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Zitat von FrieFie im Beitrag #3000Zitat von Landegaard im Beitrag #2999Zitat von FrieFie im Beitrag #2998Zitat von Landegaard im Beitrag #2996Zitat von FrieFie im Beitrag #2992
@Landegaard
Wie gesagt, für mich zählt die Entwicklung, nicht die Momentaufnahme.
Deutschland wurde auch nicht über Nacht entnazifiziert und zur Vorzeigedemokratie.
Im Demokratieindex geht es für die Ukraine seit 2006 kontinuierlich bergab. Ist das mit der Entwicklung gemeint?
Ist ja ok, aber dann behaupte nicht, die Ukraine sei eine Demokratie, also Stand heute. Das ist sie nicht.
Meine Einschätzung ist näher an der Pepes, dass die Ukraine nicht überlebensfähig ist. Da allerdings sehe ich in dem Krieg eine große Chance, denn der kann eine nationale Identität schaffen, die es vorher so nicht gab. Wir werden sehen.
Ich wünsche der Ukraine da auch jeden Erfolg. Ich halte es nur für gefährlich, wenn ständig der Ruf nach Kriegsbeteiligung kommt und umgehend eine EU-Aufnahme erfolgen soll, so zu tun, als sei das Land irgendwie reif dafür. Das ist es nicht.
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast, aber ich finde keine Indizien, dass es mit dem Demokratieindex bergab ginge, seit Selenykyj gewählt wurde:
https://voxukraine.org/en/ukraine-on-the...om-house-index/
Keine Ahnung, ob Du hier überhaupt mitliest, aber meine Informationen hatte ich hier per Link eingestellt.
Ich lese seit 2 Tagen mit und das Forum ist extrem unübersichtlich.
Naja, ich hatte ihn Dir als Antwort auf Deinen Beitrag gegeben und Du hattest auch geantwortet. Da wundere ich mich dann halt etwas
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
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Zitat von Landegaard im Beitrag #3001Zitat von FrieFie im Beitrag #3000Zitat von Landegaard im Beitrag #2999Zitat von FrieFie im Beitrag #2998Zitat von Landegaard im Beitrag #2996Zitat von FrieFie im Beitrag #2992
@Landegaard
Wie gesagt, für mich zählt die Entwicklung, nicht die Momentaufnahme.
Deutschland wurde auch nicht über Nacht entnazifiziert und zur Vorzeigedemokratie.
Im Demokratieindex geht es für die Ukraine seit 2006 kontinuierlich bergab. Ist das mit der Entwicklung gemeint?
Ist ja ok, aber dann behaupte nicht, die Ukraine sei eine Demokratie, also Stand heute. Das ist sie nicht.
Meine Einschätzung ist näher an der Pepes, dass die Ukraine nicht überlebensfähig ist. Da allerdings sehe ich in dem Krieg eine große Chance, denn der kann eine nationale Identität schaffen, die es vorher so nicht gab. Wir werden sehen.
Ich wünsche der Ukraine da auch jeden Erfolg. Ich halte es nur für gefährlich, wenn ständig der Ruf nach Kriegsbeteiligung kommt und umgehend eine EU-Aufnahme erfolgen soll, so zu tun, als sei das Land irgendwie reif dafür. Das ist es nicht.
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast, aber ich finde keine Indizien, dass es mit dem Demokratieindex bergab ginge, seit Selenykyj gewählt wurde:
https://voxukraine.org/en/ukraine-on-the...om-house-index/
Keine Ahnung, ob Du hier überhaupt mitliest, aber meine Informationen hatte ich hier per Link eingestellt.
Ich lese seit 2 Tagen mit und das Forum ist extrem unübersichtlich.
Naja, ich hatte ihn Dir als Antwort auf Deinen Beitrag gegeben und Du hattest auch geantwortet. Da wundere ich mich dann halt etwas
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Tatsächlich, jetzt habe ich es gesehen. Hatte erst nur die Grafik ganz oben beachtet und nicht gescrollt.
Der Rückgang ist allerdings eher graduell, und Selensjyj erst seit 2019 im Amt. Aber ein Präsi-Supermann hätte in 2 Jahren sicher eine lupenreine Demokratie aus dem land machen können.
Wurden da die Separatisten-Gebiete mit berücksichtigt, bzw welchen Einfluss haben 8 Jahre Bürgerkrieg auf eine Demokratie?
Und während die Ukraine sich auf Platz 86 befindet, ist Russland auf Platz 126, Belarus auf 146.... würdest Du als Bürger mit dem Wunsch nach mehr Demokratie Dich mehr nach Russland oder mehr nach der EU ausrichten?
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Zitat von FrieFie im Beitrag #3002Zitat von Landegaard im Beitrag #3001Zitat von FrieFie im Beitrag #3000Zitat von Landegaard im Beitrag #2999Zitat von FrieFie im Beitrag #2998Zitat von Landegaard im Beitrag #2996Zitat von FrieFie im Beitrag #2992
@Landegaard
Wie gesagt, für mich zählt die Entwicklung, nicht die Momentaufnahme.
Deutschland wurde auch nicht über Nacht entnazifiziert und zur Vorzeigedemokratie.
Im Demokratieindex geht es für die Ukraine seit 2006 kontinuierlich bergab. Ist das mit der Entwicklung gemeint?
Ist ja ok, aber dann behaupte nicht, die Ukraine sei eine Demokratie, also Stand heute. Das ist sie nicht.
Meine Einschätzung ist näher an der Pepes, dass die Ukraine nicht überlebensfähig ist. Da allerdings sehe ich in dem Krieg eine große Chance, denn der kann eine nationale Identität schaffen, die es vorher so nicht gab. Wir werden sehen.
Ich wünsche der Ukraine da auch jeden Erfolg. Ich halte es nur für gefährlich, wenn ständig der Ruf nach Kriegsbeteiligung kommt und umgehend eine EU-Aufnahme erfolgen soll, so zu tun, als sei das Land irgendwie reif dafür. Das ist es nicht.
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast, aber ich finde keine Indizien, dass es mit dem Demokratieindex bergab ginge, seit Selenykyj gewählt wurde:
https://voxukraine.org/en/ukraine-on-the...om-house-index/
Keine Ahnung, ob Du hier überhaupt mitliest, aber meine Informationen hatte ich hier per Link eingestellt.
Ich lese seit 2 Tagen mit und das Forum ist extrem unübersichtlich.
Naja, ich hatte ihn Dir als Antwort auf Deinen Beitrag gegeben und Du hattest auch geantwortet. Da wundere ich mich dann halt etwas
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Tatsächlich, jetzt habe ich es gesehen. Hatte erst nur die Grafik ganz oben beachtet und nicht gescrollt.
Der Rückgang ist allerdings eher graduell, und Selensjyj erst seit 2019 im Amt. Aber ein Präsi-Supermann hätte in 2 Jahren sicher eine lupenreine Demokratie aus dem land machen können.
Wurden da die Separatisten-Gebiete mit berücksichtigt, bzw welchen Einfluss haben 8 Jahre Bürgerkrieg auf eine Demokratie?
Und während die Ukraine sich auf Platz 86 befindet, ist Russland auf Platz 126, Belarus auf 146.... würdest Du als Bürger mit dem Wunsch nach mehr Demokratie Dich mehr nach Russland oder mehr nach der EU ausrichten?
Du willst schon wieder die entwicklung der Ukraine mit dem Maßstab zu Russland bewerten... Wie oft denn noch? Da ist kein Zusammenhang.
Du sprachst von einer positiven Entwicklung in Richtung zur Demokratie, der Index sagt, diese Entwicklung gibt es nicht. Was hast Du für ein Problem mit Fakten, dass Du mir jetzt wieder mit Russland und Ansprüchen an einen Supermann kommst?
Die Ukraine entwickelt sich nicht Richtung Demokratie. Fakt.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #3003Zitat von FrieFie im Beitrag #3002Zitat von Landegaard im Beitrag #3001Zitat von FrieFie im Beitrag #3000Zitat von Landegaard im Beitrag #2999Zitat von FrieFie im Beitrag #2998Zitat von Landegaard im Beitrag #2996Zitat von FrieFie im Beitrag #2992
@Landegaard
Wie gesagt, für mich zählt die Entwicklung, nicht die Momentaufnahme.
