Zitat von:  Hans Bergman
15.02.2012 16:17 #106207

Eben, er meinte nur den Abschaum, der am Holocaust Geld verdienen wollen. Wie soll man den sonst bezeichnen?

Und das hier "Die Deutschen hatten im Umgang mit den Juden und "Minderwertigen Rassen" wenig Zartgefühl gezeigt und auch in Warschau Maßstäbe gesetzt, was sinnlose Zerstörung anbelangt." bedeutet nicht, "jene Deutschen, die Warschau bombardiert hatten" oder "jene Deutschen, die mit den Juden und "Minderwertigen Rassen" wenig Zartgefühl gezeigt" hatten.
Es heißt schlicht "die Deutschen".
Mit der ausdrücklichen Bestätigung der wenigen Ausnahmen, die man an einer Hand abzählen kann. Das tut der Primatologe auch immer mal zwischendurch.

Hat ja prima geklappt ... denn ich schrieb ganz bewusst "die Deutschen".
Auch wenn Du die Beiträge inzwischen gelöscht hast, in denen Du mich mit dem Primatologen vergleichst, möchte ich darauf antworten:
Ich meinte tatsächlich die Deutschen als Kriegspartei, wie Swann schon erklärte. An diesem Krieg waren fast alle Deutsche aktiv oder passiv beteiligt, deshalb der Ausdruck "totaler Krieg".
Andererseits haben sich tatsächlich sehr wenige Deutsche aktiv gegen die Regierungspolitik und Mehrheit der Bevölkerung gestellt, was ausreichend dokumentiert ist.

Der Primatologe hingegen schreibt ausdrücklich nicht von Israel oder der israelischen Regierung, sondern von den Juden, und weigert sich, in irgendeiner Weise zu differenzieren.
"Ob die nun als Einzelne, als Gemeinde oder als Staat handeln ist doch egal."
Es ist auch egal, ob sie in der Vergangenheit "provoziert und überzogen" haben, oder ob das seine subjektive Sicht ist.

Wenn es da für Dich keinen Unterschied gibt zu dem, was ich über die Kriegsverbrechen im zweiten Weltkrieg schrieb, die Deutsche und andere begangen haben, dann hast Du wirklich Grundsätzliches nicht verstanden.

Ich frage mich, was Du damit erreichen willst, ihn unentwegt zu verteidigen oder wenigstens zu relativieren, was er hier absondert.
Ist er so ein prima Kerl, der irgendwie ein paar komische Ansichten hat, die unsere Toleranz auf die Probe stellen, aber ansonsten harmlos sind?
Tut mir leid, dem werde ich nie zustimmen.

Zitat von: primatologe
15.02.2012 07:51 #106116


Das Verlangen der Deutschen, dass sich was ändern muss, und die Beschuldigung der Türken wir seien selbstveständlich schuld, stellt eine Eskalationsstufe dar, wie ich sie mir früher auch zwischen den Juden und irgendeinem Gastvolk vorstellen kann, suspekte Religion inclusive.

Und ich Dummerchen dachte doch bislang beim Lesen Ihrer "Beiträge" immer, die Juden seien das Gastvolk in der Geschichte gewesen. So kann Frau sich irren!

Zitat von: primatologe
15.02.2012 15:54 #106197

Keine Angst, ich nehme Ihren Faden auch wieder auf.
Will nur gleich weg zur Friedrich-Ebert-Stiftung.

http://www.spd-berlin.de/termine/2012-fe...fes-heile-welt/

SPD vs. Antisemitismus....

Also hier tun wir uns nicht wirklich einen Gefallen, zu oft greift ja schließlich der Reflex, dass der Feind meines Feindes....

Und die Spezialbürokraten sind nicht mein Freund.

Zitat von: Swann
15.02.2012 16:05 #106201


Wenn man von "den Deutschen" in historischen Zusammenhängen spricht wie hier, sind die Deutschen als Kriegspartei gemeint, also der Staat, seine Politik, sein Machtapparat - nicht Individuen.

Zitat von: ente
15.02.2012 19:48 #106229


Redet man von "den Griechen" ...
uswusf.

Ich werde mir diesen Post merken, da bisher nicht wutschnaubend aufgesprungen wurde.
Interessant ist das ;-)

Dir auch nochmal, auch zum Dutzendsten mal immernoch gerne: Ich springe darauf an, wenn der Primatologe alle Juden der Welt in einen Topf wirft und mit allerhand hässlichen Eigenschaften ausstattet und sie für teilschuldig an Pogromen erklärt.
Es wäre aber nett, wenn der Unterschied, den ich Hans im Post in diesem Strang heute nachmittag ausführlich erklärte, einmal registriert und im Idealfall verstanden würde. Sonst stehen wir immer wieder am Ausgangspunkt.
Sowas hatte ich im letzten Jahr monatelang mit Thurner.

Die Griechen sind jedenfalls keine Kriegspartei.

Zitat von: FrieFie
15.02.2012 12:26 #106157

... integrierte Türkinnen können Sie nicht von Italienerinnen oder anderen Schwarzhaarigen unterscheiden.

