Zitat von: ente
18.02.2012 21:21 #106594

Entgegen Deiner Annahme, werde ich nicht den Heiler geben. Ich hatte nur versucht, Dich zum Nachdenken zu bewegen und nicht auf erlernten Verhaltensmustern zu beharren.

Mach doch draus, was Du willst.

Wenn, dann hätte ich die Verhaltensmuster doch von meinem Vater erlernt, an den ich wie Du sagst nicht heranreiche ... also wie denn nun?

Zitat von: Nante
18.02.2012 21:34 #106596


Ron hat das Codewort -Bier- schon mehrfach in die Runde geworfen..... Du solltest es warm trinken, dick eingepackt und bettbereit. Und den Korn dazu nicht vergessen...
Und danach fühlst Du Dich wie aus dem Jungbrunnen gestiegen.

Gesund würde mir reichen, jung wäre vielleicht gar nicht so gut ... da muss man sich dann wieder mit Grünschnäbeln herumplagen. ;-)

Zitat von: FrieFie
18.02.2012 21:34 #106597


Wenn, dann hätte ich die Verhaltensmuster doch von meinem Vater erlernt, an den ich wie Du sagst nicht heranreiche ... also wie denn nun?

Lass es ruhiger angehen, denn die ganze Welt kannst auch Du nicht missionieren. Ich habe hohen Respekt vor Deinem Willen, Deinem Elan, doch irgendwie schaudert mich.

Zitat von: Hans Bergman
19.02.2012 00:22 #106610

1. Weil ich sie seit Jahrzehnten so erlebe. Übrigens in der Presse nachlesbar.

2. Die Grabsteinschänder sind Antisemiten. Für die ist die Politik Israels der Nachweis für die Richtigkeit ihrer Vorurteile. Für Nicht-Antisemiten und für die Mehrheit von Bevölkerungen ist die Politik Israels, dem Staat der Juden, geeignet, Vorurteile über Juden aufzubauen oder von anderen kolpoltierte Vorurteile bestätigt zu sehen.

3. Sehr geschickt, die eigenen Verallgemeinerungen ins Lustige abzutun.
Ich kann mir gut vorstellen, wie Du am Tresen in Deiner Stammkneipe die Gesprächsnachbarn einwickelst. :)

1. Warum dann Deine Empörung, wenn ich sie mit Berlusconi und Mafiosis vergleiche?

2. Wenn Grabsteinschänder immerhin Antisemiten sind, wie ist es dann mit denen, die nicht aufgrund der Siedlungspolitik sondern weil die Juden allgemein so unangenehm, arrogant und selbstgefällig sind gegen Juden hetzen? Was ist mit einem, der wegen einer Kundin im Kaufhaus zu der Erkenntnis kam, dass Juden allesamt einfach scheisse sind? Ist der kein Antisemit, weil er noch keine Sprühdose in der Hand hat?
Ich dachte immer, es käme auf die Argumente an

3. Ich schreibe hier keinen Satz, ohne nachzudenken. Auch die 90% Politiker, die in Talkshows als Lügner erscheinen, war überlegt.
Eingewickelt fühlten sich einige in meeiner Stammkneipe nicht, als mir wegen der Sarrazin-Debatten der Kragen geplatzt ist. Eher ausgewickelt aus der behaglichen Pupswärme ihrer nachgeplapperten Thesen, die sich bei Nachfragen allesamt als unreflektiertes, hohles Gewäsch herausstellten.

Zitat von: FrieFie
19.02.2012 09:25 #106618


1. Warum dann Deine Empörung, wenn ich sie mit Berlusconi und Mafiosis vergleiche?

Ein kurzer Satz dazu - keine Sorge, ich werde mich nicht weiter in euren Streit einmischen:

Ich bin nun wahrlich unverdächtig, Berlusconi in Schutz zu nehmen. Er ist ein Gauner hoch drei. Aber er hat niemanden vergewaltigt, hat auch nicht dafür plädiert, den Assuan-Stausee zu bombardieren, Gaza zu einem Parkplatz zu machen und hat auch nie gesagt, andere Ethnien seien ausschließlich dazu da, den Italienern zu dienen...