Deutschland wurde auch nicht über Nacht entnazifiziert und zur Vorzeigedemokratie.
Im Demokratieindex geht es für die Ukraine seit 2006 kontinuierlich bergab. Ist das mit der Entwicklung gemeint?
Ist ja ok, aber dann behaupte nicht, die Ukraine sei eine Demokratie, also Stand heute. Das ist sie nicht.
Meine Einschätzung ist näher an der Pepes, dass die Ukraine nicht überlebensfähig ist. Da allerdings sehe ich in dem Krieg eine große Chance, denn der kann eine nationale Identität schaffen, die es vorher so nicht gab. Wir werden sehen.
Ich wünsche der Ukraine da auch jeden Erfolg. Ich halte es nur für gefährlich, wenn ständig der Ruf nach Kriegsbeteiligung kommt und umgehend eine EU-Aufnahme erfolgen soll, so zu tun, als sei das Land irgendwie reif dafür. Das ist es nicht.
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast, aber ich finde keine Indizien, dass es mit dem Demokratieindex bergab ginge, seit Selenykyj gewählt wurde:
https://voxukraine.org/en/ukraine-on-the...om-house-index/
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Ich lese seit 2 Tagen mit und das Forum ist extrem unübersichtlich.
Naja, ich hatte ihn Dir als Antwort auf Deinen Beitrag gegeben und Du hattest auch geantwortet. Da wundere ich mich dann halt etwas
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Tatsächlich, jetzt habe ich es gesehen. Hatte erst nur die Grafik ganz oben beachtet und nicht gescrollt.
Der Rückgang ist allerdings eher graduell, und Selensjyj erst seit 2019 im Amt. Aber ein Präsi-Supermann hätte in 2 Jahren sicher eine lupenreine Demokratie aus dem land machen können.
Wurden da die Separatisten-Gebiete mit berücksichtigt, bzw welchen Einfluss haben 8 Jahre Bürgerkrieg auf eine Demokratie?
Und während die Ukraine sich auf Platz 86 befindet, ist Russland auf Platz 126, Belarus auf 146.... würdest Du als Bürger mit dem Wunsch nach mehr Demokratie Dich mehr nach Russland oder mehr nach der EU ausrichten?
Du willst schon wieder die entwicklung der Ukraine mit dem Maßstab zu Russland bewerten... Wie oft denn noch? Da ist kein Zusammenhang.
Du sprachst von einer positiven Entwicklung in Richtung zur Demokratie, der Index sagt, diese Entwicklung gibt es nicht. Was hast Du für ein Problem mit Fakten, dass Du mir jetzt wieder mit Russland und Ansprüchen an einen Supermann kommst?
Die Ukraine entwickelt sich nicht Richtung Demokratie. Fakt.
Ich nehme Russland als Maßstab, weil Russland sich als Maßstab und Vorbild für die Ukraine betrachtet und seit Anfang der 2000er massiv Einfluss auf Ukrainische Politik nimmt, inclusive Separatisten die in den "autonomen Gebieten" eine Tyrannei errichtet haben, mit Korruption die die in der Ukraine um Längen schlägt.
Meinst Du, die Ukraine hätte sich vollkommen unabhängig davon entwickeln können?
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Zitat von FrieFie im Beitrag #3004Zitat von Landegaard im Beitrag #3003Zitat von FrieFie im Beitrag #3002Zitat von Landegaard im Beitrag #3001Zitat von FrieFie im Beitrag #3000Zitat von Landegaard im Beitrag #2999Zitat von FrieFie im Beitrag #2998Zitat von Landegaard im Beitrag #2996Zitat von FrieFie im Beitrag #2992
@Landegaard
Wie gesagt, für mich zählt die Entwicklung, nicht die Momentaufnahme.
Deutschland wurde auch nicht über Nacht entnazifiziert und zur Vorzeigedemokratie.
Im Demokratieindex geht es für die Ukraine seit 2006 kontinuierlich bergab. Ist das mit der Entwicklung gemeint?
Ist ja ok, aber dann behaupte nicht, die Ukraine sei eine Demokratie, also Stand heute. Das ist sie nicht.
Meine Einschätzung ist näher an der Pepes, dass die Ukraine nicht überlebensfähig ist. Da allerdings sehe ich in dem Krieg eine große Chance, denn der kann eine nationale Identität schaffen, die es vorher so nicht gab. Wir werden sehen.
Ich wünsche der Ukraine da auch jeden Erfolg. Ich halte es nur für gefährlich, wenn ständig der Ruf nach Kriegsbeteiligung kommt und umgehend eine EU-Aufnahme erfolgen soll, so zu tun, als sei das Land irgendwie reif dafür. Das ist es nicht.
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast, aber ich finde keine Indizien, dass es mit dem Demokratieindex bergab ginge, seit Selenykyj gewählt wurde:
https://voxukraine.org/en/ukraine-on-the...om-house-index/
Keine Ahnung, ob Du hier überhaupt mitliest, aber meine Informationen hatte ich hier per Link eingestellt.
Ich lese seit 2 Tagen mit und das Forum ist extrem unübersichtlich.
Naja, ich hatte ihn Dir als Antwort auf Deinen Beitrag gegeben und Du hattest auch geantwortet. Da wundere ich mich dann halt etwas
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Tatsächlich, jetzt habe ich es gesehen. Hatte erst nur die Grafik ganz oben beachtet und nicht gescrollt.
Der Rückgang ist allerdings eher graduell, und Selensjyj erst seit 2019 im Amt. Aber ein Präsi-Supermann hätte in 2 Jahren sicher eine lupenreine Demokratie aus dem land machen können.
Wurden da die Separatisten-Gebiete mit berücksichtigt, bzw welchen Einfluss haben 8 Jahre Bürgerkrieg auf eine Demokratie?
Und während die Ukraine sich auf Platz 86 befindet, ist Russland auf Platz 126, Belarus auf 146.... würdest Du als Bürger mit dem Wunsch nach mehr Demokratie Dich mehr nach Russland oder mehr nach der EU ausrichten?
Du willst schon wieder die entwicklung der Ukraine mit dem Maßstab zu Russland bewerten... Wie oft denn noch? Da ist kein Zusammenhang.
Du sprachst von einer positiven Entwicklung in Richtung zur Demokratie, der Index sagt, diese Entwicklung gibt es nicht. Was hast Du für ein Problem mit Fakten, dass Du mir jetzt wieder mit Russland und Ansprüchen an einen Supermann kommst?
Die Ukraine entwickelt sich nicht Richtung Demokratie. Fakt.
Ich nehme Russland als Maßstab, weil Russland sich als Maßstab und Vorbild für die Ukraine betrachtet und seit Anfang der 2000er massiv Einfluss auf Ukrainische Politik nimmt, inclusive Separatisten die in den "autonomen Gebieten" eine Tyrannei errichtet haben, mit Korruption die die in der Ukraine um Längen schlägt.
Meinst Du, die Ukraine hätte sich vollkommen unabhängig davon entwickeln können?
Im Zerfall der Sowjetunion wurde die Karte der "russischen Minderheitenin Nachbarstaaten" entdeckt und gespielt, Jelzin hat zunächst gebremst, nach ihm kamen die Entdecker an die Macht. Die Separatisten waren von Anfang an mit Ex-KGBlern durchsetzt. Mir unbegreiflich, dass so gerne übersehen wird, wer da seit Jahrzehnten die Strippen zieht. Die CIA wurde und wird eher nicht übersehen... ;)
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3005Zitat von FrieFie im Beitrag #3004Zitat von Landegaard im Beitrag #3003Zitat von FrieFie im Beitrag #3002Zitat von Landegaard im Beitrag #3001Zitat von FrieFie im Beitrag #3000Zitat von Landegaard im Beitrag #2999Zitat von FrieFie im Beitrag #2998Zitat von Landegaard im Beitrag #2996Zitat von FrieFie im Beitrag #2992
@Landegaard
Wie gesagt, für mich zählt die Entwicklung, nicht die Momentaufnahme.