Ich weiß nicht, FrieFie, ob der primatologe Türkinnen von Italienerinnen unterscheiden kann; ich kann das. :-)

Zitat von: FrieFie
15.02.2012 17:23 #106214


Hat ja prima geklappt ... denn ich schrieb ganz bewusst "die Deutschen".
Auch wenn Du die Beiträge inzwischen gelöscht hast, in denen Du mich mit dem Primatologen vergleichst, möchte ich darauf antworten:
Ich meinte tatsächlich die Deutschen als Kriegspartei, wie Swann schon erklärte. An diesem Krieg waren fast alle Deutsche aktiv oder passiv beteiligt, deshalb der Ausdruck "totaler Krieg".
Andererseits haben sich tatsächlich sehr wenige Deutsche aktiv gegen die Regierungspolitik und Mehrheit der Bevölkerung gestellt, was ausreichend dokumentiert ist.

Der Primatologe hingegen schreibt ausdrücklich nicht von Israel oder der israelischen Regierung, sondern von den Juden, und weigert sich, in irgendeiner Weise zu differenzieren.
"Ob die nun als Einzelne, als Gemeinde oder als Staat handeln ist doch egal."
Es ist auch egal, ob sie in der Vergangenheit "provoziert und überzogen" haben, oder ob das seine subjektive Sicht ist.

Wenn es da für Dich keinen Unterschied gibt zu dem, was ich über die Kriegsverbrechen im zweiten Weltkrieg schrieb, die Deutsche und andere begangen haben, dann hast Du wirklich Grundsätzliches nicht verstanden.

Ich frage mich, was Du damit erreichen willst, ihn unentwegt zu verteidigen oder wenigstens zu relativieren, was er hier absondert.
Ist er so ein prima Kerl, der irgendwie ein paar komische Ansichten hat, die unsere Toleranz auf die Probe stellen, aber ansonsten harmlos sind?
Tut mir leid, dem werde ich nie zustimmen.

Ich verteidige den Affenforscher hier auch. Natürlich ist es nicht richtig die rechtsradikale Politik Israels auf die Bewohner dieses Staates zu übertragen. Jedoch wird der Antisemitismus ja mehr oder weniger gequält von diesen Staatenlenkern benutzt wie es beliebt. Heute ist der Holocaust ein einmaliges Ereignis, morgen ist Saddam Hitler ( neuerdings der Iraner ) . Wie es eben in den Kram paßt. Daher sollten am Holocaust-Mahnmal auch nicht Minderwertiger oder vergleichbarer Asozialer gedacht werden, wie z.B. Fahrenden, sondern nur den besseren Opfern.
Tatsächlich betreibt der faschistische Staat Israel eine hitleristische Gangart, wo Minderheiten im Bus hinten zu sitzen haben, Straßen nur für Juden befahrbar sein sollen oder Mörder zu einer kleinen Strafe verurteilt werden, während andere wegen versuchter Körperverletzung zig Jahre in den Bau gehen. An Freislers Stelle ist die Ingewahrsamnahme ohne Gerichtsbeschluß getreten. Früher gingen die Juden über den Bock, heute müssen Palästinenser in einer 1/2 Quadratmeter Zelle tagelang stehen. Das darf man doch sagen. Oder ?

Zitat von: Foul Breitner
16.02.2012 00:09 #106248


1. Natürlich ist es nicht richtig die rechtsradikale Politik Israels auf die Bewohner dieses Staates zu übertragen.
2. Tatsächlich betreibt der faschistische Staat Israel eine hitleristische Gangart, wo Minderheiten im Bus hinten zu sitzen haben, Straßen nur für Juden befahrbar sein sollen oder Mörder zu einer kleinen Strafe verurteilt werden, während andere wegen versuchter Körperverletzung zig Jahre in den Bau gehen. An Freislers Stelle ist die Ingewahrsamnahme ohne Gerichtsbeschluß getreten. Früher gingen die Juden über den Bock, heute müssen Palästinenser in einer 1/2 Quadratmeter Zelle tagelang stehen. Das darf man doch sagen. Oder ?

1. Da über 60 % der Israelis rechtsradikale Parteien gewählt haben sind genau diese über 60 % auch mitverantwortlich für die rechtsradikale Politik .
2. Das ist wohl übertrieben bezüglich Minderheiten in Bussen , ist religiös bedingt und die Ausnahme , nicht die Regel .
Bezüglich der Justiz sind Ihre Ausführungen leider stichhaltig : 6 monatige administrative Inhaftierung ohne Anklageerhebung ( wird natürlich nur auf Palestinenser angewendet ), Transfer von Häftlingen aus den besetzten Gebieten in israelische Gefängnisse ( laut Völkerrecht verboten ) , symbolische oder gar keine Strafen für Siedlerübergriffe , Anwendung von Kriegsrecht in den besetzten Gebieten ( z.B. Inhaftierungen von Jugendlichen unter 15 Jahren ) usw haben mit meinem Verständnis von Demokratie absolut nichts zu tun .

