"Bei der Stichwahl gegen Amtsinhaber Petro Poroschenko bekam Selensky nach Wählerbefragungen am Ausgang der Wahllokale ("Exit Polls") 73,2 Prozent der Stimmen, Poroschenko nur 25,3 Prozent."
.....
Die Wahl verlief offenbar ohne größere Zwischenfälle. Der künftige Präsident bekam nach seiner Stimmabgabe in seinem Wahlquartier allerdings Besuch von zwei Polizisten: Selensky hatte den ausgefüllten Wahlzettel vor dem Einwurf in die Wahlurne Journalisten gezeigt. Dies verletzt nach ukrainischem Gesetz das Wahlgeheimnis und wird mit einer Geldstrafe geahndet. Selensky sagte, er habe aus Unkenntnis gehandelt und werde die Strafe von umgerechnet bis zu etwa 25 Euro sofort nach Festsetzung bezahlen."
https://www.sueddeutsche.de/politik/ukra...henko-1.4416805
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #2952Zitat von nahal im Beitrag #2949
...Ach so!
Die freie Presse, die Anzahl der Kandidaten.......
Manche haben einiges verschlafen.
Wer die von Selenskyjs Freunden gesteuerten Medien als "Freie Presse" bezeichnet, sollte auch ganz schnell aufwachen. :-)
Wir ziehen auch ins Glasshaus.
Zitat von Leto_II. im Beitrag #2950Zitat von Landegaard im Beitrag #2948Zitat von nahal im Beitrag #2946Zitat von Landegaard im Beitrag #2941Zitat von FrieFie im Beitrag #2938Zitat von Pepe im Beitrag #2926
Auch Selenskyi ist Faschist.
Nein.
Mit Faschist oder Nazi wird gerne alles bezeichnet, was einem nicht passt. Selenskyj ist aber ein Demokrat und Gegner Ukrainischer Rechtsextremer.
Ist er das, ein Demokrat? Auch wenn ich ihn auch nicht für einen Faschisten halte, macht ihn das noch nicht zu einem Demokraten. Woran machst Du das fest?
1)Er wurde gewählt in freien Wahlen.
2) Es sieht nicht so aus, dass er einer freien Abwahl sich widersetzen würde.
Ganz einfach.
Das wurde Abbas auch. Das ist nicht das einzige, was eine Demokratie ausmacht.
Das sind immerhin schon mal zwei wesentliche Punkte. Nun ist er aber auch noch nicht abgetreten.
Es hat ja keiner bestritten, dass in der Ukraine keine (auch wesentliche) Punkte einer Demokratie zu besichtigen sind.
Zitat von Leto_II. im Beitrag #2954Zitat von Hans Bergman im Beitrag #2952Zitat von nahal im Beitrag #2949
...Ach so!
Die freie Presse, die Anzahl der Kandidaten.......
Manche haben einiges verschlafen.
Wer die von Selenskyjs Freunden gesteuerten Medien als "Freie Presse" bezeichnet, sollte auch ganz schnell aufwachen. :-)
Wir ziehen auch ins Glasshaus.
Die Listenplätze haben mit Demokratie auch nicht viel zu tun. Es ist der Einstieg in die Wahlmanipulation.
Zitat von Landegaard im Beitrag #2955
...Es hat ja keiner bestritten, dass in der Ukraine keine (auch wesentliche) Punkte einer Demokratie zu besichtigen sind.
Zu besichtigen. Genial. :-))
Zitat von FrieFie im Beitrag #2939Zitat von Pepe im Beitrag #2915Zitat von Webber im Beitrag #2913
Ich glaube, Demokratie funktioniert zunehmend nur noch unter Ausschluss des Normalbürgers.
Genau dafür wurde die EU gegründet: um eine demokratische Verfasstheit am Bürger vorbei und über ihn hinweg zu simulieren.
Ureigentliche Demokratie wird heute nur noch unter dem Schmähbegriff 'Populismus' subsummiert, so einfach und banal ist das.
Die EU ist eine faschistische Organisation.
Uff.
Also erstens kommen viele nicht mit der repräsentativen Demokratie klar und hätten gerne mehr Volksentscheide, aber der Brexit hat aufs deutlichste gezeigt, was passiert wenn eine Minderheit der Wahlberechtigten abstimmen und (weil das Ergebnis politisch in den Kram passte) eine Minderheit das Schicksal des Landes bestimmt.