Deutschland wurde auch nicht über Nacht entnazifiziert und zur Vorzeigedemokratie.
Im Demokratieindex geht es für die Ukraine seit 2006 kontinuierlich bergab. Ist das mit der Entwicklung gemeint?
Ist ja ok, aber dann behaupte nicht, die Ukraine sei eine Demokratie, also Stand heute. Das ist sie nicht.
Meine Einschätzung ist näher an der Pepes, dass die Ukraine nicht überlebensfähig ist. Da allerdings sehe ich in dem Krieg eine große Chance, denn der kann eine nationale Identität schaffen, die es vorher so nicht gab. Wir werden sehen.
Ich wünsche der Ukraine da auch jeden Erfolg. Ich halte es nur für gefährlich, wenn ständig der Ruf nach Kriegsbeteiligung kommt und umgehend eine EU-Aufnahme erfolgen soll, so zu tun, als sei das Land irgendwie reif dafür. Das ist es nicht.
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast, aber ich finde keine Indizien, dass es mit dem Demokratieindex bergab ginge, seit Selenykyj gewählt wurde:
https://voxukraine.org/en/ukraine-on-the...om-house-index/
Keine Ahnung, ob Du hier überhaupt mitliest, aber meine Informationen hatte ich hier per Link eingestellt.
Ich lese seit 2 Tagen mit und das Forum ist extrem unübersichtlich.
Naja, ich hatte ihn Dir als Antwort auf Deinen Beitrag gegeben und Du hattest auch geantwortet. Da wundere ich mich dann halt etwas
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Tatsächlich, jetzt habe ich es gesehen. Hatte erst nur die Grafik ganz oben beachtet und nicht gescrollt.
Der Rückgang ist allerdings eher graduell, und Selensjyj erst seit 2019 im Amt. Aber ein Präsi-Supermann hätte in 2 Jahren sicher eine lupenreine Demokratie aus dem land machen können.
Wurden da die Separatisten-Gebiete mit berücksichtigt, bzw welchen Einfluss haben 8 Jahre Bürgerkrieg auf eine Demokratie?
Und während die Ukraine sich auf Platz 86 befindet, ist Russland auf Platz 126, Belarus auf 146.... würdest Du als Bürger mit dem Wunsch nach mehr Demokratie Dich mehr nach Russland oder mehr nach der EU ausrichten?
Du willst schon wieder die entwicklung der Ukraine mit dem Maßstab zu Russland bewerten... Wie oft denn noch? Da ist kein Zusammenhang.
Du sprachst von einer positiven Entwicklung in Richtung zur Demokratie, der Index sagt, diese Entwicklung gibt es nicht. Was hast Du für ein Problem mit Fakten, dass Du mir jetzt wieder mit Russland und Ansprüchen an einen Supermann kommst?
Die Ukraine entwickelt sich nicht Richtung Demokratie. Fakt.
Ich nehme Russland als Maßstab, weil Russland sich als Maßstab und Vorbild für die Ukraine betrachtet und seit Anfang der 2000er massiv Einfluss auf Ukrainische Politik nimmt, inclusive Separatisten die in den "autonomen Gebieten" eine Tyrannei errichtet haben, mit Korruption die die in der Ukraine um Längen schlägt.
Meinst Du, die Ukraine hätte sich vollkommen unabhängig davon entwickeln können?
Im Zerfall der Sowjetunion wurde die Karte der "russischen Minderheitenin Nachbarstaaten" entdeckt und gespielt, Jelzin hat zunächst gebremst, nach ihm kamen die Entdecker an die Macht. Die Separatisten waren von Anfang an mit Ex-KGBlern durchsetzt. Mir unbegreiflich, dass so gerne übersehen wird, wer da seit Jahrzehnten die Strippen zieht. Die CIA wurde und wird eher nicht übersehen... ;)
Ich warte ja noch darauf, dass Selenskyj als Mossad-Agent enttarnt wird. Aber das ist anscheinend so ein 70er bis 90er Jahre-Ding gewesen. ;)
Aber wenn Putin in einem Interview ganz freimütig von "tausenden Kontakten in der Ukraine, die uns berichten" in der Euromaidan-Zeit sprach, dann hatte das natürlich mit gar nichts zu tun.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
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Zitat von FrieFie im Beitrag #3004Zitat von Landegaard im Beitrag #3003Zitat von FrieFie im Beitrag #3002Zitat von Landegaard im Beitrag #3001Zitat von FrieFie im Beitrag #3000Zitat von Landegaard im Beitrag #2999Zitat von FrieFie im Beitrag #2998Zitat von Landegaard im Beitrag #2996Zitat von FrieFie im Beitrag #2992
@Landegaard
Wie gesagt, für mich zählt die Entwicklung, nicht die Momentaufnahme.
Deutschland wurde auch nicht über Nacht entnazifiziert und zur Vorzeigedemokratie.
Im Demokratieindex geht es für die Ukraine seit 2006 kontinuierlich bergab. Ist das mit der Entwicklung gemeint?
Ist ja ok, aber dann behaupte nicht, die Ukraine sei eine Demokratie, also Stand heute. Das ist sie nicht.
Meine Einschätzung ist näher an der Pepes, dass die Ukraine nicht überlebensfähig ist. Da allerdings sehe ich in dem Krieg eine große Chance, denn der kann eine nationale Identität schaffen, die es vorher so nicht gab. Wir werden sehen.
Ich wünsche der Ukraine da auch jeden Erfolg. Ich halte es nur für gefährlich, wenn ständig der Ruf nach Kriegsbeteiligung kommt und umgehend eine EU-Aufnahme erfolgen soll, so zu tun, als sei das Land irgendwie reif dafür. Das ist es nicht.
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast, aber ich finde keine Indizien, dass es mit dem Demokratieindex bergab ginge, seit Selenykyj gewählt wurde:
https://voxukraine.org/en/ukraine-on-the...om-house-index/
Keine Ahnung, ob Du hier überhaupt mitliest, aber meine Informationen hatte ich hier per Link eingestellt.
Ich lese seit 2 Tagen mit und das Forum ist extrem unübersichtlich.
Naja, ich hatte ihn Dir als Antwort auf Deinen Beitrag gegeben und Du hattest auch geantwortet. Da wundere ich mich dann halt etwas
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Tatsächlich, jetzt habe ich es gesehen. Hatte erst nur die Grafik ganz oben beachtet und nicht gescrollt.
Der Rückgang ist allerdings eher graduell, und Selensjyj erst seit 2019 im Amt. Aber ein Präsi-Supermann hätte in 2 Jahren sicher eine lupenreine Demokratie aus dem land machen können.
Wurden da die Separatisten-Gebiete mit berücksichtigt, bzw welchen Einfluss haben 8 Jahre Bürgerkrieg auf eine Demokratie?
Und während die Ukraine sich auf Platz 86 befindet, ist Russland auf Platz 126, Belarus auf 146.... würdest Du als Bürger mit dem Wunsch nach mehr Demokratie Dich mehr nach Russland oder mehr nach der EU ausrichten?
Du willst schon wieder die entwicklung der Ukraine mit dem Maßstab zu Russland bewerten... Wie oft denn noch? Da ist kein Zusammenhang.
Du sprachst von einer positiven Entwicklung in Richtung zur Demokratie, der Index sagt, diese Entwicklung gibt es nicht. Was hast Du für ein Problem mit Fakten, dass Du mir jetzt wieder mit Russland und Ansprüchen an einen Supermann kommst?
Die Ukraine entwickelt sich nicht Richtung Demokratie. Fakt.
Ich nehme Russland als Maßstab, weil Russland sich als Maßstab und Vorbild für die Ukraine betrachtet und seit Anfang der 2000er massiv Einfluss auf Ukrainische Politik nimmt, inclusive Separatisten die in den "autonomen Gebieten" eine Tyrannei errichtet haben, mit Korruption die die in der Ukraine um Längen schlägt.