Zitat von: Hans Bergman
19.02.2012 01:30 #106612

Ich beschreibe, wie Verallgemeinerungen entstehen, wie sie befördert und entkräftet werden können.
Und ich bekenne mich freimütig zu Opportunismus, weil es bequem und opportun :)ist und ich nichts mehr liebe als Bequemlichkeit; deshalb habe ich auch wenig Mitleid mit religiösen Fantasten, die sich mutwillig einer Gefahr aussetzen durch selbstgewählte Andersartigkeit und Herausstechen aus einer Gruppe.
Von mir geht keine Gefahr aus für solche Sonderlinge; ich stelle nur fest, dass es solche Gefahren gibt.

Mehrfach ist nun von mehreren hier geschrieben worden, dass Vorurteile nicht abgebaut werden können, indem die Opfer sich wohl verhalten. Auch haben die Juden in Deutschland kaum Einfluss auf israelische Siedlungspolitik.
Religiöse Fantasten?
Die sich jmutwillig einer Gefahr aussetzen durch Andersartigkeit?
Herausstechen aus einer Gruppe?
Sonderlinge?
Immerhin hast Du ein wenig Mitleid und warnst ein bisschen.

Und dann schreibst Du seitenweise über glutäugige Zigeunerinnen ... immerhin ist Andersartigkeit sexy.

Bist Du mal gemobbt worden?

Diskriminierung lässt sich nicht durch die vollkommene Anpassung der Opfer beseitigen, weil es in einer Gesellschaft immer Andersartige geben wird. Die Diskriminierung findet nicht wegen der Andersartigkeit statt, sondern wegen mangelnder Toleranz der Gesellschaft.
Mangelnde Toleranz kommt nicht von übermässiger Andersartigkeit einer Gruppe, sondern von Strukturen in der Gesellschaft.
Die es zum Beispiel nicht zulassen, dass sich eine Gruppe anpasst.

Wird in einer Gruppe gemobbt, dann genügt es nicht, dass das Opfer sich vollkommen anpasst (was meistens nicht gelingt, weil die Gruppe das nicht zulässt) oder geht. Denn Mobbing entsteht durch Strukturen in einer Gruppe: einem Anführer, der sich profilieren will, einer Gruppe, die dadurch ihren Zusammenhalt stärkt. Verlieren sie ihr Opfer, suchen sie sich ein neues.

Ich war die Hälfte meines Lebens andersartig: mit schwäbischem Dialekt vom Dorf in Hamburg an der Grundschule, halbwegs Hochdeutsch sprechend an einer englischen Schule, weitgereist in einem fränkischen Kaff, zuletzt vom Bauernhof zwischen Abteilungsleiter- und Bandarbeiter-Kindern ...
Man kann es sich nicht aussuchen. Auch die Allernormalsten werden gemobbt.
Und das setzt sich im Erwachsenenleben fort: entweder hat man Toleranz gelernt, und Diskriminierung von Kritik zu unterscheiden, oder nicht. Dann wird man immer ein Opfer finden, an dem man sein Mütchen kühlen kann.

Eine Gesellschaft ohne Andersartige wird es nicht geben. Das ist unbequem, aber nicht zu ändern.
Behinderung, Neigung, Talent, Herkunft, Religion, Überzeugung, Bildung .....................
Alles Gründe für Andersartigkeit.

Nenne mir eine Kultur, die ohne das Denken Andersartiger entstanden ist.
Denke ganz kurz darüber nach, wie eng die deutsche (russische, spanische, französische, polnische, ...... )Kultur mit der jüdischen verstrickt ist.
Und ob die Andersartigkeit nicht auch positive Aspekte hat. Vielleicht sogar mehr als negative.

Und wenn der Zentralrat sich einmal im Monat gegen die Siedlungspolitik ausspräche: würde das etwas an der "Verlogenheit der israelischen Politik" ändern?
Würde der Wald-und-Wiesen-Antisemit, der seine Abneigung auf so weltpolitische Erfahrungen wie die an einer Kaufhauskasse stützt, sich davon beeindrucken lassen?
Würde es etwas an des Primatologen Einsichten ändern, dass alle Juden überall wo sie hinkommen mehrheitlich Stunk machen?