Zitat von: guylux
16.02.2012 09:20 #106257

1. Da über 60 % der Israelis rechtsradikale Parteien gewählt haben sind genau diese über 60 % auch mitverantwortlich für die rechtsradikale Politik .
2. Das ist wohl übertrieben bezüglich Minderheiten in Bussen , ist religiös bedingt und die Ausnahme , nicht die Regel .
Bezüglich der Justiz sind Ihre Ausführungen leider stichhaltig : 6 monatige administrative Inhaftierung ohne Anklageerhebung ( wird natürlich nur auf Palestinenser angewendet ), Transfer von Häftlingen aus den besetzten Gebieten in israelische Gefängnisse ( laut Völkerrecht verboten ) , symbolische oder gar keine Strafen für Siedlerübergriffe , Anwendung von Kriegsrecht in den besetzten Gebieten ( z.B. Inhaftierungen von Jugendlichen unter 15 Jahren ) usw haben mit meinem Verständnis von Demokratie absolut nichts zu tun .

Keine Frage, guylux, die Entwicklungen in Israel können einen besorgt stimmen. Aber was für ein Ton: "faschistischer Staat Israel", "hitleristische Gangart", "an Freislers Stelle"...

Foul, ich denke, du bist damit weit über das Ziel berechtigter Kritik hinausgeschossen...

Zitat von: Hans Bergman
15.02.2012 23:21 #106245

Ich habe Dich nicht mit dem Primatologen verglichen, sondern die Verallgemeinerungen, derer Du dich bedienst. Sie sind so, wie alle Menschen verallgemeinern und so, wie sie auch der Primatologe anwendet.
1. Die hilflosen Versuche, in den Verallgemeinerungen Unterschiede zu finden, sind lächerlich.
2. An der ethnischen Säuberung der Westbank sind auch fast alle Juden beteiligt, aktiv oder passiv. Deshalb auch die Verallgemeinerungen, die zwangsläufig angewendet werden.

3. Der Primatologe sondert nicht mehr und nicht weniger ab, was andere von Zeit zu Zeit hier auch absondern. Wer über Deutsche von den Kindern der Täter spricht, der soll sich über andere Verallgemeinerungen nicht wundern.

4. Die Türken sind faul, die Polen stehlen, die Griechen sind pleite und die Schotten sind geizig. Sind das denn keine Verallgemeinerungen? Es ist nicht richtig. Aber ein großes Geschrei gibt es trotzdem nicht deswegen. Man weiß, wie Verallgemeinerungen entstehen.

5. Und dass Israel seit über 40 jahren Anlass zu Verallgemeinerungen gibt, das ist wohl mehr als klar. Und Israel ist eben der Staat der Juden, Juden aus allen Ländern werden zum Diebstahl angeworben und kommen in die Westbank, um sich fremdes Land anzueignen, das ist Fakt, und Juden in aller Welt unterstützen diese Politik.
6. Mit Geld, mit Fanatismus und zum Teil mit Schweigen.
Das ist alles Fakt und trägt zu Verallgemeinerungen über Juden bei. Nicht positiv, versteht sich.
7. Mir geht nur gegen den Strich, dass man sich auch noch darüber wundert. Die Verlogenheit israelischer Offizieller begleitet mich seit Jahrzehnten.
8. Ich weiß aber, dass nicht nur eine Hand voll Israelis anders ist, ebenso wenig wie nicht nur eine Hand voll Deutscher nicht am Krieg beteiligt war
9. (die Söhne der hilflosen Opfer, die in den Krieg ziehen mussten, haben sich hier ja schon geoutet). Oder war Willies Vater das einzige Opfer? Oder war auch er mitschuldig, weil er nicht verweigerte oder dessertierte?

1. Fühle ich mich durchaus nicht hilflos.

2. Es leben in Israel knapp 40% aller Juden. Die nicht dort leben, geben unter Umständen schon durch die Wahl ihres Heimatlandes ein Statement ab. Dass sie israelische Staatsbürger sein könnten, das kann man ihnen wohl schwerlich vorwerfen, oder darin einen Beweis für ihre Mitschuld an der verfehlten Siedlungspolitik Israels sehen.
Sie sollten Deiner Meinung nach täglich oder wenigstens einmal im Jahr demonstrieren gehen gegen den Staat Israel, um ihren Protest gegen dessen Politik deutlich zu machen für alle Welt?
Von keinem anderen Volk und keiner anderen Religionsgruppe verlangst Du das. Oder sollen alle aus der Türkei ausgewabnderten Kurden ihre politische Gesinnung regelmässig vor der Welt und Hans Bergmann rechtfertigen? Die diebischen Brasilianer, die den Indianern den Urwald klauen, auch?
Soll ich noch mehr Beispiele raussuchen? Wie oft noch?

20% der Einwohner Israels sind keine Juden.

3. Das eine ist eine historische Sichtweise, und ich habe Dir schon mehrmals geschrieben, wie sie bei mir zustande kommt. Ich habe nie geschrieben, dass deshalb alle Deutschen schuldig wären, sondern dass sie eine besondere Verantwortung tragen.

Das andere ist eine generelle Diffamierung eines Volkes und einer Religion.

4. Von mir wirst Du genau solchen Scheiss nie lesen.
Mit einer Ausnahme: "Die Griechen sind pleite" bezieht sich aktuell nicht auf kjeden einzelnen Griechen in der Weklt, sondern offensichtlich auf eine Staatspleite, die alle in Griechenland lebenden Griechen betrifft.
"Die Scheissgriechen sind faul und sollen mal alleine sehen, wo sie bleiben" ist eine Diffamierung.