Meinst Du, die Ukraine hätte sich vollkommen unabhängig davon entwickeln können?
Nein, meine ich nicht, aber spielt auch keine Rolle, wenn wir über die Ukraine sprechen und ob es sich dabei um eine Demokratie handelt oder wie sehr sie sich zu einer entwickelt oder auch nicht. Das ist eine Standortaussage bei der die Frage nach einer schwierigen Kindheit überhaupt keine Rolle spielt.
Auf Deine erneute Argumentation "aber im Vergleich zu Russland" gehe ich nicht mehr ein. Dazu habe ich mehrmals alles gesagt.
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Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
"Revolutionsexperten"
Diese Sprache allein entlarvt dich.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #3008Zitat von FrieFie im Beitrag #3004Zitat von Landegaard im Beitrag #3003Zitat von FrieFie im Beitrag #3002Zitat von Landegaard im Beitrag #3001Zitat von FrieFie im Beitrag #3000Zitat von Landegaard im Beitrag #2999Zitat von FrieFie im Beitrag #2998Zitat von Landegaard im Beitrag #2996Zitat von FrieFie im Beitrag #2992
@Landegaard
Wie gesagt, für mich zählt die Entwicklung, nicht die Momentaufnahme.
Deutschland wurde auch nicht über Nacht entnazifiziert und zur Vorzeigedemokratie.
Im Demokratieindex geht es für die Ukraine seit 2006 kontinuierlich bergab. Ist das mit der Entwicklung gemeint?
Ist ja ok, aber dann behaupte nicht, die Ukraine sei eine Demokratie, also Stand heute. Das ist sie nicht.
Meine Einschätzung ist näher an der Pepes, dass die Ukraine nicht überlebensfähig ist. Da allerdings sehe ich in dem Krieg eine große Chance, denn der kann eine nationale Identität schaffen, die es vorher so nicht gab. Wir werden sehen.
Ich wünsche der Ukraine da auch jeden Erfolg. Ich halte es nur für gefährlich, wenn ständig der Ruf nach Kriegsbeteiligung kommt und umgehend eine EU-Aufnahme erfolgen soll, so zu tun, als sei das Land irgendwie reif dafür. Das ist es nicht.
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast, aber ich finde keine Indizien, dass es mit dem Demokratieindex bergab ginge, seit Selenykyj gewählt wurde:
https://voxukraine.org/en/ukraine-on-the...om-house-index/
Keine Ahnung, ob Du hier überhaupt mitliest, aber meine Informationen hatte ich hier per Link eingestellt.
Ich lese seit 2 Tagen mit und das Forum ist extrem unübersichtlich.
Naja, ich hatte ihn Dir als Antwort auf Deinen Beitrag gegeben und Du hattest auch geantwortet. Da wundere ich mich dann halt etwas
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Tatsächlich, jetzt habe ich es gesehen. Hatte erst nur die Grafik ganz oben beachtet und nicht gescrollt.
Der Rückgang ist allerdings eher graduell, und Selensjyj erst seit 2019 im Amt. Aber ein Präsi-Supermann hätte in 2 Jahren sicher eine lupenreine Demokratie aus dem land machen können.
Wurden da die Separatisten-Gebiete mit berücksichtigt, bzw welchen Einfluss haben 8 Jahre Bürgerkrieg auf eine Demokratie?
Und während die Ukraine sich auf Platz 86 befindet, ist Russland auf Platz 126, Belarus auf 146.... würdest Du als Bürger mit dem Wunsch nach mehr Demokratie Dich mehr nach Russland oder mehr nach der EU ausrichten?
Du willst schon wieder die entwicklung der Ukraine mit dem Maßstab zu Russland bewerten... Wie oft denn noch? Da ist kein Zusammenhang.
Du sprachst von einer positiven Entwicklung in Richtung zur Demokratie, der Index sagt, diese Entwicklung gibt es nicht. Was hast Du für ein Problem mit Fakten, dass Du mir jetzt wieder mit Russland und Ansprüchen an einen Supermann kommst?
Die Ukraine entwickelt sich nicht Richtung Demokratie. Fakt.
Ich nehme Russland als Maßstab, weil Russland sich als Maßstab und Vorbild für die Ukraine betrachtet und seit Anfang der 2000er massiv Einfluss auf Ukrainische Politik nimmt, inclusive Separatisten die in den "autonomen Gebieten" eine Tyrannei errichtet haben, mit Korruption die die in der Ukraine um Längen schlägt.
Meinst Du, die Ukraine hätte sich vollkommen unabhängig davon entwickeln können?
Nein, meine ich nicht, aber spielt auch keine Rolle, wenn wir über die Ukraine sprechen und ob es sich dabei um eine Demokratie handelt oder wie sehr sie sich zu einer entwickelt oder auch nicht. Das ist eine Standortaussage bei der die Frage nach einer schwierigen Kindheit überhaupt keine Rolle spielt.
Auf Deine erneute Argumentation "aber im Vergleich zu Russland" gehe ich nicht mehr ein. Dazu habe ich mehrmals alles gesagt.
Ok, die Ukraine hätte sich also nicht unabhängig von der demokratiemäßig auf dem deutlich absteigenderen Ast sitzenden RF entwickeln können, aber das sollen wir bei der Diskussion über die Ukraine nicht berücksichtigen. Alles klar.
Es sind ja nun auch schon 30 Jahre vergangen seit der Souveränität und so.
Den 8-Jahre-Bürgerkrieg lassen wir auch bitte außen vor, der hat vermutlich auch nichts mit Demokratieentwicklung oder nicht zu tun.
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Zitat von FrieFie im Beitrag #3011Zitat von Landegaard im Beitrag #3008Zitat von FrieFie im Beitrag #3004Zitat von Landegaard im Beitrag #3003Zitat von FrieFie im Beitrag #3002Zitat von Landegaard im Beitrag #3001Zitat von FrieFie im Beitrag #3000Zitat von Landegaard im Beitrag #2999Zitat von FrieFie im Beitrag #2998Zitat von Landegaard im Beitrag #2996Zitat von FrieFie im Beitrag #2992
@Landegaard
Wie gesagt, für mich zählt die Entwicklung, nicht die Momentaufnahme.
Deutschland wurde auch nicht über Nacht entnazifiziert und zur Vorzeigedemokratie.
Im Demokratieindex geht es für die Ukraine seit 2006 kontinuierlich bergab. Ist das mit der Entwicklung gemeint?
Ist ja ok, aber dann behaupte nicht, die Ukraine sei eine Demokratie, also Stand heute. Das ist sie nicht.
Meine Einschätzung ist näher an der Pepes, dass die Ukraine nicht überlebensfähig ist. Da allerdings sehe ich in dem Krieg eine große Chance, denn der kann eine nationale Identität schaffen, die es vorher so nicht gab. Wir werden sehen.
Ich wünsche der Ukraine da auch jeden Erfolg. Ich halte es nur für gefährlich, wenn ständig der Ruf nach Kriegsbeteiligung kommt und umgehend eine EU-Aufnahme erfolgen soll, so zu tun, als sei das Land irgendwie reif dafür. Das ist es nicht.
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast, aber ich finde keine Indizien, dass es mit dem Demokratieindex bergab ginge, seit Selenykyj gewählt wurde:
https://voxukraine.org/en/ukraine-on-the...om-house-index/
Keine Ahnung, ob Du hier überhaupt mitliest, aber meine Informationen hatte ich hier per Link eingestellt.
Ich lese seit 2 Tagen mit und das Forum ist extrem unübersichtlich.
Naja, ich hatte ihn Dir als Antwort auf Deinen Beitrag gegeben und Du hattest auch geantwortet. Da wundere ich mich dann halt etwas
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Tatsächlich, jetzt habe ich es gesehen. Hatte erst nur die Grafik ganz oben beachtet und nicht gescrollt.