Die EU wiederum ist viel mehr bei- als übergeordnet, und Länder wie Portugal zeigen, dass selbst unter großem Druck soziale Poiltik erfolgreich durchgesetzt werden kann. Muss man halt wollen... und wählen.
Wie man auf die Idee kommt, die EU sei eine faschistische Organisation, will sich mir überhaupt nicht erschließen.
Wegen "gleichmacherischer" Gesetze?
Das ist nunmal das Wesen von Gesetzen, dass sie gleiche Voraussetzungen schaffen sollen.
Den Vorwurf des Faschismus mache ich mir nicht zueigen, FrieFie. Man sollte ihn nicht inflationär verwenden. Die EU ist in erster Linie eine Organisation, die sich mehr anmaßt als sie bewältigen kann. Man hätte gut daran getan, es beim Binnenmarkt zu belassen und zu schauen, dass es diese aufgeblähten, sich selbst aufblähenden Institutionen nicht gibt, angefangen beim EP, jenem Selbstbedienungsladen, dessen Eisbergspitze jetzt zum Vorschein kommt. Dann hätte man darauf achten müssen, dass sich die EuGH nicht die Kompetenzkompetenz aneignet. Eine schlanke Kommission, die vor allem auf die Einhaltung der Regeln des Binnenmarktes und die Vermeidung von europäischen Kartellen und Monopolen achtet, wäre besser gewesen als dieser "irreguläre und monsterartige Körper", um es mit Pufendorf zu sagen.
Und ja, es ist gut, dass Völker darüber entscheiden können, ob sie dieser Organisation angehören - auch auf die Gefahr hin, dass es zu Fehlentscheidungen kommt. Ich weiß auch nicht, ob Portugal das beste Beispiel ist: Ein ethnisch homogener Staat, praktisch ohne Feinde. Kein Normalfall in Europa.
Zitat von Landegaard im Beitrag #2955Zitat von Leto_II. im Beitrag #2950Zitat von Landegaard im Beitrag #2948Zitat von nahal im Beitrag #2946Zitat von Landegaard im Beitrag #2941Zitat von FrieFie im Beitrag #2938Zitat von Pepe im Beitrag #2926
Auch Selenskyi ist Faschist.
Nein.
Mit Faschist oder Nazi wird gerne alles bezeichnet, was einem nicht passt. Selenskyj ist aber ein Demokrat und Gegner Ukrainischer Rechtsextremer.
Ist er das, ein Demokrat? Auch wenn ich ihn auch nicht für einen Faschisten halte, macht ihn das noch nicht zu einem Demokraten. Woran machst Du das fest?
1)Er wurde gewählt in freien Wahlen.
2) Es sieht nicht so aus, dass er einer freien Abwahl sich widersetzen würde.
Ganz einfach.
Das wurde Abbas auch. Das ist nicht das einzige, was eine Demokratie ausmacht.
Das sind immerhin schon mal zwei wesentliche Punkte. Nun ist er aber auch noch nicht abgetreten.
Es hat ja keiner bestritten, dass in der Ukraine keine (auch wesentliche) Punkte einer Demokratie zu besichtigen sind.
Ich behauptete kein Bestreiten. 😎
Zitat von Leto_II. im Beitrag #2961Zitat von Landegaard im Beitrag #2955Zitat von Leto_II. im Beitrag #2950Zitat von Landegaard im Beitrag #2948Zitat von nahal im Beitrag #2946Zitat von Landegaard im Beitrag #2941Zitat von FrieFie im Beitrag #2938Zitat von Pepe im Beitrag #2926
Auch Selenskyi ist Faschist.
Nein.
Mit Faschist oder Nazi wird gerne alles bezeichnet, was einem nicht passt. Selenskyj ist aber ein Demokrat und Gegner Ukrainischer Rechtsextremer.
Ist er das, ein Demokrat? Auch wenn ich ihn auch nicht für einen Faschisten halte, macht ihn das noch nicht zu einem Demokraten. Woran machst Du das fest?
1)Er wurde gewählt in freien Wahlen.
2) Es sieht nicht so aus, dass er einer freien Abwahl sich widersetzen würde.