4. Anlass zu Kritik ist nicht Anlass zu Verallgemeinerungen.
Oder dürfen wir jetzt mal ordentlich vom Leder ziehen über die Scheisstürken, die alle ihre Mädchen zwangsverheiraten und nach Knoblauch stinken? Hach, wie menschlich. Wie normal.

5. Yeah, genau wie alle Deutschen den Krieg unterstützt haben, aktiv oder passiv ... oder halt mal: wie unterstützt ein amerikanischer Jude, dessen Eltern nicht nach Israel, sondern nach Amerika ausgewandert sind und der selbst nicht vor hat, nach Israel auszuwandern, die Siedlungen in der Westbank? Ach ja, indem er nicht vor der israelischen Botschaft steht und demonstriert oder so. Da waren wir schon.

6. Klar, so wie alle deutschstämmigen Amerikaner im Krieg verantwortlich zu machen waren für die Verbrechen, die in Deutschland geschahen. Und alle in Brasilien und Argentinien auch. Und die in Australien ... was haben die denn dagegen getan, dass ein paar Millionen Juden ermordet wurden?
Zumal ja viele von ihnen von deutschen Juden abstammten?
Komisch bloss, dass Deutsche nicht auf der ganzen Welt diffamiert werden.

Japanische Einwanderer in Amerika und auch Deutsche Staatsbürger wurden als Kriegsgegner überall auf der Welt interniert, das war in allen Staaten gängige Kriegspraxis. Ja, und auch das war eine schreiende Ungerechtigkeit, besonders im Fall der japanischen Immigranten.
Macht man aber alle Buddhisten oder Shintoisten der Welt für japanische Kriegsverbrechen verantwortlich? Fordert man von ihnen öffentliche Distanzierung? Wohl kaum.

7. Na, wenn das das Einzige ist, was Dich daran stört ... und ich dachte, die Verallgemeinerung an sich wäre irgendwie störend. Wenn sie von genug Leuten geteilt wird, dann brennt halt mal wieder eine Synagoge, oder ein Asylantenheim, und das ist es, was mich stört.
Oder ist das was ganz anderes, weil es ja keine Nazis sind, die sowas heutzutage tun, sondern Neonazis, die bekanntlich viel dümmer sind? *

8. Du weisst, dass nicht nur eine Handvoll Israelis anders ist? Fein. Das wird sie freuen.
Und dennoch ist es ach so verständlich, wenn der Primatologe alle Juden auf der Welt für moralisch und charakterlich minderwertig erklärt, und zwar nicht aufgrund der Siedlungspolitik, sondern weil die mehrheitlich schon immer überall Stunk angefangen haben, wie er sinngemäss schrieb?
Was soll das Ganze hier?

9. Als Deutscher in Deutschland war man im 2. Weltkrieg egal wie am Krieg beteiligt. Die gesamte Wirtschaft war dem Krieg untergeordnet, sogar die Bauern mussten Zwangsabgaben leisten und hatten Kriegsgefangene als Hofknechte. Und auch die Konzentrationslager waren Teil der Wirtschaft und Logistik, Transporte gingen durch halb Europa nach Deutschland und in den Osten, KZ-Arbeiter wurden in der Wirtschaft eingesetzt. Ich spreche von Beteiligung, nicht von Schuld.
Seltsamerweise haben meine Grosseltern weinger Probleme damit gehabt, darüber zu diskutieren, ob man etwas hätte tun können und dass auch das passive Dulden und mitspielen eine Unterstützung für die Maschinerie war.
Was wurmt Dich so daran?

10. Ist in Kriegshandlungen die eine Partei als "Die Franzosen" und die andere als "Die Russen" zu bezeichnen, oder "Amerika hat Irak angegriffen" zu sagen, ist etwas anderes als "Die Juden fangen schon immer überall wo sie hinkommen mehrheitlich Stunk an" zu sagen.
"Die Deutschen" haben also Warschau plattgemacht, oder genauer: die deutsche Armee, oder genauer: der soundsolche Truppenteil hat Warschau plattgemacht. Auch wenn manche davon im Lazarett lagen, unfreiwillig im Krieg waren, heimliche Widerstandskämpfer waren und ein Attentat auf Hitler planten, und eigentlich keiner was damit zu tun hatte.
Das ist keine Verallgemeinerung, sondern Sprachgebrauch.


* : Die Neonazis sind nicht dümmer oder klüger als die Nazis damals. Es ist keine Frage der Intelligenz, sondern des Hasses. Ein Hass, der sich aus der Suche nach Sündenböcken für die persönliche oder allgemeine gefühlte Misere speist. Wie auch im Forum hier zu sehen, ist das eine Falle, in die auch durchschnittlich Begabte tappen.
Israel ist also für den Nahostkonflikt verantwortlich, und Juden sind das Übel in der Finanz- und Immobilienbranche. Juden machen den Deutschen ein schlechtes Gewissen und knebeln sie politisch damit, sonst wären wir längst ... was eigentlich?
Nicht nur die stärkste Kraft in Europa? Nicht nur die Reichsten, deren Privatvermögen die Schulden Europas decken könnte? Nicht nur das Land, das bisher von der Weltwirtschaftskrise so gut wie unberührt bleibt? Und das alles mit minimalem militärischem Einsatz?
Wir können uns schon leid tun, wir armen, erpressten Deutschen.
Und alles, weil unsere Vorfahren, pardon: eine fiese, intelligente Minderheit, vor zig Jahren mal Mist gebaut hat. Kann doch jedem mal passieren.