Der Rückgang ist allerdings eher graduell, und Selensjyj erst seit 2019 im Amt. Aber ein Präsi-Supermann hätte in 2 Jahren sicher eine lupenreine Demokratie aus dem land machen können.
Wurden da die Separatisten-Gebiete mit berücksichtigt, bzw welchen Einfluss haben 8 Jahre Bürgerkrieg auf eine Demokratie?
Und während die Ukraine sich auf Platz 86 befindet, ist Russland auf Platz 126, Belarus auf 146.... würdest Du als Bürger mit dem Wunsch nach mehr Demokratie Dich mehr nach Russland oder mehr nach der EU ausrichten?
Du willst schon wieder die entwicklung der Ukraine mit dem Maßstab zu Russland bewerten... Wie oft denn noch? Da ist kein Zusammenhang.
Du sprachst von einer positiven Entwicklung in Richtung zur Demokratie, der Index sagt, diese Entwicklung gibt es nicht. Was hast Du für ein Problem mit Fakten, dass Du mir jetzt wieder mit Russland und Ansprüchen an einen Supermann kommst?
Die Ukraine entwickelt sich nicht Richtung Demokratie. Fakt.
Ich nehme Russland als Maßstab, weil Russland sich als Maßstab und Vorbild für die Ukraine betrachtet und seit Anfang der 2000er massiv Einfluss auf Ukrainische Politik nimmt, inclusive Separatisten die in den "autonomen Gebieten" eine Tyrannei errichtet haben, mit Korruption die die in der Ukraine um Längen schlägt.
Meinst Du, die Ukraine hätte sich vollkommen unabhängig davon entwickeln können?
Nein, meine ich nicht, aber spielt auch keine Rolle, wenn wir über die Ukraine sprechen und ob es sich dabei um eine Demokratie handelt oder wie sehr sie sich zu einer entwickelt oder auch nicht. Das ist eine Standortaussage bei der die Frage nach einer schwierigen Kindheit überhaupt keine Rolle spielt.
Auf Deine erneute Argumentation "aber im Vergleich zu Russland" gehe ich nicht mehr ein. Dazu habe ich mehrmals alles gesagt.
Ok, die Ukraine hätte sich also nicht unabhängig von der demokratiemäßig auf dem deutlich absteigenderen Ast sitzenden RF entwickeln können, aber das sollen wir bei der Diskussion über die Ukraine nicht berücksichtigen. Alles klar.
Es sind ja nun auch schon 30 Jahre vergangen seit der Souveränität und so.
Den 8-Jahre-Bürgerkrieg lassen wir auch bitte außen vor, der hat vermutlich auch nichts mit Demokratieentwicklung oder nicht zu tun.
Wenn Du sagst, die Ukraine sei eine Demokratie, weißt nur Du alleine, inwiefern diese Aussage abhängig von der Entwicklung Russlands ist.
Ich bin nicht für die ständigen Relativierungen verantwortlich, die Du Dir aus der Nase ziehst. Wenn Du eine absolute Aussage triffst, stimmt die entweder oder tut es nicht. Wenn die nicht stimmt, mach das nicht zu meinem Problem, ok?
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
Du meinst also, diese ganzen Ukrainer und Ukrainerinnen, die auf die Straße gegangen sind und wochenlang demonstriert haben, die haben einen Putsch veranstaltet (Putsch: "Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes." sagt Tante Wikipedia), und keine Revolution ("Antonym ist Revolution, bei der der Regimewechsel nicht nur von einer kleinen Gruppe, sondern von relevanten Teilen des Volkes ausgeht und die einen tiefgreifenderen Wandel zur Folge hat."), und die weiterhin im Amt befindliche Regierung (bis auf Janukowitsch, der sich nach Russland absetzte, bevor er für die Morde am Euromaidan zur Verantwortung gezogen werden konnte) wurde mit Unterzeichnung der Übereinkunft, eine Übergangsregierung zu bilden und Neuwahlen zu organisieren, gewaltsam abgesetzt.
Interessante Perspektive.
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Zitat von nahal im Beitrag #3010Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
"Revolutionsexperten"
Diese Sprache allein entlarvt dich.
https://syncreticstudies.com/2014/12/03/...core-mechanics/
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Zitat von FrieFie im Beitrag #3013https://watchdocumentaries.com/ukraine-on-fire/Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
Du meinst also, diese ganzen Ukrainer und Ukrainerinnen, die auf die Straße gegangen sind und wochenlang demonstriert haben, die haben einen Putsch veranstaltet (Putsch: "Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes." sagt Tante Wikipedia), und keine Revolution ("Antonym ist Revolution, bei der der Regimewechsel nicht nur von einer kleinen Gruppe, sondern von relevanten Teilen des Volkes ausgeht und die einen tiefgreifenderen Wandel zur Folge hat."), und die weiterhin im Amt befindliche Regierung (bis auf Janukowitsch, der sich nach Russland absetzte, bevor er für die Morde am Euromaidan zur Verantwortung gezogen werden konnte) wurde mit Unterzeichnung der Übereinkunft, eine Übergangsregierung zu bilden und Neuwahlen zu organisieren, gewaltsam abgesetzt.
Interessante Perspektive.
Sieh dir den Film an, danach können wir uns weiter unterhalten.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #3012Zitat von FrieFie im Beitrag #3011Zitat von Landegaard im Beitrag #3008Zitat von FrieFie im Beitrag #3004Zitat von Landegaard im Beitrag #3003Zitat von FrieFie im Beitrag #3002Zitat von Landegaard im Beitrag #3001Zitat von FrieFie im Beitrag #3000Zitat von Landegaard im Beitrag #2999Zitat von FrieFie im Beitrag #2998Zitat von Landegaard im Beitrag #2996Zitat von FrieFie im Beitrag #2992
@Landegaard
Wie gesagt, für mich zählt die Entwicklung, nicht die Momentaufnahme.
Deutschland wurde auch nicht über Nacht entnazifiziert und zur Vorzeigedemokratie.
Im Demokratieindex geht es für die Ukraine seit 2006 kontinuierlich bergab. Ist das mit der Entwicklung gemeint?
Ist ja ok, aber dann behaupte nicht, die Ukraine sei eine Demokratie, also Stand heute. Das ist sie nicht.
Meine Einschätzung ist näher an der Pepes, dass die Ukraine nicht überlebensfähig ist. Da allerdings sehe ich in dem Krieg eine große Chance, denn der kann eine nationale Identität schaffen, die es vorher so nicht gab. Wir werden sehen.
Ich wünsche der Ukraine da auch jeden Erfolg. Ich halte es nur für gefährlich, wenn ständig der Ruf nach Kriegsbeteiligung kommt und umgehend eine EU-Aufnahme erfolgen soll, so zu tun, als sei das Land irgendwie reif dafür. Das ist es nicht.
Keine Ahnung, woher Du Deine Informationen hast, aber ich finde keine Indizien, dass es mit dem Demokratieindex bergab ginge, seit Selenykyj gewählt wurde:
https://voxukraine.org/en/ukraine-on-the...om-house-index/
Keine Ahnung, ob Du hier überhaupt mitliest, aber meine Informationen hatte ich hier per Link eingestellt.
Ich lese seit 2 Tagen mit und das Forum ist extrem unübersichtlich.
Naja, ich hatte ihn Dir als Antwort auf Deinen Beitrag gegeben und Du hattest auch geantwortet. Da wundere ich mich dann halt etwas
https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex
Tatsächlich, jetzt habe ich es gesehen. Hatte erst nur die Grafik ganz oben beachtet und nicht gescrollt.
Der Rückgang ist allerdings eher graduell, und Selensjyj erst seit 2019 im Amt. Aber ein Präsi-Supermann hätte in 2 Jahren sicher eine lupenreine Demokratie aus dem land machen können.
Wurden da die Separatisten-Gebiete mit berücksichtigt, bzw welchen Einfluss haben 8 Jahre Bürgerkrieg auf eine Demokratie?
Und während die Ukraine sich auf Platz 86 befindet, ist Russland auf Platz 126, Belarus auf 146.... würdest Du als Bürger mit dem Wunsch nach mehr Demokratie Dich mehr nach Russland oder mehr nach der EU ausrichten?