Man könnte vielleicht damit anfangen, die Diskriminierenden zu kritisieren.
Man könnte aufhören, Diskriminierung zu entschuldigen, und als Mehrheitsmeinung zu sanktionieren.
(Tausend Fliegen können sich nicht irren! Scheisse schmeckt!)
Oder ist das zu unbequem?

Zitat von: Hans Bergman
19.02.2012 10:29 #106623

1. Ich habe mich nicht darüber empört. ich habe Dich nur gefragt, ob das Dir nicht selber peinlich ist...

2. So etwas kommt vor. Es gibt viele, die mögen Menschen anderer Nationalität nicht, aus den völlig gleichen irrationalen Gründen.
Ich bin schon sehr sicher, der Primatologe mag keine Juden. Er hat sich ein Bild darüber gemacht und ist zu einem Ergebnis gekommen.
Ja und? Ich kenne auch welche, die mögen keine Jugoslaven. Aus den gleich entstandenen Gründen. So ein Bild macht sich jeder über jede Gruppe.
Das kann sich auch ändern. Oft verfestigt sich ein negatives Bild zu festen Vorurteilen. Es ist so. Wie man es bezeichnet, ist unwichtig.
Und der Primatologe hat ja auch in so manchen, auch anderen, Dingen recht.
Sein Bild über Juden entspricht in etwa den Vorurteilen einiger hier über Palästinenser. Bloß, dass dies dann kommentarlos zur Kenntnis genommen wird.
Selbst sehr besonnene, zurückhaltende Nichtdeutsche schreiben hier von der Übersensibilisierung und der Nutzung des Antisemtismusbegriffes, um Kritik an Israel niederzudrücken.
Der Primatologe ist kein Antisemit. Da spielen keinerlei alten Ressentiments gegenüber Juden eine Rolle, er hat schlicht ein Vorurteil gegenüber ihnen, wie andere Vorurteile über Dunkelhäutige haben.

3. Ich wollte ja auch eigentlich schreiben "auseinander genommen" statt "eingewickelt", aber das hätte Dir eine Aggressivität unterstellt, die ich nicht an Dir sehe. :)

1. Warum sollte es das sein? Es stand in einem Zusammenhang.

2. .... und wieder die grosse Verharmlosung.
Also ist nur Antisemit, wer zur Spraydose greift und Grabsteine schändet oder tätlich wird.
Was jemand denkt ist unerheblich. (Solange er nicht wörtlich aus den "Protokollen der Weisen von Zion" zitiert ...)
Muss ich nochmal die ganzen Zitate des Primatologen raussuchen?
Das, was er schreibt, geht weit über die Antipathie, die manche gegenüber irgendeinem Volk hegen, hinaus. Er stützt sich übrigends sehr wohl auf alte Ressentiments, wenn er "mehrheitlich fangen die überall wo sie hinkommen Stunk an" schreibt, und dass sie überall provoziert haben, als Steuereintreiber und Geldwucherer, dass sie sich als "auserwähltes Volk" empfinden (und damit allesamt Rassisten sind) ....
Er hat sich ein Bild gemacht? Fein.
Die allermeisten Juden würde er doch nichtmal auf der Strasse erkennen. Er konnte mir nicht sagen, woran er die Kundin an der Kasse als Jüdin erkannt hat.

Du kannst Dir übrigends sicher sein, dass mir jede andere so tief gehende Diskriminierung genauso gegen den Strich geht.
Es ist mir ziemlich wurscht, ob Neonazis Jugos, Zecken oder Juden klatschen gehen, ob der Primatologe gegen Juden hetzt oder die ente gegen Griechen.
(Au weia, jetzt habe ich sie schon wieder in einem Satz genannt ... )
Denn das Hetzen ist der Nährboden für die Idioten, die sich davon bestärkt fühlen und ein Ventil suchen.
(Ich rede hier nicht von Kritik, ich rede von Hetze.)
Und Deine Toleranz ist Nährboden für die Hetze.

Interessanterweise hat hier in mehr als einem Jahr, das ich hier dabei bin, niemand so abwertendes, diskriminierendes über Palästinenser geschrieben. Und nicht so fortlaufend. Und nicht unwidersprochen.

