Zitat von: Hans Bergman
18.02.2012 01:59 #106476

Wäre es anders, oder sagen wir mal, wäre es einem großen Personenkreis bekannt, dass es anders wäre, ständen jetzt hier lapidar einige Links, mit denen ganz flugs der Gegenbeweis erbracht wäre. Statt dessen steht hier diese gedrechselten Erklärung, die die Vermutung nahelegen soll, dass es anders wäre.

Meine Erklärungen, wie es zu (neuem) Antisemitismus kommt, kann ich bei der Durchschnittsbildung einer Bevölkerung und der über 40-jährigen bestens dokumentierten Verschlagenheit Israels, das sich als Staat der Juden sieht, jedenfalls gut verstehen.
Wenn jemand dazu noch persönlich "schlechte Erfahrungen" macht, die natürlich auch durch Vorurteile überbewertet werden und dadurch noch mehr zu Generalisierung führen, dann bleibt das einfach nicht aus.
Ich persönlich habe nur "normale" Erfahrungen mit Juden gemacht, ohne jegliche Besonderheiten (außer dass es mal in den Siebzigern in Schwabing Mode war, den Davidstern zu tragen). Darüberhinaus habe ich mich intensiv mit dem Phänomen der Verallgemeinerung befasst.

Ich spreche von den letzten Jahrzehnten, die ein heute Erwachsener im Kopf hat. Und auch heute, am 18.02.2012 stehlen jüdische Siedler Land der Palästinenser; das prägt das Bild über Juden bei der Mehrheit der Bevölkerung (nicht nur in Deutschland, auch weltweit). Ohne Zweifel. Und natürlich prägen aktuelle Ereignisse das Bild mehr, als Vergangenes.

Ich weiß auch nicht, warum es immer wieder zu Judenverfolgungen kam. Aber es kam ja auch immer zu Verfolgungen von anderen (vor allem religiösen) Minderheiten.
Ich selber kann nur von heute auf früher schließen; und dass immer nur die andere Seite Schuld hat, ist auch eher selten der Fall. Und wenn das jemand genau so sieht, dann wird er hier persönlich angefeindet.

Ich habe mich noch nie so sehr dafür interessiert. Aber nachdem hier immer wieder das Treiben Israels als Befeuerer von Antisemitismus negiert wird, stellt sich mir die Frage, warum sie denn eigentlich so oft und seit 2000 Jahren immer wieder verfolgt und vertrieben wurden. Gibt es denn einen allgemein anerkannten hauptsächliche Grund? Oder war es immer wieder ein anderer?

Ich sollte Salatrezepte schreiben, das würde auf mehr Interesse und Verständnis stossen.

Du interessierst Dich also eigentlich noch nie für die Geschichte der Kultur, der Vertreibungen und Pogrome gegen Juden und Roma in Deutschland, Du weisst auch nicht so genau über Religionen bescheid, aber dass ihre Arroganz Mitschuld an den Anfeindungen hatte, das ist schonmal klar. Auch Du glaubst, dass mit Küchenpsychologie ("Es sind immer Beide Schuld") gruppendynamische und gesellschaftliche Vorgänge zu erklären sind.
Welche Gründe es gab, darüber habe ich nun schon öfters geschrieben, unter anderem in dem Beitrag, den Foul nochmal zitierte. Ich bin´s leid, immer wieder das Gleiche zu schreiben, und immer wieder das gleiche Argument zu lesen: Verallgemeinerungen sind normal.
Prima. Mehr fällt einem dazu nicht ein?
Und dann: alle Juden sind Israelis, ob sie es wollen oder nicht.
Also kann man alle Juden für die "Verschlagenheit" israelischer Politik haftbar machen.
Prima. Hast Du denn die Juden, mit denen Du nur normale Erfahrungen genmacht hast, ordentlich dafür angemacht, was ihr Staat für einen Mist baut? Hast Du sie überhaupt gefragt, was sie davon halten?

Wie ich schon Foul antwortete: dann ist es wohl auch normal, dass die Israelis alle Palästinenser über einen Kamm mit den Terroisten scheren. Die können sich nämlich in der heutigen Generation noch an Selbstmordattentate an Bushaltestellen und in Discos erinnern. Das ist sogar noch um einiges unvergesslicher als irgendwelche Nachrichten von der anderen Seite des Mittelmeeres. Was geht denn dann hier immer so ein Geschrei los, wenn Israel gegenüber den Palästinensern mal über die Stränge schlägt? Ist doch total normal. WTF.