Du willst schon wieder die entwicklung der Ukraine mit dem Maßstab zu Russland bewerten... Wie oft denn noch? Da ist kein Zusammenhang.
Du sprachst von einer positiven Entwicklung in Richtung zur Demokratie, der Index sagt, diese Entwicklung gibt es nicht. Was hast Du für ein Problem mit Fakten, dass Du mir jetzt wieder mit Russland und Ansprüchen an einen Supermann kommst?
Die Ukraine entwickelt sich nicht Richtung Demokratie. Fakt.
Ich nehme Russland als Maßstab, weil Russland sich als Maßstab und Vorbild für die Ukraine betrachtet und seit Anfang der 2000er massiv Einfluss auf Ukrainische Politik nimmt, inclusive Separatisten die in den "autonomen Gebieten" eine Tyrannei errichtet haben, mit Korruption die die in der Ukraine um Längen schlägt.
Meinst Du, die Ukraine hätte sich vollkommen unabhängig davon entwickeln können?
Nein, meine ich nicht, aber spielt auch keine Rolle, wenn wir über die Ukraine sprechen und ob es sich dabei um eine Demokratie handelt oder wie sehr sie sich zu einer entwickelt oder auch nicht. Das ist eine Standortaussage bei der die Frage nach einer schwierigen Kindheit überhaupt keine Rolle spielt.
Auf Deine erneute Argumentation "aber im Vergleich zu Russland" gehe ich nicht mehr ein. Dazu habe ich mehrmals alles gesagt.
Ok, die Ukraine hätte sich also nicht unabhängig von der demokratiemäßig auf dem deutlich absteigenderen Ast sitzenden RF entwickeln können, aber das sollen wir bei der Diskussion über die Ukraine nicht berücksichtigen. Alles klar.
Es sind ja nun auch schon 30 Jahre vergangen seit der Souveränität und so.
Den 8-Jahre-Bürgerkrieg lassen wir auch bitte außen vor, der hat vermutlich auch nichts mit Demokratieentwicklung oder nicht zu tun.
Wenn Du sagst, die Ukraine sei eine Demokratie, weißt nur Du alleine, inwiefern diese Aussage abhängig von der Entwicklung Russlands ist.
Ich bin nicht für die ständigen Relativierungen verantwortlich, die Du Dir aus der Nase ziehst. Wenn Du eine absolute Aussage triffst, stimmt die entweder oder tut es nicht. Wenn die nicht stimmt, mach das nicht zu meinem Problem, ok?
Meine "absolute Aussage" lautete, dass die Ukraine sich in einer Entwicklung zur Demokratie befindet und meines Erachtens der Präsident in demokratischen Wahlen gewählt wurde.
Wir können gerne ins Detail gehen, warum der Index die Demokratie dort eingeschränkt sieht, und ob das möglicherweise mit dem Bürgerkrieg zusammenhängt, in dessen Folge zB pro-russische Parteien und Medien eingeschränkt bzw verboten wurden.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3015Zitat von FrieFie im Beitrag #3013https://watchdocumentaries.com/ukraine-on-fire/Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
Du meinst also, diese ganzen Ukrainer und Ukrainerinnen, die auf die Straße gegangen sind und wochenlang demonstriert haben, die haben einen Putsch veranstaltet (Putsch: "Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes." sagt Tante Wikipedia), und keine Revolution ("Antonym ist Revolution, bei der der Regimewechsel nicht nur von einer kleinen Gruppe, sondern von relevanten Teilen des Volkes ausgeht und die einen tiefgreifenderen Wandel zur Folge hat."), und die weiterhin im Amt befindliche Regierung (bis auf Janukowitsch, der sich nach Russland absetzte, bevor er für die Morde am Euromaidan zur Verantwortung gezogen werden konnte) wurde mit Unterzeichnung der Übereinkunft, eine Übergangsregierung zu bilden und Neuwahlen zu organisieren, gewaltsam abgesetzt.
Interessante Perspektive.
Sieh dir den Film an, danach können wir uns weiter unterhalten.
Ist das der, in dem Putin ganz beiläufig erwähnt, dass er "tausende Kontakte, die uns berichteten" in die Ukraine hatte?
Und in dem (meines Wissens) die Ukrainer und ihre Perspektive gar nicht zu Wort kommen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_on_Fire#Rezeption
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Zitat von FrieFie im Beitrag #3013Tja, Tante Wikipedia ist leider manchmal (gar nicht so selten) auf dem Holzweg. Revolutionen sind meist das Werk kleiner, gut organisierter, fanatischer Gruppen, die die Unzufriedenheit von Massen für ihre Zwecke nutzen. Das war in der Großen Revolution von 1789 so, das war in der Februarrevolution 1917 so, von der Oktoberrevolution, die nur ein Putsch war, ganz zu schweigen.
sagt Tante Wikipedia), und keine Revolution ("Antonym ist Revolution, bei der der Regimewechsel nicht nur von einer kleinen Gruppe, sondern von relevanten Teilen des Volkes ausgeht und die einen tiefgreifenderen Wandel zur Folge hat.")
Natürlich gab es Unzufriedenheit im ukrainischen Volk über Schlendrian, Inkompetenz und Korruption der Regierung Janukowitsch. Diese wurde von externen Revolutionsexperten und internen Radikalinskis (eine höfliche Umschreibung für wirkliche Rechtsextremisten) ausgenutzt. Komisch, dass die ukrainische Justiz sich bis heute keine Mühe gibt, die Schüsse aufzuklären, dabei wäre dies doch die beste Delegitimierung des ungeliebten Präsidenten Janukowitsch. Und so fand eben eine Revolution statt und der korrupte, unfähige Janukowitsch wurde durch den korrupten, unfähigen Poroshenko ersetzt. Und Washington konnte - fuck the EU - seinen Satrapen zum Ministerpräsidenten machen und Sackarschwillie zum Gouverneur von Odessa. Slawa Ukraini!
zuletzt bearbeitet 19.12.2022 17:16 |
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Zitat von FrieFie im Beitrag #3017Ist Janukowitsch schon die Staatsbürgerschaft entzogen? Die Ukraine macht Fortschritte. :-)Zitat von Maga-neu im Beitrag #3015Zitat von FrieFie im Beitrag #3013https://watchdocumentaries.com/ukraine-on-fire/Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
Du meinst also, diese ganzen Ukrainer und Ukrainerinnen, die auf die Straße gegangen sind und wochenlang demonstriert haben, die haben einen Putsch veranstaltet (Putsch: "Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes." sagt Tante Wikipedia), und keine Revolution ("Antonym ist Revolution, bei der der Regimewechsel nicht nur von einer kleinen Gruppe, sondern von relevanten Teilen des Volkes ausgeht und die einen tiefgreifenderen Wandel zur Folge hat."), und die weiterhin im Amt befindliche Regierung (bis auf Janukowitsch, der sich nach Russland absetzte, bevor er für die Morde am Euromaidan zur Verantwortung gezogen werden konnte) wurde mit Unterzeichnung der Übereinkunft, eine Übergangsregierung zu bilden und Neuwahlen zu organisieren, gewaltsam abgesetzt.
Interessante Perspektive.
Sieh dir den Film an, danach können wir uns weiter unterhalten.
Ist das der, in dem Putin ganz beiläufig erwähnt, dass er "tausende Kontakte, die uns berichteten" in die Ukraine hatte?