Zitat von: FrieFie
19.02.2012 10:38 #106625



Und wenn der Zentralrat sich einmal im Monat gegen die Siedlungspolitik ausspräche: würde das etwas an der "Verlogenheit der israelischen Politik" ändern?
Würde der Wald-und-Wiesen-Antisemit, der seine Abneigung auf so weltpolitische Erfahrungen wie die an einer Kaufhauskasse stützt, sich davon beeindrucken lassen?
Würde es etwas an des Primatologen Einsichten ändern, dass alle Juden überall wo sie hinkommen mehrheitlich Stunk machen?

Ich zitiere hier nur den Teil des Textes mit dem ich nicht ganz einverstanden bin :-) :
ja , es würde helfen wenn der Zentralrat , AIPAC und ähnliche Organisationen Netanyahu nicht mit minutenlangen Ovationen sondern mit Kritik an der Siedlungspolitik empfangen würden und z.B. Spenden an gewisse Bedingungenn knüpfen würden .
Hartgesottene Antisemiten wird das natürlich nicht beeindrucken , es würde aber helfen latent vorhandene Ressentiments nicht aufkommen zu lassen .
Es ist wie in Griechenland : die Naziparolen enstehen wohl durch latente Ressentiments aus vergangenen Zeiten , geäussert wurden sie erst nach bestimmten ( übrigens berechtigten ) Aktionen bzw Äusserung Deutschlands .

Zitat von: Hans Bergman
19.02.2012 11:28 #106628

Nicht einmal der muss Antisemit sein. Gerade bei denen schätze ich den Anteil nichtsnutziger Hohlköpfe, die von Neonazis missbraucht werden, besonders hoch ein. Unausgegorene Krawallbrüder, die zufällig in die Szene geraten.
Aber zur Verharmlosung und Rechtfertigung von Israels Expansionspolitik (ist Dir der Ausdruck recht?) taugen sie allemal.

Antisemitismus ist keine Frage der Intelligenz.
Diskriminierung ist keine Frage der Intelligenz - im Gegenteil.
Die Diskriminierung von Juden nennt man Antisemitismus, auch wenn einem der Ausdruck nicht passt.

Zwar mag Zufall sein, ob sich ein Hohlkopf für die Antifa oder die Nazis im Ort entscheidet, aber wenn´s um Taten geht, ist es immernoch die eigene Entscheidung.

Wer rechtfertigt denn die Siedlungspolitik mit den Neonazis oder ihren Mitläufern? Was ist das denn für eine Logik?

Zitat von: guylux
19.02.2012 11:39 #106629

Ich zitiere hier nur den Teil des Textes mit dem ich nicht ganz einverstanden bin :-) :
ja , es würde helfen wenn der Zentralrat , AIPAC und ähnliche Organisationen Netanyahu nicht mit minutenlangen Ovationen sondern mit Kritik an der Siedlungspolitik empfangen würden und z.B. Spenden an gewisse Bedingungenn knüpfen würden .
Hartgesottene Antisemiten wird das natürlich nicht beeindrucken , es würde aber helfen latent vorhandene Ressentiments nicht aufkommen zu lassen .
Es ist wie in Griechenland : die Naziparolen enstehen wohl durch latente Ressentiments aus vergangenen Zeiten , geäussert wurden sie erst nach bestimmten ( übrigens berechtigten ) Aktionen bzw Äusserung Deutschlands .

In Griechenland sind die Karikaturen und Grafittis (inwieweit die Bevölkerung wirklich anti-deutsch eingestellt ist, weiss ich nicht. Werden Touristen diskriminiert? Ich werde bei Gelegenheit meine Cousine fragen, die lebt auf Naxos.) aufgetaucht, seit die Sparmassnahmen zu allgemeinen Existenzängsten und bei einem Teil der Bevölkerung zu blanker Armut geführt haben. Es ist also mal wieder die Frage nach dem Sündenbock. Die eigene Regierung bekommt auch ihren (durchaus grösseren) Teil ab.