Zitat von: Ronald.Z
17.02.2012 21:35 #106459

FriFie, wir werden zwar nicht immer einer Meinung sein (bei der Kopftuchtoleranz kann ich Dir nun gar nicht folgen), aber Du bist toll.

So, nu isses raus.

(Muss jetzt nur aufpassen, dass meine Freundin nicht mitliest;-).

Ich habe unentwegt mit Schleiern zu tun, vielleicht bin ich deshalb toleranter! ;-)

Zitat von: Hans Bergman
18.02.2012 13:13 #106516

1. Jeder "normal" oberflächliche Mensch wird das tun.

2. Damals interessierten wir uns kaum um Politik. Das kam erst nach und nach; ehrlich gesagt, begann es damit, das ich zu oft auf Aussagen israelischer Offizieller reingefallen bin. Diese freche Verlogenheit hat mich anfangs etwas geärgert, und das ist dann einfach ganz ehrlich über größeren Unmut zu tiefer Verachtung gewachsen. Und hätte ich persönlich negative Erfahrungen mit Juden gemacht, es waren eher positive, als normale, dann wäre ich sicher der typischen Neigung zur Verallgemeinerer verfallen.
So indes kann ich nur gut verstehen, wie sie zustande kommt und hüte mich täglich davor.

3. Das tun die meisten doch. Und ich verstehe das. Nichts anderes als meine Meinung dazu, versuche ich hier, zu erklären. Warum sollte ich ausgerechnet Israelis davon suspendieren oder ausgrenzen?

Wenn das alles so herrlich normal ist, wieso ist dann das Verbrechen Israels für Dich das Lieblingsthema, und nicht allerhand andere Verbrechen in der Welt, die ebenso tatgtäglich geschehen? "Die Franzosen" plündern Zentralafrika mit einer Kunstwährung aus, die Brasilianer stehlen den Idianern den Urwald, die Peruaner ihren Indianern genauso. Ist Dir das zu weit weg? Der Biosprit aus den Plantagen und das Öl aus Peru landet in unseren Tanks. Und die Indianer wehren sich nichtmal, indem sie Terroranschläge verüben ... vielleicht sollten sie das tun, damit sie Aufmerksamkeit bekommen.
Oder wurmt es Dich bloss, dass Du als Deutscher als Kind der Tätergeneration einer "unzulässigen Verallgemeinerung" zum Opfer fällst?
Hm. Was liesse sich bloss dagegen tun??? Richtig: verteidigen wir die Verallgemeinerer.
Und machen uns deren Argumente zueigen.

Warum plapperst Du die Argumente der Ober-Verallgemeinerer nach (Sie bezeichnen sich als auserwähltes Volk! Steht so in der Thora!) (Bei 2000 Jahren Mobbing muss doch irgendwie was unsympathisch an denen sein!), und ignorierst, was ich dazu schreibe - ausser dass Du wissen willst, welche Quellen ich angeben kann ... naja, für Deine beiden Argumente gibt´s ja genug Quellen, da ist ja wurscht, wo man abgeschrieben hat. Steht so in der Thora, und in den Protokollen der Weisen von Zion auch ... und in "Mein Kampf", und auf allen Neo-Nazi-Seiten.

Ich frage mich, was für Dich "normal" überhaupt ist.
Du musst mir bestimmt nicht erklären, wie Vorurteile zustande kommen, es wäre aber immernoch die Frage, was Du denn in Deinem immerwährenden Kampf dagegen tust, wenn Du den Primatologen hier unentwegt verteidigst.

Zitat von: Hans Bergman
18.02.2012 13:17 #106517

Den kitzekleinen Unterschied, dass das eine hunderte Jahre oder Jahrzehnte her ist und anerkannt als Verbrechen bezeichnet werden kann, während das andere auch heute, am 19.02.2012, stattfindet, und schöngeredet, verteidigt und sogar von kongenialen Zeitgenossen der Vertreiber unterstützt wird, den lassen wir natürlich schön unter den Tisch fallen. Spielt ja keine Rolle.

Tja, und andere unterstützen die Haltung der Fatah und der Hamas. Wir schon eng unter dem Tisch, unter den das alles fallengelassen wird.
Übrigends ist die Letzte Vertreibung nicht hunderte Jahrzehnte her, sondern siebzig Jahre, und ich kenne persönlich noch Überlebende und Zeitgenossen.
Und die Selbstmordattentate der Palästinenser sind wie lange her? Ach, stimmt ja, seit dem Bau des Zaunes hat das ja nachgelassen.