Und in dem (meines Wissens) die Ukrainer und ihre Perspektive gar nicht zu Wort kommen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_on_Fire#Rezeption
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3019Zitat von FrieFie im Beitrag #3017Ist Janukowitsch schon die Staatsbürgerschaft entzogen? Die Ukraine macht Fortschritte. :-)Zitat von Maga-neu im Beitrag #3015Zitat von FrieFie im Beitrag #3013https://watchdocumentaries.com/ukraine-on-fire/Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
Du meinst also, diese ganzen Ukrainer und Ukrainerinnen, die auf die Straße gegangen sind und wochenlang demonstriert haben, die haben einen Putsch veranstaltet (Putsch: "Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes." sagt Tante Wikipedia), und keine Revolution ("Antonym ist Revolution, bei der der Regimewechsel nicht nur von einer kleinen Gruppe, sondern von relevanten Teilen des Volkes ausgeht und die einen tiefgreifenderen Wandel zur Folge hat."), und die weiterhin im Amt befindliche Regierung (bis auf Janukowitsch, der sich nach Russland absetzte, bevor er für die Morde am Euromaidan zur Verantwortung gezogen werden konnte) wurde mit Unterzeichnung der Übereinkunft, eine Übergangsregierung zu bilden und Neuwahlen zu organisieren, gewaltsam abgesetzt.
Interessante Perspektive.
Sieh dir den Film an, danach können wir uns weiter unterhalten.
Ist das der, in dem Putin ganz beiläufig erwähnt, dass er "tausende Kontakte, die uns berichteten" in die Ukraine hatte?
Und in dem (meines Wissens) die Ukrainer und ihre Perspektive gar nicht zu Wort kommen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_on_Fire#Rezeption
Sehr spitzfindig, aber auch nur eine Ablenkung.
Generell fällt mir ja immer wieder auf, dass die ukrainische Bevölkerung überhaupt nichts zu sagen hat. Ob sie zB bereit ist, unter russischer Okkupation zu leben... egal. Sie sollen einen Verhandlungsfrieden akzeptieren, damit endlich Ruhe im Karton ist.
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Zitat von FrieFie im Beitrag #3020Zitat von Maga-neu im Beitrag #3019Zitat von FrieFie im Beitrag #3017Ist Janukowitsch schon die Staatsbürgerschaft entzogen? Die Ukraine macht Fortschritte. :-)Zitat von Maga-neu im Beitrag #3015Zitat von FrieFie im Beitrag #3013https://watchdocumentaries.com/ukraine-on-fire/Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
Du meinst also, diese ganzen Ukrainer und Ukrainerinnen, die auf die Straße gegangen sind und wochenlang demonstriert haben, die haben einen Putsch veranstaltet (Putsch: "Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes." sagt Tante Wikipedia), und keine Revolution ("Antonym ist Revolution, bei der der Regimewechsel nicht nur von einer kleinen Gruppe, sondern von relevanten Teilen des Volkes ausgeht und die einen tiefgreifenderen Wandel zur Folge hat."), und die weiterhin im Amt befindliche Regierung (bis auf Janukowitsch, der sich nach Russland absetzte, bevor er für die Morde am Euromaidan zur Verantwortung gezogen werden konnte) wurde mit Unterzeichnung der Übereinkunft, eine Übergangsregierung zu bilden und Neuwahlen zu organisieren, gewaltsam abgesetzt.
Interessante Perspektive.
Sieh dir den Film an, danach können wir uns weiter unterhalten.
Ist das der, in dem Putin ganz beiläufig erwähnt, dass er "tausende Kontakte, die uns berichteten" in die Ukraine hatte?
Und in dem (meines Wissens) die Ukrainer und ihre Perspektive gar nicht zu Wort kommen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_on_Fire#Rezeption
Sehr spitzfindig, aber auch nur eine Ablenkung.
Generell fällt mir ja immer wieder auf, dass die ukrainische Bevölkerung überhaupt nichts zu sagen hat. Ob sie zB bereit ist, unter russischer Okkupation zu leben... egal. Sie sollen einen Verhandlungsfrieden akzeptieren, damit endlich Ruhe im Karton ist.
Das nennt sich Demokratie.
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Zitat von FrieFie im Beitrag #3020Zitat von Maga-neu im Beitrag #3019Zitat von FrieFie im Beitrag #3017Ist Janukowitsch schon die Staatsbürgerschaft entzogen? Die Ukraine macht Fortschritte. :-)Zitat von Maga-neu im Beitrag #3015Zitat von FrieFie im Beitrag #3013https://watchdocumentaries.com/ukraine-on-fire/Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
Du meinst also, diese ganzen Ukrainer und Ukrainerinnen, die auf die Straße gegangen sind und wochenlang demonstriert haben, die haben einen Putsch veranstaltet (Putsch: "Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes." sagt Tante Wikipedia), und keine Revolution ("Antonym ist Revolution, bei der der Regimewechsel nicht nur von einer kleinen Gruppe, sondern von relevanten Teilen des Volkes ausgeht und die einen tiefgreifenderen Wandel zur Folge hat."), und die weiterhin im Amt befindliche Regierung (bis auf Janukowitsch, der sich nach Russland absetzte, bevor er für die Morde am Euromaidan zur Verantwortung gezogen werden konnte) wurde mit Unterzeichnung der Übereinkunft, eine Übergangsregierung zu bilden und Neuwahlen zu organisieren, gewaltsam abgesetzt.
Interessante Perspektive.
Sieh dir den Film an, danach können wir uns weiter unterhalten.
Ist das der, in dem Putin ganz beiläufig erwähnt, dass er "tausende Kontakte, die uns berichteten" in die Ukraine hatte?
Und in dem (meines Wissens) die Ukrainer und ihre Perspektive gar nicht zu Wort kommen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_on_Fire#Rezeption
Sehr spitzfindig, aber auch nur eine Ablenkung.
Generell fällt mir ja immer wieder auf, dass die ukrainische Bevölkerung überhaupt nichts zu sagen hat. Ob sie zB bereit ist, unter russischer Okkupation zu leben... egal. Sie sollen einen Verhandlungsfrieden akzeptieren, damit endlich Ruhe im Karton ist.
Ich tue mich schwer mit Wendungen wie "die Ukrainer und ihre Perspektive". Kann es sein, dass unterschiedliche Ukrainer unterschiedliche Perspektiven haben? Oder gab es nur den bösen Janukowitsch, übrigens auch Ukrainer, und das gute ukrainische Volk?
Nein, die Ukraine kann weiterkämpfen, bis auch der letzte Quadratmeter in Sewastopol erobert ist. Und wir haben zu liefern, Geld zu liefern, Material zu liefern, Waffen zu liefern und die Klappe zu halten. Und wehe ein Macron oder ein westlicher Staatsmann wagt es, festzustellen, dass auch Russland Sicherheitsinteressen hat, nicht nur die Ukraine, dass es nicht gedemütigt werden soll - dann muss man ihn teeren und federn.
zuletzt bearbeitet 19.12.2022 17:57 |
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #3021Demokratie ist, wenn 70 Prozent der Italiener Waffenlieferungen an Kiew ablehnen, die Regierung in Nibelungentreue zum Wertewesten aber dennoch liefert - und zwar egal, ob der Regierungschef Mario Draghi oder Giorgia Meloni heißt.Zitat von FrieFie im Beitrag #3020Zitat von Maga-neu im Beitrag #3019Zitat von FrieFie im Beitrag #3017Ist Janukowitsch schon die Staatsbürgerschaft entzogen? Die Ukraine macht Fortschritte. :-)Zitat von Maga-neu im Beitrag #3015Zitat von FrieFie im Beitrag #3013https://watchdocumentaries.com/ukraine-on-fire/Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
Du meinst also, diese ganzen Ukrainer und Ukrainerinnen, die auf die Straße gegangen sind und wochenlang demonstriert haben, die haben einen Putsch veranstaltet (Putsch: "Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes." sagt Tante Wikipedia), und keine Revolution ("Antonym ist Revolution, bei der der Regimewechsel nicht nur von einer kleinen Gruppe, sondern von relevanten Teilen des Volkes ausgeht und die einen tiefgreifenderen Wandel zur Folge hat."), und die weiterhin im Amt befindliche Regierung (bis auf Janukowitsch, der sich nach Russland absetzte, bevor er für die Morde am Euromaidan zur Verantwortung gezogen werden konnte) wurde mit Unterzeichnung der Übereinkunft, eine Übergangsregierung zu bilden und Neuwahlen zu organisieren, gewaltsam abgesetzt.
Interessante Perspektive.
Sieh dir den Film an, danach können wir uns weiter unterhalten.