Ich denke, wären Deutsche in der Situation, dass ihre Renten um zweistellige Beträge gekürzt würden, der Mindestlohn auf fünfhundert Euro herabgesetzt wird und Lehrer nicht mehr als 15000€ brutto im Jahr verdienen, während vierzig Prozent der Jungen Menschen keine Aussicht auf Jobs haben, dann würde es auch hier heftige Reaktionen auf ausländische Regierungen geben, die noch mehr Einsparungen fordern. Auch wenn das ungerecht ist.
Eine ähnliche Situation hat hier zum dritten Reich geführt. Deshalb halte ich die Situation im südlichen Europa für brandgefährlich.

Zitat von: FrieFie
19.02.2012 12:08 #106632


In Griechenland sind die Karikaturen und Grafittis (inwieweit die Bevölkerung wirklich anti-deutsch eingestellt ist, weiss ich nicht. Werden Touristen diskriminiert? Ich werde bei Gelegenheit meine Cousine fragen, die lebt auf Naxos.) aufgetaucht, seit die Sparmassnahmen zu allgemeinen Existenzängsten und bei einem Teil der Bevölkerung zu blanker Armut geführt haben. Es ist also mal wieder die Frage nach dem Sündenbock. Die eigene Regierung bekommt auch ihren (durchaus grösseren) Teil ab.

Ich denke, wären Deutsche in der Situation, dass ihre Renten um zweistellige Beträge gekürzt würden, der Mindestlohn auf fünfhundert Euro herabgesetzt wird und Lehrer nicht mehr als 15000€ brutto im Jahr verdienen, während vierzig Prozent der Jungen Menschen keine Aussicht auf Jobs haben, dann würde es auch hier heftige Reaktionen auf ausländische Regierungen geben, die noch mehr Einsparungen fordern. Auch wenn das ungerecht ist.
Eine ähnliche Situation hat hier zum dritten Reich geführt. Deshalb halte ich die Situation im südlichen Europa für brandgefährlich.

Ich hatte gehofft , Sie würden auf den Teil meines Posts eingehen , welcher das Thema betrifft :-)).
Griechneland war nur ein Beispiel .

Zitat von: guylux
19.02.2012 11:39 #106629

Ich zitiere hier nur den Teil des Textes mit dem ich nicht ganz einverstanden bin :-) :
ja , es würde helfen wenn der Zentralrat , AIPAC und ähnliche Organisationen Netanyahu nicht mit minutenlangen Ovationen sondern mit Kritik an der Siedlungspolitik empfangen würden und z.B. Spenden an gewisse Bedingungenn knüpfen würden .
...

Ja genau, sehe ich auch so.
Solange diese Organisationen sich nicht deutlich gegen die Siedlungspolitk aussprechen, stecken die eben alle unter einer Decke.
Das ist doch ganz klar, da hilft auch keine Winkelargumenation.

Zitat von: Lea S.
18.02.2012 14:55 #106537

...

Das 90% aller Menschen Verallgemeinerungen und Vorurteile aller möglichen Art unterliegen, muss man wohl nicht extra sagen.
Ob der Primatologe da ein Vorreiter ist, weiss ich nicht. Es gibt unzählige Vorurteile und Verallgemeinerungen, das ist Antisemitismus nur ein kleiner Teil. Warum ist das der Wichtigste in der internationalen Politik geworden?

Eben, das ist ein Phänomen, das ich lieber mit "gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit" beschreiben würde, warum da Juden herausgehoben werden wollen mit "Antisemitismus", das ist mir schleierhaft, es schadet Ihnen nur, und es lässt andere Opfer des Rassismus als Minderwertig erscheinen, das haben die nicht verdient.

Zitat von: Hans Bergman
19.02.2012 10:29 #106623

...
Ich bin schon sehr sicher, der Primatologe mag keine Juden. Er hat sich ein Bild darüber gemacht und ist zu einem Ergebnis gekommen.
...

Wissen Sie, es gibt viele die ich nicht mag, aber immer nur eine Zeit lang, eben so lange wie das "Vorurteil" bestätigt wird, danach ändert sich das sofort wieder.

Ich mochte mal Araber nicht, das Bild hat sich geändert. Auch Albaner fand ich mal zum Kotzen, Hütchenspieler und irgendwie linkisch. Auch das hat sich nicht gehalten.

Komischerweise bleibt die Meinung über Juden immer gleich, ob das nur an mir liegt wage ich zu bezweifeln.