Ganz einfach.
Das wurde Abbas auch. Das ist nicht das einzige, was eine Demokratie ausmacht.
Das sind immerhin schon mal zwei wesentliche Punkte. Nun ist er aber auch noch nicht abgetreten.
Es hat ja keiner bestritten, dass in der Ukraine keine (auch wesentliche) Punkte einer Demokratie zu besichtigen sind.
Ich behauptete kein Bestreiten. 😎
Dann erkenne ich keinen Grund für diesen Einwurf.
Zitat von FrieFie im Beitrag #2940Das, was in Russland abläuft an Propaganda, ist nur das Spiegelbild dessen, was in unseren Ländern abläuft. Man muss nicht zum Satanismus greifen, aber unsere Dekadenz ist mit Händen zu greifen. So wie die Korruption und Schwäche Russlands ebenso nicht aus der Luft gegriffen sind.Zitat von Pepe im Beitrag #2930Zitat von Webber im Beitrag #2927
Putin dagegen ist lupenreiner Imperialist, wie Olaf Scholz (ausnahmsweise mal) richtig auf den Punkt gebracht hat.
Putin ist Rationalist.
Total rational, wie er Russland als Großmacht propagiert, den Westen als degeneriert, schwach und satanistisch bezeichnet, darum einen heiligen Krieg gegen die Ukraine ausgerufen hat und meint, Russland habe die Aufgabe, die Ukraine zu entnazifizieren.
"Demokratisch" sind für ihn Referenden, die unter Besatzung und Kriegsrecht stattfinden, unter dem jegliche Opposition gegen die Besatzung verboten ist.
Demokratisch gewählte Präsidenten wie Selenskyj sind dagegen für ihn Faschisten.
Total rational auch die Furcht vor der NATO, die seit Bestehen kein Ostblock-Land angegriffen hat. Die nie mit einem Angriff auf die Russische Föderation gedroht hat und gar keinen Grund gehabt hätte, das zu tun. Trotzdem fürchtet sich Putin davor, der Westen und die NATO wollten Russland "zerstören" mit so Schwulenzeugs und einem VERTEIDIGUNGSbündnis.
Total rationale Reaktion Putins: durcheskalieren. Eine paar-Tage-Spezialoperation gegen die Ukraine starten, die 10 Monate später fast 100.000 russische Soldaten das Leben und mindestens nochmal so viele die Gesundheit gekostet hat, und die zweitgrößte Armee der Erde als Popanz entlarvt.
Die Propaganda anheizen, bis die halbe Welt über sie lacht.
https://www.youtube.com/@russianmediamonitor
Putin hat fertig, und Angst. Er beruft sich auf Russlands ruhmreiche Geschichte, deren beste Kapitel eine aus Deutschland importierte Zarin geschrieben hat, die (intelligenterweise) ihren (scheußlichen) Gatten ermorden ließ.
Was Selenskyi angeht, hat Hans ja einiges dazu festgestellt. Übrigens war auch der ebenso wie Selenskyi und Poroshenko korrupte Janukowitsch nach Auffassung von OECD-Beobachtern rechtmäßig gewählter Präsident, was nichts daran änderte, dass er durch einen als Revolution verklärten Putsch abgesetzt wurde. Dazu gut die Dokumentation von Oliver Stone.
Was tat nun der Superdemokrat Selenskyi, nachdem ihn, was ich glaube, wirklich die Mehrheit der Ukrainer ins Amt gewählt hatte? Er regierte autoritär und korrupt wie seine Vorgänger. Du wirst dazu Presseerzeugnisse der Mainstream-Presse vor dem 24.02. finden. Seitdem immer mehr Gesetze gegen die russische Kultur (!), gegen missliebige Medien, gegen die orthodoxe Kirche. Mit Pluralismus hat das nichts zu tun. Wohl aber mit dem faschistischen Ideal einer ethnisch reinen Gesellschaft, die dem Staat dient.