Zitat von: FrieFie
18.02.2012 13:53 #106525


Tja, und andere unterstützen die Haltung der Fatah und der Hamas. Wir schon eng unter dem Tisch, unter den das alles fallengelassen wird.
Übrigends ist die Letzte Vertreibung nicht hunderte Jahrzehnte her, sondern siebzig Jahre, und ich kenne persönlich noch Überlebende und Zeitgenossen.
Und die Selbstmordattentate der Palästinenser sind wie lange her? Ach, stimmt ja, seit dem Bau des Zaunes hat das ja nachgelassen.

Es würde sicherlich auch ohne Bau dieses widerlichen Zaunes nachgelassen haben, hätten die Israelis sich endlich auf ihr durch die UN anerkanntes Staatsgebiet zurückgezogen.
Auch der Beschuss von palästinensischen Zivilisten mit Panzern und Hubschraubern auch in der Westbank war wohl weniger förderlich bei der Verhinderung von Terrorismus. Die immer wieder stattgefundenen Ausgangssperren, wann immer die israelische Besatzung es wollte, tat auch nichts zur Förderung des zwischenmenschlichen Verständnisses.
So wie nun das Abreissen von Sonnenkollektoren zur Stromgewinnung für Palästinenser sicherlich kein Friedensangebot ist.

Zitat von: Hans Bergman
18.02.2012 13:56 #106526

Sag ich Dir: weil von den anderen niemand rotzfrech in deutschen Talkshows aufgetreten ist und mich mit der verlogenen Zusage hereingelegt hat, morgen mit den Verbrechen aufzuhören.

Talkshows bestimmen Dein Weltbild und Deine Antipathien? Talkshows bestimmen die Nahostpolitik? Du glaubst, was da geredet wird?
Und Du hast Dich nicht gewundert, dass wegen des Auftrittes in der Talkshow die Palästinenser den Israelis nicht stunden später ihre Waffen vor die Füsse gelegt haben?
http://www.comedix.de/grafik/figuren/vercingetorix.jpg
Tststs ....

Zitat von: FrieFie
18.02.2012 14:03 #106529


Talkshows bestimmen Dein Weltbild und Deine Antipathien? Talkshows bestimmen die Nahostpolitik? Du glaubst, was da geredet wird?
Und Du hast Dich nicht gewundert, dass wegen des Auftrittes in der Talkshow die Palästinenser den Israelis nicht stunden später ihre Waffen vor die Füsse gelegt haben?
http://www.comedix.de/grafik/figuren/vercingetorix.jpg
Tststs ....

Talkshows sind sicherlich nicht das Einzige, woraus sich jemand eine Meinung bilden kann.
So weit ich weiss, bist Du weder Israeli noch lebst du in den Palästinensergebieten. Woraus bildest Du Dir deine Meinung, wenn nicht aus den Dir erhältlichen Informationen.
Woher weisst du, dass die Vertreibung der Palästinenser weniger schlimm ist, als der Terror den diese anschliessend anrichteten um ihre Heimat zurück zubekommen?

Wieso und warum überhaupt stört Dich, dass Menschen sich mit dem Unrecht den der israelische Staate angerichtet hat und immer noch anrichtet befassen?

Zitat von: Lea S.
18.02.2012 14:09 #106531



Talkshows sind sicherlich nicht das Einzige, woraus sich jemand eine Meinung bilden kann.
So weit ich weiss, bist Du weder Israeli noch lebst du in den Palästinensergebieten. Woraus bildest Du Dir deine Meinung, wenn nicht aus den Dir erhältlichen Informationen.
Woher weisst du, dass die Vertreibung der Palästinenser weniger schlimm ist, als der Terror den diese anschliessend anrichteten um ihre Heimat zurück zubekommen?

Wieso und warum überhaupt stört Dich, dass Menschen sich mit dem Unrecht den der israelische Staate angerichtet hat und immer noch anrichtet befassen?