Zitat von: Maga-neu
19.02.2012 10:17 #106621
Ein kurzer Satz dazu - keine Sorge, ich werde mich nicht weiter in euren Streit einmischen:

Ich bin nun wahrlich unverdächtig, Berlusconi in Schutz zu nehmen. Er ist ein Gauner hoch drei. Aber er hat niemanden vergewaltigt, hat auch nicht dafür plädiert, den Assuan-Stausee zu bombardieren, Gaza zu einem Parkplatz zu machen und hat auch nie gesagt, andere Ethnien seien ausschließlich dazu da, den Italienern zu dienen...

Es ist der kleine, aber entscheidende Unterschied, eben der Tropfen den ein Fass (und schlimmstenfalls immer wieder) zum Überlaufen bringt.

Zwischen einem Staatsmann der Nutten herbeitelefoniert und dem der Nutten vergewaltigt, liegen Himmel und Hölle.
Und wer bewusst "Frischfleisch" beim Zuhälter bestellt, wie seinerzeit Friedman, als Vizepräsident des Zentralrates der Juden, gehört zum Abschaum der Menschheit, und ist keineswegs "mal in den Puff gegangen" wie Seligman sich mal ausgedrückt hat.

Zitat von: primatologe
21.02.2012 19:47 #106856

Ja genau, sehe ich auch so.
Solange diese Organisationen sich nicht deutlich gegen die Siedlungspolitk aussprechen, stecken die eben alle unter einer Decke.
Das ist doch ganz klar, da hilft auch keine Winkelargumenation.

Erwarten Sie auch von den türkischen Immigranten in Deutschland, dass sie sich gegen den Völkermord an den Armeniern oder - aktueller - gegen den Bürgerkrieg gegen die Kurden aussprechen? Oder gegen Folter und Vergewaltigung in türkischen Knästen?
Erwarten Sie von türkischen Kulturvereinen solche Statements?

Zitat von: primatologe
21.02.2012 20:36 #106866


Es ist der kleine, aber entscheidende Unterschied, eben der Tropfen den ein Fass (und schlimmstenfalls immer wieder) zum Überlaufen bringt.

Zwischen einem Staatsmann der Nutten herbeitelefoniert und dem der Nutten vergewaltigt, liegen Himmel und Hölle.
Und wer bewusst "Frischfleisch" beim Zuhälter bestellt, wie seinerzeit Friedman, als Vizepräsident des Zentralrates der Juden, gehört zum Abschaum der Menschheit, und ist keineswegs "mal in den Puff gegangen" wie Seligman sich mal ausgedrückt hat.

Und wo liegt ein Land, wo ein Staatsmann - und zwar nicht der stellvertretende Vorsitzende einer winzigen Minderheit, sondern der Präsident - wegen Vergewaltigung im Knast landet? Himmel oder Hölle? Ist entscheidend, dass er ein Israeli Vergewaltiger ist, oder dass ein israelischer Präsident in seinem Land verurteilt wurde?
http://www.sueddeutsche.de/politik/urtei...ngnis-1.1185508

Zitat von: FrieFie
21.02.2012 21:22 #106871


Erwarten Sie auch von den türkischen Immigranten in Deutschland, dass sie sich gegen den Völkermord an den Armeniern oder - aktueller - gegen den Bürgerkrieg gegen die Kurden aussprechen? Oder gegen Folter und Vergewaltigung in türkischen Knästen?
Erwarten Sie von türkischen Kulturvereinen solche Statements?

Türkei führt einen Bürgerkrieg gegen die Kurden?
Ansonsten was in den Knästen international vor sich geht ist wohl nur in Kleinigkeiten unterschiedlich.

Zitat von: primatologe
21.02.2012 20:30 #106865

Wissen Sie, es gibt viele die ich nicht mag, aber immer nur eine Zeit lang, eben so lange wie das "Vorurteil" bestätigt wird, danach ändert sich das sofort wieder.

Ich mochte mal Araber nicht, das Bild hat sich geändert. Auch Albaner fand ich mal zum Kotzen, Hütchenspieler und irgendwie linkisch. Auch das hat sich nicht gehalten.

Komischerweise bleibt die Meinung über Juden immer gleich, ob das nur an mir liegt wage ich zu bezweifeln.

Glaub mir, es liegt an Dir!