Die Nato hat kein Ostblock-Land angegriffen? Für einige Jahre war auch Jugoslawien Teil des Ostblocks, und du weißt, was die Nato getan hat. Gegen ein schwaches Russland, das diese Lektion nicht vergessen hat. Um vor einem "Genozid" zu schützen, wurde das Land bombardiert, die Infrastruktur zerstört (was nur ein Kollateralschaden und natürlich nicht gezielter Terror war), danach wurde ein Teil des Landes abgetrennt und nach einem Referendum für unabhängig erklärt. Russland hat also auf der Krim und in den Oblasten vom Westen gelernt. Die Nato brauchte auch kein Land anzugreifen; man musste sich nur die während der Sowjetzeit weiter existierenden, aber unterdrückten Idiosynkrasien zunutze machen. Divide et impera, wie die Römer sagen. Dass Pläne bestanden, Russland anzugreifen, behauptet keiner. Bei der Nato-Nachrüstung gingen Schmidt und die Seinen auch nicht davon aus, dass die UdSSR den Westen angreifen würde - es ging um das Erpressungspotential. Und auch in diesem Fall ging es darum, Russland in eine Situation zu manövrieren, in der nur der Kotau vor dem Westen bleibt. Die Tragödie des zweiten römischen Bürgerkriegs entstand dadurch, dass Pompeius keinen Gleichen neben sich, Caesar aber keinen Höheren über sich duldete. Die Tragödie der internationalen Politik besteht darin, dass Washington keinen Gleichen neben sich duldet. Dies betrifft aber eher das ökonomisch aufstrebende "Reich der Mitte" als die wirtschaftliche Mittelmacht Russland.
Die russische Geschichte ist voller Tragödien, voller Helden und Despoten und despotischen Helden: Alexander Newski, Iwan der Schreckliche, der falsche Dmitri, Peter der Große, usw. Katharina ist nur ein Kapitel von vielen. Die größte Tragödie der neueren Zeit war vielleicht die Ermordung von Pjotr Stolypin.
Zitat von Pepe im Beitrag #2960
Inflationär würde bedeuten, dass man viele als Faschisten bezeichnet. Ich nannte nur Baerbock und Selenskyi unter den noch Lebenden. Inflationär = 2 bedeutet Mathe = Note 6.
😇
Die Mehrheit weiß nicht, was ein Faschist ist.
Bei beiden halte ich den Faschismusvorwurf für Quatsch, was nicht andere Vorwürfe entkräftet. (So etwa, dass Faschisten in Kiew mit am Wirken sind.) Ansonsten meinte ich das allgemeine Faschismusgerede.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #2964Zitat von Pepe im Beitrag #2960
Inflationär würde bedeuten, dass man viele als Faschisten bezeichnet. Ich nannte nur Baerbock und Selenskyi unter den noch Lebenden. Inflationär = 2 bedeutet Mathe = Note 6.
😇
Die Mehrheit weiß nicht, was ein Faschist ist.
Bei beiden halte ich den Faschismusvorwurf für Quatsch, was nicht andere Vorwürfe entkräftet. (So etwa, dass Faschisten in Kiew mit am Wirken sind.) Ansonsten meinte ich das allgemeine Faschismusgerede.
Beide sind die derzeitigen Musterfaschisten.
Ich denke, das Verständnis des Begriffs ist unzureichend. Putin muss man nicht gut finden, um zu wissen, dass er kein Faschist ist.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #2963
...Was Selenskyi angeht, hat Hans ja einiges dazu festgestellt.
Übrigens war auch der ebenso wie Selenskyi und Poroshenko korrupte Janukowitsch nach Auffassung von OECD-Beobachtern rechtmäßig gewählter Präsident, was nichts daran änderte, dass er durch einen als Revolution verklärten Putsch abgesetzt wurde. Dazu gut die Dokumentation von Oliver Stone....
Ich habe nichts zu Selanskyj festgestellt, sondern nur widergegeben, wie Leute ihn einschätzen, die ihn kennen und daher auch beurteilen können.
Alles richtig: -der ukrainische Präsident hat sich nicht einem Gegenkandidaten stellen müssen, die möglichen Kontrahenten sind von Fenstern gefallen, kurz vor dem Kreml erschossen (Nemtzov), in den ukrainischen Gulag beurlaubt (Chodrokowswky). Andere Rivalen wurden vergiftet.
Dabei hat er als Präsident 3 Ländern überfallen, um seine Ukrainern Heim ins Reich zu bringen.,
Nebenbei hat er auch noch eine seiner eigenen Großstädten in Schutt und Asche gelegt (Grozny) und einen Verbündeten mit dem Einsatz von chemische Waffen ausgeholfen.