Zitat von: Foul Breitner
16.02.2012 00:09 #106248


Ich verteidige den Affenforscher hier auch. Natürlich ist es nicht richtig die rechtsradikale Politik Israels auf die Bewohner dieses Staates zu übertragen. Jedoch wird der Antisemitismus ja mehr oder weniger gequält von diesen Staatenlenkern benutzt wie es beliebt. Heute ist der Holocaust ein einmaliges Ereignis, morgen ist Saddam Hitler ( neuerdings der Iraner ) . Wie es eben in den Kram paßt. Daher sollten am Holocaust-Mahnmal auch nicht Minderwertiger oder vergleichbarer Asozialer gedacht werden, wie z.B. Fahrenden, sondern nur den besseren Opfern.
Tatsächlich betreibt der faschistische Staat Israel eine hitleristische Gangart, wo Minderheiten im Bus hinten zu sitzen haben, Straßen nur für Juden befahrbar sein sollen oder Mörder zu einer kleinen Strafe verurteilt werden, während andere wegen versuchter Körperverletzung zig Jahre in den Bau gehen. An Freislers Stelle ist die Ingewahrsamnahme ohne Gerichtsbeschluß getreten. Früher gingen die Juden über den Bock, heute müssen Palästinenser in einer 1/2 Quadratmeter Zelle tagelang stehen. Das darf man doch sagen. Oder ?

Wie ich das toll finde: natürlich sind nicht alle Israelis rechtsradikal ... natürlich sind nicht alle Juden Unterstützer der Siedlungspolitik ... natürlich soll man nicht verallgemeinern ... ABER: ......................................

Ja, ich kenne auch einen netten Juden, einige meiner besten Freunde sind Juden, ich habe sogar mal mit einem Juden gevögelt (das zeigt meine Toleranz in besonderem Masse, oder?), ABER ...

Nochmal schriftlich: KRITIK IST NICHT ANTISEMITISMUS. Kritik muss sich der israelische Staat gefallen lassen, von den eigenen Bürgern wie von ausserhalb. Und bekommt er auch reichlich.
Ich bin weit davon entfernt, den israelischen Staat freizusprechen. Es wäre nett, wenn mal mehr als oberflächlich gelesen würde, wovon ich schreibe.
Und wovon der Primatologe schreibt, der ausdrücklich nicht zwischen Juden und Israelis unterscheidet, der nicht nur die Siedlungspolitik Israels sondern ausdrücklich den Charakter aller Juden kritisiert. Und sie mitverantwortlich macht an Pogromen und Vertreibungen, auch zu Zeiten, als es den Staat Israel mitsamt Siedlungspolitik noch gar nicht gab.
Auch zu Zeiten, als Bevölkerungsgruppen nach Gusto der Herrschenden vertrieben, angeworben, wieder vertrieben wurden, als grosse Toleranz unversehends in Pogrome umschlagen konnte, unter denen nicht nur Juden zu leiden hatten. Es brauchte kein arrogantes, provokantes Verhalten, um das Missfallen von Kirche, Staat oder Volk zu wecken. Es brauchte nur jemanden, der im richtigen Moment einen Schuldigen benennen konnte, an Misssernte, Krieg, Seuche. Darunter hatten genauso die Fahrenden wie die Juden wie ... hm, leider gab es keine anderen so wohlfeilen Sündenböcke in Nordeuropa, ausser ab und an eine Hexe. Andere Länder hatten da Vorteile, die hatten mehr Auswahl. Müssen wir das nochmal durchdiskutieren oder hat noch irgendwer hier Geschichtsunterricht gehabt?

Und auch nochmal: auch ein Missbrauch des Ausdruckes Antisemitismus rechtfertigt keinen Antisemitismus. Jedenfalls nicht bei Menschen, die über das Kindergartenalter hinaus sind.
So wie der Rassismus und Völkermord Anderer den eigenen nicht rechtfertigen kann. Soweit klar?

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 10:14 #106267

Es geht ausschließlich um Gründe für eine Verallgemeinerung. Es sind alles Bürger Israels, das ist Staatsdoktrin. Mir sind keine anderslautenden Erklärungen bekannt.
Und warum ignorierst Du immer wieder meine Aussage, dass die lautesten Vertreter einer Gruppe das Bild der Gruppe bestimmen? Die sind nicht mitschuld an der "verfehlten Siedlungspolitik" (und wieso "verfehlt"? Welche Form sollte denn das Bestehlen der Palästinenser haben?), nein sie fordern die Besiedelung fanatisch ein.
Und hier gibt es einen, der unterstützt dieses Vorgehen ganz ohne Scham. All das bietet Stoff für Verallgemeinerung und Festigung von Vorurteilen.

Die Staatsdoktrin Israels kann man nicht Juden auf der ganzen Welt vorwerfen! 60% der Juden leben nicht in Israel, haben den Staat nicht gewählt, die Gesetze nicht gemacht, sitzen nicht auf gepackten Koffern um dorthin umzusiedeln. Ebenso absurd wäre es, den deutschen Emigranten in Amerika oder sonstwo die Rassegesetze Deutschlands im 3.Reich vorzuwerfen, am besten auch gleich den jüdischen deutschen Emigranten.
Warum ignorierst Du das?

