman 
Was? Auch Du? Wo Du Dich doch nie unbeobachtet fühlen musstest! Ich bin entsetzt!

Das sind höchstens lässliche Sünden. :-)

Zitat von: Maga 
Widerlegen Sie George doch auf einer sachlichen Ebene, was durchaus möglich ist, anstatt persönlich zu werden, werte Linda.

Sie antwortet nicht wie Du es erwartest. Punkt.

:-)

Zitat von: Hans Bergman 
Der zweite, der das jetzt wörtlich nimmt. Ich verstehe nicht, wo sie hier persönlich wurde. Kann mich jemand aufklären?
George hat die Gabe, die Hässlichkeit der illegalen Besiedelung in rührige Reisebeschreibungen umzuwandeln. Das hat sie gesagt. Und hat ihn sogar der Intelligenz beschuldigt.

Nun, George hat ja nicht in allen Punkten unrecht. Die Palästinenser sind in der Tat die höchstsubventionierten Flüchtlingen der Welt, und dabei sind die "Gaben" der Ölstaaten eher zu vernachlässigen. Auch die finanzielle Unterstützung für die Palästinensergebiete scheint kaum bei der Bevölkerung angekommen zu sein. Und Gaza ist von den Sozialindikatoren (HDI-Index) schon eher Vierte als Dritte Welt. Hans, bei allen Vorwürfen, auch berechtigten Vorwürfen an die israelische Adresse, gibt es so etwas wie Eigenverantwortung als Einzelner, aber auch als "Kollektiv". Und hier sind die Palästinenser grandios gescheitert. Ihre politisch Verantwortlichen sind entweder korrupt oder fanatisch oder korrupt und fanatisch. Und diejenigen, die es nicht sind, wie Frau Aschrawi, sind "mosche bianche", weiße Fliegen wie man im Italienischen sagt.

Zitat von: Hans Bergman 
Mir ging es aber nicht darum. Sondern um Willies "Wissen sie ueber George's Haesslichkeit genaueres?", der ihr mit dieser Frage wider besseren Wissens etwas unterschwellig unterstellt hatte, was sie einfach nicht gesagt hat. Sie hat eben George NICHT persönlich angegriffen, ein Vorwurf, den ich auch aus Deiner Antwort herauszulesen glaubte.

Willie schreibt für Willie und Maga für Maga. :-) Der implizite Vorwurf an Georges Adresse lautete, seine Intelligenz zu missbrauchen. So habe ich es interpretiert.

Noch ein Punkt: Das Problem auf palästinensischer Seite ist eine mAn schon fast als "kollektive Verantwortungslosigkeit" zu bezeichnende Sichtweise. Ich rede nicht von salafistischen Fanatikern, die den politischen, wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Niedergang als ein Sich-Abkehren von den Geboten Gottes und dem Handeln der Altvorderen begreifen, sondern von Leuten, die statt aktiv zu werden und sich der Moderne zu stellen, lieber in Verschwörungstheorien denken und glauben, ihr Niedergang haben mit dem Wirken von imperialistischen Amerikanern und Europäern und dem ihrer zionistischen Verbündeten zu tun. So lädt man Verantwortung ab.

Zitat von: Hans Bergman 
Menschen, die man einer Perspektive beraubt, kann ich nicht so unvoreingenommen beurteilen.
Das fällt mir irgendwie leichter bei denen, die ihnen die Perspektive bewusst vorenthalten.
Vor allem nach einem Zeitraum von vier Jahrzehnten.

Wenn man 40 Jahre aufs gleiche Pferd setzt und es klappt nicht, muss man das Pferd wechseln. Es ist ja nicht so, dass die Palästinenser nur ihr Recht einfordern, sie stellen so hohe Forderungen, dass das Ergebnis wieder ein Unrecht wäre.