Wie weich im Kopf muss man sein, um den vorherigen Unsinn hier zu verzapfen?
Zitat von nahal im Beitrag #2967
Alles richtig: -der ukrainische Präsident hat sich nicht einem Gegenkandidaten stellen müssen, die möglichen Kontrahenten sind von Fenstern gefallen, kurz vor dem Kreml erschossen (Nemtzov), in den ukrainischen Gulag beurlaubt (Chodrokowswky). Andere Rivalen wurden vergiftet.
Dabei hat er als Präsident 3 Ländern überfallen, um seine Ukrainern Heim ins Reich zu bringen.,
Nebenbei hat er auch noch eine seiner eigenen Großstädten in Schutt und Asche gelegt (Grozny) und einen Verbündeten mit dem Einsatz von chemische Waffen ausgeholfen.
Wie weich im Kopf muss man sein, um den vorherigen Unsinn hier zu verzapfen?
Die Verbrechen Putins waschen keinerlei andere Verfehlungen rein.
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #2968Zitat von nahal im Beitrag #2967
Alles richtig: -der ukrainische Präsident hat sich nicht einem Gegenkandidaten stellen müssen, die möglichen Kontrahenten sind von Fenstern gefallen, kurz vor dem Kreml erschossen (Nemtzov), in den ukrainischen Gulag beurlaubt (Chodrokowswky). Andere Rivalen wurden vergiftet.
Dabei hat er als Präsident 3 Ländern überfallen, um seine Ukrainern Heim ins Reich zu bringen.,
Nebenbei hat er auch noch eine seiner eigenen Großstädten in Schutt und Asche gelegt (Grozny) und einen Verbündeten mit dem Einsatz von chemische Waffen ausgeholfen.
Wie weich im Kopf muss man sein, um den vorherigen Unsinn hier zu verzapfen?
Die Verbrechen Putins waschen keinerlei andere Verfehlungen rein.
Hat er etwas Vergleichbares gemacht?
Rede keinen Unsinn.
Zitat von nahal im Beitrag #2969Zitat von Hans Bergman im Beitrag #2968Zitat von nahal im Beitrag #2967
Alles richtig: -der ukrainische Präsident hat sich nicht einem Gegenkandidaten stellen müssen, die möglichen Kontrahenten sind von Fenstern gefallen, kurz vor dem Kreml erschossen (Nemtzov), in den ukrainischen Gulag beurlaubt (Chodrokowswky). Andere Rivalen wurden vergiftet.
Dabei hat er als Präsident 3 Ländern überfallen, um seine Ukrainern Heim ins Reich zu bringen.,
Nebenbei hat er auch noch eine seiner eigenen Großstädten in Schutt und Asche gelegt (Grozny) und einen Verbündeten mit dem Einsatz von chemische Waffen ausgeholfen.
Wie weich im Kopf muss man sein, um den vorherigen Unsinn hier zu verzapfen?
Die Verbrechen Putins waschen keinerlei andere Verfehlungen rein.
Hat er etwas Vergleichbares gemacht?
Rede keinen Unsinn.
Hat ihm das jemand vorgeworfen? Rede keinen Unsinn. ;-)
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #2970Zitat von nahal im Beitrag #2969Zitat von Hans Bergman im Beitrag #2968Zitat von nahal im Beitrag #2967
Alles richtig: -der ukrainische Präsident hat sich nicht einem Gegenkandidaten stellen müssen, die möglichen Kontrahenten sind von Fenstern gefallen, kurz vor dem Kreml erschossen (Nemtzov), in den ukrainischen Gulag beurlaubt (Chodrokowswky). Andere Rivalen wurden vergiftet.
Dabei hat er als Präsident 3 Ländern überfallen, um seine Ukrainern Heim ins Reich zu bringen.,
Nebenbei hat er auch noch eine seiner eigenen Großstädten in Schutt und Asche gelegt (Grozny) und einen Verbündeten mit dem Einsatz von chemische Waffen ausgeholfen.
Wie weich im Kopf muss man sein, um den vorherigen Unsinn hier zu verzapfen?
Die Verbrechen Putins waschen keinerlei andere Verfehlungen rein.
Hat er etwas Vergleichbares gemacht?