Die lautesten Vertreter einer Gruppe bestimmen die Vorurteile, schon klar. Bei wem? Wessen Vorurteile? Muss sich derjenige, der aufgrund Einzelner Vorurteile hegt, nicht fragen lassen, ob er objektiv ist oder saudämlich auf irgendwelche Urinstinkte reinfällt?
Klar sind Vorurteile und Verallgemeinerungen ach so menschlich, schreibe ich doch immer wieder. Aber nicht alles menschliche muss ich gut finden, oder auch nur entschuldigen, oder?

So, dann gehe ich jetzt mal zu meinem Arzt und sage ihm die Meinung über Ärztepfusch und vom sauer verdienten Geld der Kranken sich masslos bereichernde Quacksalber, während er mir was gegen Halsschmerzen aufschreibt. Und dann zahle ich meinem jüdischen Vermieter die Miete, die er mir kulanterweise seit zwei Monaten gestundet und seit siebeneinhalb Jahren nicht erhöht hat, und erzähle ihm, was ich von diesen arroganten jüdischen Mietwucherern halte, die der Primatologe kennt. Und dann zahle ich meiner sackfaulen Finanzbeamten (die so faul ist, dass sie mir noch keine Mahnung geschickt hat) die Mehrwertsteuer. Und dann frage ich meinen alleinstehenden, seine Miete immer pünktlich zahlenden Untermieter-Schlagzeuger, ob er ein paar Tickets für das nächste Konzert hat, und diskutiere mit ihm über die Potenz und Unersättlichkeit Schwarzer.
Ach, und bei der Gelegenheit werde ich auch mal die Rückständigkeit der Schwarzen anprangern, die ihren Kontinent in den Abgrund wirtschaften, rassistich und frauenfeindlich sind. Schliesslich kommen seine Vorfahren von da, und er distanziert sich gar nicht bei jedem Konzert von den Greueltaten, die dort unentwegt passieren.
Tschüss.

Zitat von: Maga-neu
16.02.2012 09:57 #106263

Keine Frage, guylux, die Entwicklungen in Israel können einen besorgt stimmen. Aber was für ein Ton: "faschistischer Staat Israel", "hitleristische Gangart", "an Freislers Stelle"...

Foul, ich denke, du bist damit weit über das Ziel berechtigter Kritik hinausgeschossen...

Die gleiche Meinung wie Du habe Ich ja auch im 1. Abschnitt angedeutet .
Leider kommt dann wieder so etwas wie im Anhang und man sieht wie systematisch die Rechte einer Minorität vom Okkupanten mit Füssen getreten werden und sie aus ihrem eigenen Land durch Schikane und Willkür gerausgeekelt werden .

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,814884,00.html

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 11:49 #106285

In so einer abergläubigen und gewalttätigen Zeit sich als ein von Gott auswerwähltes Volk zu bezeichnen, ist Dir wohl nicht arrogant und provokant genug?

Steht so in der christlichen Bibel, richtig.

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 11:49 #106285

In so einer abergläubigen und gewalttätigen Zeit sich als ein von Gott auswerwähltes Volk zu bezeichnen, ist Dir wohl nicht arrogant und provokant genug?

Wie effizient man doch einen ganzen Beitrag auf einen Satz eindampfen kann. Chapeau!
Leider kommt jetzt die Mottenkiste:

Ist das typisch jüdisch? Das ist doch das allerdümmste Armleuchterargument von allen, denn fast alle Religionen haben in ihren "Satzungen" was von "einziger Weg zu Wahrheit und Glückseligkeit" und "alle jeweiligen Gläubigen irgendwie weiter in der geistigen/moralischen Entwicklung als Gläubige anderer Religionen" stehen. Und in fast jeder Religion finden sich Idioten, die sowas wörtlich nehmen, und den Rest über den Umgang mit Mitmenschen und Andersgläubigen vegessen.
Und überall gibt es Idioten, die alle Anhänger einer Religion, oder die sie dafür halten, für den Irrsinn verantwortlich machen.
Nenne mir doch bei Gelegenheit eine Religion, oder wenn wir mal dabei sind: eine Ideologie, die sich nicht dahingehend missbrauchen lässt.
Sage mir einen muslimischen Selbstmordattentäter, der sich nicht auf Koranstellen berufen hätte. Denke darüber nach, ob deshalb alle Muslime mit Selbstmordattentaten einverstanden sind.
Und dann nenne mir eine Minderheit, die nach Jahrhunderten Minderheitendasein nicht ein Gefühl der Besonderheit, des Stolzes und auch der Überlegenheit über die Mehrheit entwickelt hat.

Natürlich wäre es den Juden ganz anders ergangen, hätten sie die Passage im Alten Testament gestrichen. Klar. Dann wären sie bestimmt nie Opfer von Pogromen geworden. Hätten sie mal ihre Religion ganz abgelegt, ihre Gebräuche vergessen, und sich total assimiliert.
Leiderleider war das unter den damals zumeist herrschenden Gesetzen gar nicht möglich. Pech gehabt.

Fällt mir gerade ein: bei Naturvölkern findet man öfter mal so possierlich und beeindruckend, dass sich einzelne Stämme in ihrer Sprache "Menschen" nennen. Haben wir uns schonmal gefragt, wie sie ihre Nachbarstämme nennen?