Ohje, Leah, lies bitte was ich in diesem Strang geschrieben habe. Seih es nur, was Foul Breitner nochmal zuletzt zitiert hat. Es geht doch gar nicht darum, dass sich jemand mit dem Unrecht in Israel befasst.
Es geht darum, dass Vorurteile in seinen Augen normal sind, dass nur der Israelische Staate etwas gegen Antisemitismus tun könnte, dass angeblich Juden auch vor der Staatsgründung Israels irgendwie mitschuldig gewesen sein müssen an den Verfolgungen, und so weiter und so fort. Im Grunde also exakt die Argumente des Primatologen, bloss dass Hans einmal am Tag die "unzulässige Verallgemeinerung" betrauert, um dann die Argumente der übelsten "unzulässig Verallgemeinernden" selbst zu benutzen.

Zitat von: Hans Bergman
18.02.2012 14:14 #106532

Sympathien oder Antipathien entstehen durch die Verhaltensweisen von Menschen (in einer (politischen) Talkshow sprechen Menschen). Bei Dir nicht? Wenn Dich jemand anlügt, findest Du die, oder den, sympathisch? Und wenn sie/er Dich über Jahrzehnte belügt? Immer noch sympathisch.
Dann bin ich eben anders. Mir gehen verlogene (und diebische) Leute einfach gegen den Strich.

Und warum sieht man sich politische Sendungen an, obwohl man sowieso nichts glauben kann?
Immerhin sieht man da den Unterschied, wer tut was er sagt, und wer verlogen ist. Das ist doch schon etwas.

Dann kann ich den Lügner unsympathisch finden (also 90% aller Politiker, die in Talkshows auftreten), aber wieviel hat das mit der Gruppe oder dem Volk zu tun, die er vertritt?
Sind alle Italiener jetzt Betrüger und Mafiosis, nachdem wir jahrelang einen Berlusconi im Fernsehen geshehen haben? Muss ich jetzt alle Italiener als widerliche Schleimbeutel sehen, die sich bereichern und mit Minderjährigen rummachen? Am besten schliesse ich auch gleich noch alle italienischen Immigranten in den USA und Deutschland und überall mit ein: alles widerliche Schleimbeutel! Ist doch normal!
Ich kann mir Talkshows ansehen und das Mass der Verlogenheit bewundern, ein Abbild der Realität kann ich da schon lange nicht mehr finden. Deshalb sehe ich sowas nicht mehr an ...

Zitat von: FrieFie
18.02.2012 14:30 #106534


Ohje, Leah, lies bitte was ich in diesem Strang geschrieben habe. Seih es nur, was Foul Breitner nochmal zuletzt zitiert hat. Es geht doch gar nicht darum, dass sich jemand mit dem Unrecht in Israel befasst.
Es geht darum, dass Vorurteile in seinen Augen normal sind, dass nur der Israelische Staate etwas gegen Antisemitismus tun könnte, dass angeblich Juden auch vor der Staatsgründung Israels irgendwie mitschuldig gewesen sein müssen an den Verfolgungen, und so weiter und so fort. Im Grunde also exakt die Argumente des Primatologen, bloss dass Hans einmal am Tag die "unzulässige Verallgemeinerung" betrauert, um dann die Argumente der übelsten "unzulässig Verallgemeinernden" selbst zu benutzen.

Wo in diesem Forum werden eigentlich "alle Juden für das Unrecht des israelischen Staates verantwortlich gemacht? Das einzige was man hier lesen kann ist, dass das Verhalten dieses Unrechtstaates Antisemitismus befördert. Auch durch das immer wieder Ausspielen der alleinigen Opferrolle inmitten von Millionen "Terroristen", das immer wieder Behaupten von "Gottgegebenem Land", der Vertreibung der dort lebenden Einwohner aus genau diesem Grund, der widerlichen Aussprüche vereinzelter Rabbis betr. Erlaubnis zum Töten Andersgläubiger.......usw usw usw ist das alles nicht genau das, was "Judenfeindlichkeit" befördert nennt sich doch der Staat Israel immer öfter Staat der Juden.
Israelfeindlichkeit würde nicht so sehr an den Jahrhunderte alten Antisemitismus angelehnt werden, der Staat hat aber selbst diesen Weg des "Judenstaates" und damit der Judenfeindlichkeit aus den selbst gemachten Gründen gewollt. (Hilft doch gerade dieses Spiel die internationale Kritik immer wieder niederzuschlagen)

Ein grosser Teil der Welt ist mit diesem Verhalten nicht einverstanden, kritisiert dieses seit Jahrzehnten stattfindende Unrecht und bekommt als vereinfachende Antwort Antisemitismus um die Ohren geschlagen.