Rede keinen Unsinn.
Hat ihm das jemand vorgeworfen? Rede keinen Unsinn. ;-)
Sicher. Faschist, Korrupt, Kriegsverbrecher.
Liest auch manchmal hier mit, Hans?
Zitat von nahal im Beitrag #2971Kriegsverbrecher? Habe ich ihm nicht vorgeworfen. Faschist? Sehe ich nicht, auch wenn er sich etwas wie ein Ducetto aufführt. Korrupt? Wer will das denn ernsthaft bestreiten...Zitat von Hans Bergman im Beitrag #2970Zitat von nahal im Beitrag #2969Zitat von Hans Bergman im Beitrag #2968Zitat von nahal im Beitrag #2967
Alles richtig: -der ukrainische Präsident hat sich nicht einem Gegenkandidaten stellen müssen, die möglichen Kontrahenten sind von Fenstern gefallen, kurz vor dem Kreml erschossen (Nemtzov), in den ukrainischen Gulag beurlaubt (Chodrokowswky). Andere Rivalen wurden vergiftet.
Dabei hat er als Präsident 3 Ländern überfallen, um seine Ukrainern Heim ins Reich zu bringen.,
Nebenbei hat er auch noch eine seiner eigenen Großstädten in Schutt und Asche gelegt (Grozny) und einen Verbündeten mit dem Einsatz von chemische Waffen ausgeholfen.
Wie weich im Kopf muss man sein, um den vorherigen Unsinn hier zu verzapfen?
Die Verbrechen Putins waschen keinerlei andere Verfehlungen rein.
Hat er etwas Vergleichbares gemacht?
Rede keinen Unsinn.
Hat ihm das jemand vorgeworfen? Rede keinen Unsinn. ;-)
Sicher. Faschist, Korrupt, Kriegsverbrecher.
Liest auch manchmal hier mit, Hans?
Zum Faschismus: Wer kann am besten eine faschistoide, extreme Politik in den USA durchsetzen? Man suche sich einen alten, nicht allzu hellen, opportunistischen, und keineswegs als Linken bekannten Senator, der seine besten Tage hinter sich hat. Wer kann am besten eine faschistoide, auf ethnic cleansing setzende, dabei die systemische Korruption nicht bekämpfende Politik durchsetzen? Eben...
Die Masterminds sind nicht gut, wenn es darum geht, ein Land nach vorne zu bringen, aber in machiavellistischen Machtspielchen sind sie bravourös.
Zitat von nahal im Beitrag #2973Bitte beleidige nicht die Intelligenz der Mitleser. Glaubst du allen Ernstes, in westlichen Medien würde darüber berichtet? Selenskyi könnte auf dem Maidan jemanden grundlos erschießen und unsere Qualitätsmedien würden dichthalten.Zitat von Maga-neu im Beitrag #2972
Korrupt? Wer will das denn ernsthaft bestreiten...
Ich.
Korrupt kann man nur bei Vorteilsnahme im Amt sein.
Bisher habe ich hier nichts darüber gelesen.
Zitat von Leto_II. im Beitrag #2950Zitat von Landegaard im Beitrag #2948Zitat von nahal im Beitrag #2946Zitat von Landegaard im Beitrag #2941Zitat von FrieFie im Beitrag #2938Zitat von Pepe im Beitrag #2926
Auch Selenskyi ist Faschist.
Nein.
Mit Faschist oder Nazi wird gerne alles bezeichnet, was einem nicht passt. Selenskyj ist aber ein Demokrat und Gegner Ukrainischer Rechtsextremer.
Ist er das, ein Demokrat? Auch wenn ich ihn auch nicht für einen Faschisten halte, macht ihn das noch nicht zu einem Demokraten. Woran machst Du das fest?
1)Er wurde gewählt in freien Wahlen.
2) Es sieht nicht so aus, dass er einer freien Abwahl sich widersetzen würde.
Ganz einfach.
Das wurde Abbas auch. Das ist nicht das einzige, was eine Demokratie ausmacht.
Das sind immerhin schon mal zwei wesentliche Punkte. Nun ist er aber auch noch nicht abgetreten.
Warum sollte er das tun?
Selenskyj hat außerdem noch keine Gesetze erlassen, die sein Amt sichern würden.
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