Zitat von: primatologe
15.02.2012 15:54 #106197

Keine Angst, ich nehme Ihren Faden auch wieder auf.
Will nur gleich weg zur Friedrich-Ebert-Stiftung.

http://www.spd-berlin.de/termine/2012-fe...fes-heile-welt/

War ein schöner Abend.

Die Räume waren beheizt und zum Schluss gabs noch einen Happen zu Essen und ein Glas Roten, ja so sind die Sozen.

Wenn bloß die Schwätzer auf dem Podium nicht gewesen wären.
Später mehr.

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 14:52 #106309

Nein, in der Tora, Abschnitt Exodus 19:3-6

Das "Nein" ist eindeutig falsch, denn das eine schliesst das andere nicht aus.

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 14:48 #106308

1. Da muss man bei anderen Religionen schon genau nachschauen, um solche Passagen herauszufinden. So plump-arrogant wie "von Gott auserwähltes Volk" findet man es sonst nirgends.
Deshalb steht auch dem "allerdümmste Armleuchterargument" ein gedrechslter Satz gegenüber: ...haben in ihren "Satzungen" was von "einziger Weg zu Wahrheit und Glückseligkeit" und "alle jeweiligen Gläubigen irgendwie weiter in der geistigen/moralischen Entwicklung als Gläubige anderer Religionen", der den Eindruck erwecken soll, diese dümmliche Arroganz der Gründer sei die Regel.
Für sich einen besonderen Weg zu gehen ist halt doch etwas anderes, als sich als auserwähltes Volk zu sehen.

Mich ficht das alles aber nicht an, weil ich natürlich andere Religionen als die gleich dummen Hirngespinste einstufe. Wer sich zu Römerzeiten eine Ein-Gott-Religion erfindet und die bestehenden Götter damit für nichtig erklärt, der muss natürlich genau so damit rechnen, dass er verfolgt wird. Der Rest entwickelt sich je nach Verlauf von geschichtlichen Mehrheiten.

Und alle religiösen Minderheiten, die verfolgt wurden, haben es durch ihre Borniertheit selber herausgefordert. Mindestens herausgefordert. Und es gab ja nicht nur die Juden. Die Entwicklung bis zum heutigen Tag ist ein reiner Zufall der Geschichte. Es hätten auch die Hugenotten bleiben können oder eine andere Sekte.
Ihren Anteil am Verderben hatten/haben alle. Selbst die Nichtgläubigen lebten gefährlich, wo sie in der Minderheit waren.

2. Die Idioten, die so etwas wörtlich nehmen, werden vom Staate Israel politisch und militärisch abgesichert, damit sie ihre Idiotie zu Lasten eines anderen (nicht auserwählten) Volkes verwirklichen können. Das ist ein weiterer Unterschied zu anderen Religionen. Sie als Idioten zu bezeichnen bewirkt also nicht den beabsichtigten Zweck, diese Gruppe zu marginalisieren.
Es sind zu viele, die sie unterstützen und fördern, als dass man erwartungsvoll auf ein Ende der Verallgemeinerung hoffen könnte.

1. Ach, Du hast die Veden, den Koran und das tibetanische Totenbuch gelesen und Dich mit Naturreligionen befasst? Und nirgends steht so explizit was davon, das diejenigen auserwählt sind, die dem vorgeschlagenen Weg und Gott folgen? Lies nochmal nach.

Steht es in "Exodus", dann steht es also genauso auch im christlichen alten Testament. Und "Auswerwählte Gottes" finden sich genauso auch bei allen christlichen Religionen. Und in anderen Religionen genauso. Leider. Und sie haben sich auch zum Teil immer mal so benommen. Leider.
Es finden sich auch heilige Länder und Orte, in denen Menschen anderer Religion nichts zu suchen haben, in vielen Religionen. Mitsamt Vorstellungen von "Reinheit" und "Unreinheit". Leider.
Bloss ist uns das Argument bei Juden geläufiger, immerhin wurden sie schon seit Hunderten von Jahren damit drangsaliert. Daraus eine Rechtfertigung für Verallgemeinerungen und Vorurteile über Juden zu drechseln, wird Dir nicht gelingen.

"Und alle religiösen Minderheiten, die verfolgt wurden, haben es durch ihre Borniertheit selber herausgefordert. Mindestens herausgefordert. " Ist historisch kompletter Unsinn, wie ich Dir in demselben Beitrag schrieb. Es brauchte keinerlei Borniertheit, um Pogrome auszulösen.
In einem ganz kleinen Nebensatz schreibst Du:
"Selbst die Nichtgläubigen lebten gefährlich, wo sie in der Minderheit waren."
Das ist erstens das Gegenteil von dem, was Du vorher implizierst, nämlich dass die Religiosität an sich das Übel ist, und zweitens wirst Du kaum irgendwo in der Geschichte vor der Aufklärung erklärte Nichtgläubige finden. Und die Sache mit den Ideologien hast Du unter den Tisch fallen lassen.