Es wird Zeit, dass der israelische Staat von Israelis bewohnt wird anstatt von rassistischen Juden.

Das 90% aller Menschen Verallgemeinerungen und Vorurteile aller möglichen Art unterliegen, muss man wohl nicht extra sagen.
Ob der Primatologe da ein Vorreiter ist, weiss ich nicht. Es gibt unzählige Vorurteile und Verallgemeinerungen, das ist Antisemitismus nur ein kleiner Teil. Warum ist das der Wichtigste in der internationalen Politik geworden?

Zitat von: Hans Bergman
18.02.2012 15:57 #106544

Du willst also nicht verstehen. Ich nehme es zur Kenntnis.

Dir bleibt, Israelische Offizielle mit den Kriminellen der Mafia zu vergleichen? Oder mit anderem Gesindel? Ist Dir das nicht peinlich?
Sie schaden dem gesamten Judentum (mir ist es egal, ich stelle das fest). Und ich kenne die Wirkung auf mich. Und ich bin kein außergewöhnlicher Mensch. Ich grüble nur manchmal.

Und weshalb verallgemeinerst Du 90% aller Politiker zu Lügnern? Woher nimmst Du Dein Weltbild. Ist das jetzt auch eine (vorgeschobene?) Bildungslücke? :)

T´schuldige, aber Du bezeichnest israelische Offizielle als Diebsgesindel, Lügner u.s.w..
Ich schrieb nur über die Rückschlüsse, die dann ein Berlusconi auf die Menthalität der Italiener zulässt. Und wann italienische Grabsteine in Deutschland geschändet werden. Grübele nur weiter.
Und woher ich die 90% aller Politiker habe, die lügen? Denken etwa nicht alle so? Ist das eine unzulässige Verallgemeinerung? Huch, da hast Du mich aber ertappt.

Zitat von: FrieFie
18.02.2012 16:34 #106546

T´schuldige, aber Du bezeichnest israelische Offizielle als Diebsgesindel, Lügner u.s.w..

Bei Katzav hat Hans Bergman noch untertrieben. Und bei Olmert liegt er wohl richtig.

Zitat von: Nante
18.02.2012 20:16 #106584

Bei Katzav hat Hans Bergman noch untertrieben. Und bei Olmert liegt er wohl richtig.

Und warum kriege ich dann Schelte?

Zitat von: FrieFie
18.02.2012 20:29 #106588

Und warum kriege ich dann Schelte?

Weil er Dir eine Systematik vorwirft. Das muß er aber selbst erklären.

Zitat von: Nante
18.02.2012 20:47 #106590


Weil er Dir eine Systematik vorwirft. Das muß er aber selbst erklären.

Weeß ick doch. Hamwa jetzt auch schon lange jenuch jehabt. Is alles gesagt, scheint mir. Jedenfalls kommt da nix neues mehr.
Ente versucht bloss noch, mich von meinen Minderwertigkeitskomplexen zu heilen, oder was er sonst diagnostiziert hat.
Aber ich schätze, dagegen hilft eh nur ein kühles, frisch Gezapftes ... wenn die grässliche Erkältung ausgestanden ist.

Zitat von: FrieFie
18.02.2012 21:05 #106592


Weeß ick doch. Hamwa jetzt auch schon lange jenuch jehabt. Is alles gesagt, scheint mir. Jedenfalls kommt da nix neues mehr.
Ente versucht bloss noch, mich von meinen Minderwertigkeitskomplexen zu heilen, oder was er sonst diagnostiziert hat.
Aber ich schätze, dagegen hilft eh nur ein kühles, frisch Gezapftes ... wenn die grässliche Erkältung ausgestanden ist.

Entgegen Deiner Annahme, werde ich nicht den Heiler geben. Ich hatte nur versucht, Dich zum Nachdenken zu bewegen und nicht auf erlernten Verhaltensmustern zu beharren.

Mach doch draus, was Du willst.

Zitat von: FrieFie
18.02.2012 21:05 #106592

Aber ich schätze, dagegen hilft eh nur ein kühles, frisch Gezapftes ... wenn die grässliche Erkältung ausgestanden ist.

Ron hat das Codewort -Bier- schon mehrfach in die Runde geworfen..... Du solltest es warm trinken, dick eingepackt und bettbereit. Und den Korn dazu nicht vergessen...
Und danach fühlst Du Dich wie aus dem Jungbrunnen gestiegen.