Ist das der, in dem Putin ganz beiläufig erwähnt, dass er "tausende Kontakte, die uns berichteten" in die Ukraine hatte?
Und in dem (meines Wissens) die Ukrainer und ihre Perspektive gar nicht zu Wort kommen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_on_Fire#Rezeption
Sehr spitzfindig, aber auch nur eine Ablenkung.
Generell fällt mir ja immer wieder auf, dass die ukrainische Bevölkerung überhaupt nichts zu sagen hat. Ob sie zB bereit ist, unter russischer Okkupation zu leben... egal. Sie sollen einen Verhandlungsfrieden akzeptieren, damit endlich Ruhe im Karton ist.
Das nennt sich Demokratie.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #3023Zitat von Leto_II. im Beitrag #3021Demokratie ist, wenn 70 Prozent der Italiener Waffenlieferungen an Kiew ablehnen, die Regierung in Nibelungentreue zum Wertewesten aber dennoch liefert - und zwar egal, ob der Regierungschef Mario Draghi oder Giorgia Meloni heißt.Zitat von FrieFie im Beitrag #3020Zitat von Maga-neu im Beitrag #3019Zitat von FrieFie im Beitrag #3017Ist Janukowitsch schon die Staatsbürgerschaft entzogen? Die Ukraine macht Fortschritte. :-)Zitat von Maga-neu im Beitrag #3015Zitat von FrieFie im Beitrag #3013https://watchdocumentaries.com/ukraine-on-fire/Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
Du meinst also, diese ganzen Ukrainer und Ukrainerinnen, die auf die Straße gegangen sind und wochenlang demonstriert haben, die haben einen Putsch veranstaltet (Putsch: "Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes." sagt Tante Wikipedia), und keine Revolution ("Antonym ist Revolution, bei der der Regimewechsel nicht nur von einer kleinen Gruppe, sondern von relevanten Teilen des Volkes ausgeht und die einen tiefgreifenderen Wandel zur Folge hat."), und die weiterhin im Amt befindliche Regierung (bis auf Janukowitsch, der sich nach Russland absetzte, bevor er für die Morde am Euromaidan zur Verantwortung gezogen werden konnte) wurde mit Unterzeichnung der Übereinkunft, eine Übergangsregierung zu bilden und Neuwahlen zu organisieren, gewaltsam abgesetzt.
Interessante Perspektive.
Sieh dir den Film an, danach können wir uns weiter unterhalten.
Ist das der, in dem Putin ganz beiläufig erwähnt, dass er "tausende Kontakte, die uns berichteten" in die Ukraine hatte?
Und in dem (meines Wissens) die Ukrainer und ihre Perspektive gar nicht zu Wort kommen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_on_Fire#Rezeption
Sehr spitzfindig, aber auch nur eine Ablenkung.
Generell fällt mir ja immer wieder auf, dass die ukrainische Bevölkerung überhaupt nichts zu sagen hat. Ob sie zB bereit ist, unter russischer Okkupation zu leben... egal. Sie sollen einen Verhandlungsfrieden akzeptieren, damit endlich Ruhe im Karton ist.
Das nennt sich Demokratie.
Ne, Demokratie ist, wenn eine Mehrheit die Regierung gewählt hat, die so entscheidet.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #3024Aha, aber in Sachen Verhandlungslösung muss das ukrainische Volk zustimmen, weil alles andere keine Demokratie wäre.Zitat von Maga-neu im Beitrag #3023Zitat von Leto_II. im Beitrag #3021Demokratie ist, wenn 70 Prozent der Italiener Waffenlieferungen an Kiew ablehnen, die Regierung in Nibelungentreue zum Wertewesten aber dennoch liefert - und zwar egal, ob der Regierungschef Mario Draghi oder Giorgia Meloni heißt.Zitat von FrieFie im Beitrag #3020Zitat von Maga-neu im Beitrag #3019Zitat von FrieFie im Beitrag #3017Ist Janukowitsch schon die Staatsbürgerschaft entzogen? Die Ukraine macht Fortschritte. :-)Zitat von Maga-neu im Beitrag #3015Zitat von FrieFie im Beitrag #3013https://watchdocumentaries.com/ukraine-on-fire/Zitat von Maga-neu im Beitrag #3009Zitat von FrieFie im Beitrag #3006Der arme Janukowitsch, dem nichts anderes blieb als eine Schaukelpolitik zu betreiben, da die ukrainische Wirtschaft eng verzahnt mit der russischen war. Die Russen hatten klargemacht, dass eine Freihandelszone mit der EU ihre Wirtschaftsinteressen berühren würde, da EU-Waren ungehindert nach Russland gelangen könnten. Natürlich hätte man sich zu Dritt an einen Tisch setzen und das Problem zu lösen versuchen können. Die EU stellte lieber ein Ultimatum und Frau Merkel beschied Janukowitsch knapp, es sei Zeit, erwachsen zu werden.
Der arme Janukowytsch, dessen wundersame, spontane Abkehr vom zuvor vertretenen Pro-EU-Kurs die Proteste auslöste, konnte ja auch nirgends anders hin fliehen als nach Russland - das ihn vermutlich aufgenommen hat, weil es gute Demokraten beschützt.
Und da man mit Verbrechern keine Diplomatie betreibt, und auch nicht mit solchen, die sich nicht gegen Verbrecher stellen, kamen die Revolutionsexperten zum Tragen und setzten den demokratisch gewählten, wenngleich korrupten Präsidenten ab. Dem Ganzen wurde die Krone aufgesetzt, indem man den Putsch eine Revolution nannte. (Janukowitsch hätte kleine Babies frühstücken können; hätte er sich gegen Putin gestellt, wäre er vielleicht heute noch im Amt, und die Qualitätspresse würde schweigen.)
Du meinst also, diese ganzen Ukrainer und Ukrainerinnen, die auf die Straße gegangen sind und wochenlang demonstriert haben, die haben einen Putsch veranstaltet (Putsch: "Ein Putsch oder Staatsstreich (oft französisch Coup d’État [ˌkudeˈta]) ist eine meist gewaltsame und überraschende Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen. Häufig folgt auf einen Putsch eine Militärdiktatur oder die Herrschaft eines autoritären Regimes." sagt Tante Wikipedia), und keine Revolution ("Antonym ist Revolution, bei der der Regimewechsel nicht nur von einer kleinen Gruppe, sondern von relevanten Teilen des Volkes ausgeht und die einen tiefgreifenderen Wandel zur Folge hat."), und die weiterhin im Amt befindliche Regierung (bis auf Janukowitsch, der sich nach Russland absetzte, bevor er für die Morde am Euromaidan zur Verantwortung gezogen werden konnte) wurde mit Unterzeichnung der Übereinkunft, eine Übergangsregierung zu bilden und Neuwahlen zu organisieren, gewaltsam abgesetzt.
Interessante Perspektive.
Sieh dir den Film an, danach können wir uns weiter unterhalten.
Ist das der, in dem Putin ganz beiläufig erwähnt, dass er "tausende Kontakte, die uns berichteten" in die Ukraine hatte?
Und in dem (meines Wissens) die Ukrainer und ihre Perspektive gar nicht zu Wort kommen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine_on_Fire#Rezeption
Sehr spitzfindig, aber auch nur eine Ablenkung.
Generell fällt mir ja immer wieder auf, dass die ukrainische Bevölkerung überhaupt nichts zu sagen hat. Ob sie zB bereit ist, unter russischer Okkupation zu leben... egal. Sie sollen einen Verhandlungsfrieden akzeptieren, damit endlich Ruhe im Karton ist.
Das nennt sich Demokratie.
Ne, Demokratie ist, wenn eine Mehrheit die Regierung gewählt hat, die so entscheidet.
Ich sage es brutal, wie es ist: Die Ukraine wird auf Gebiete verzichten müssen - wie viele Gebiete wird Sache der Verhandlungen sein. Der große Sieg wird nicht sein. Nicht nur das: Es kann sein, dass in einem halben Jahr die ukrainische Verhandlungsposition schwächer ist als heute.
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