Die Ein-Gott-Religion ist nicht von den Juden zur Römerzeit erfunden worden, da liegst Du historisch weit daneben. Das römische Reich war noch nicht viel mehr als ein Stadtstaat, als die Thora geschrieben wurde. Da war Zarathustra schon mindestens zweihundert Jahre, Buddah hundert Jahre tot, ihre Lehren längst verbreitet.
Den Juden widerum die spätere Intoleranz der Christen gegenüber der Vielgötterei der Römer vorzuwerfen ist einigermassen abwegig, oder?
Apropos: mit welcher Borniertheit haben die Römer eigentlich ihr Weltreich errichtet?

Ein Ende der Verallgemeinerungen gegenüber Juden ist nicht durch Wohlverhalten der israelischen Regierung und orthodoxen Irren herbeizuführen, sondern durch ein Beenden der Verallgemeinerung.
Was ist denn durch Taten oder Fakten an des Primatologen subjektivem Eindruck zu ändern? Hat die Kundin an der Supermarktasse irgendwas mit Siedlungspolitik zu tun gehabt?
Darauf gehst Du widerum nicht ein, dass es einen Unterschied gibt, ob man Kritik an einem Staat äussert oder ein Volk für moralisch minderwertig erklärt.

Zitat von: FrieFie
16.02.2012 15:50 #106314

Die Ein-Gott-Religion ist nicht von den Juden zur Römerzeit erfunden worden, ...

Richtig, selbst der Hinduismus ist im Prinzip ein "Ein-Gott-Glaube" - verkannter maßen - die vielen Götter sind eigentlich nur Inkarnationen des "Einen", ein Zugeständnis an begriffliche Beschränktheit der Gläubigen. (der Katholizismus hat übrigens dafür seine "Heiligen" für spezielle Anliegen - von der offiziellen Kirche zwar vehement verneint, aber von den meisten Gläubigen trotzdem so gesehen).
Und der Hinduismus war zur Zeitenwende schon über 2000 Jahre alt.
Der "echte Vielgötterglaube" resultiert meiner Ansicht nach eher auf die Personalisierung des "Gottseins" auf lebende Zeitgenossen/Phänomene (Tiere, Menschen, Naturerscheinungen), abgesehen mal vom Olymp der Griechen. Aber auch da gab es zumindest einen "Obergott", und die wirklichen Ursprünge der griechischen Religionsauffassung könnten auf ähnlichen Mechanismen beruhen wie beim Hinduismus.

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 14:48 #106308

1. Da muss man bei anderen Religionen schon genau nachschauen, um solche Passagen herauszufinden. So plump-arrogant wie "von Gott auserwähltes Volk" findet man es sonst nirgends.

Eine Frage, Hans: Wie intensiv hast du dich mit Religionsgeschichte und Religionswissenschaft beschäftigt, um so etwas zu behaupten?

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 14:48 #106308

Mich ficht das alles aber nicht an, weil ich natürlich andere Religionen als die gleich dummen Hirngespinste einstufe.

Wozu sich mit Unterschieden befassen, wozu Differenzierungen vornehmen?

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 14:48 #106308
Wer sich zu Römerzeiten eine Ein-Gott-Religion erfindet und die bestehenden Götter damit für nichtig erklärt, der muss natürlich genau so damit rechnen, dass er verfolgt wird.

Ach, der muss damit rechnen. Alles klar...

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 14:48 #106308
Der Rest entwickelt sich je nach Verlauf von geschichtlichen Mehrheiten. Und alle religiösen Minderheiten, die verfolgt wurden, haben es durch ihre Borniertheit selber herausgefordert. Mindestens herausgefordert.

Wieder ein Pauschalurteil ohne Berücksichtigung der konkreten Situation. Wie in diesem Fall:

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 14:48 #106308
Und es gab ja nicht nur die Juden. Die Entwicklung bis zum heutigen Tag ist ein reiner Zufall der Geschichte. Es hätten auch die Hugenotten bleiben können oder eine andere Sekte.

Nach der Aufhebung des Ediktes von Nantes blieb den Hugenotten die Wahl, ihren Glauben aufzugeben oder das Land zu verlassen. Selber schuld, wenn sie ihren Glauben nicht aufgeben wollten. Sie hatten es ja herausgefordert...

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 14:48 #106308
Ihren Anteil am Verderben hatten/haben alle. Selbst die Nichtgläubigen lebten gefährlich, wo sie in der Minderheit waren.

Wo waren sie denn je in der Mehrheit? Und dann noch die ganz vernünftigen, frei von der Erbsünde lebenden Nichtgläubigen. Ich nehme an, dass auch diese ihren Anteil am Verderben hatten, denn auch sie forderten das Verderben durch ihren Nichtglauben heraus. Oder nicht?

Zitat von: Hans Bergman
16.02.2012 14:48 #106308
2. Die Idioten, die so etwas wörtlich nehmen, werden vom Staate Israel politisch und militärisch abgesichert, damit sie ihre Idiotie zu Lasten eines anderen (nicht auserwählten) Volkes verwirklichen können. Das ist ein weiterer Unterschied zu anderen Religionen. Sie als Idioten zu bezeichnen bewirkt also nicht den beabsichtigten Zweck, diese Gruppe zu marginalisieren.
Es sind zu viele, die sie unterstützen und fördern, als dass man erwartungsvoll auf ein Ende der Verallgemeinerung hoffen könnte.

Wie hätte mein alter Lateinlehrer gesagt: Semper idem!