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| 4.734 Beiträge
Zitat von: guylux
Da Israel die Schiffe ausserhalb seines Hoheitsbegietes aufgebracht hat , kann legal nach obigem Text nur noch die Blockde greifen. Das bedeutet , dass Israel sich mit Gaza im Krieg befindet .
Dann frage Ich aber , ob die Quassams , abgefeuert auf israelische Grenzdörfer , nicht einen legitimen kriegerischen Akt darstellen ?
Diese Frage ist jetzt nicht provokativ gestellet , Ich weiss die Antwort wiklich nicxht und möchte dazulernen .
Die Flottilla wurde innerhalb der von Israel erklärten Sperrzone - die auch der Flottilla bekannt war - aufgebracht.
Die Kassams wie auch die grösseren Kaliber Katjusha und Grad wurden und werden eindeutig nicht auf militärische Ziele abgefeuert, sondern (möglichst) auf zivile Städte - Sderoth und Ashkelon. Es ist also eine nach Kriegsvölkerrecht unzulässige Aktion, weil reine Terrormassnahme gegen Zivilisten.
Zitat von: guylux
Für jemand der aussagt ein Landmensch zu sein und von Seerecht und Schiffen nichts zu verstehen , posten Sie hier aber recht eiftig . :-))
Immerhin argumentiert Leto durchaus sinnvoll.
Ein Schiff der Grösse Marmara abschleppen geht nur, wenn man das Schiff vorher unter Kontrolle hat, eine ca. 12cm dicke Leine sicher an Bord des zu schleppenden Schiffes befestigt und das zu schleppende Schiff bei dem Manöver kooperiert.
Ein Schiff von der Grösse der Marmara "abdrängen" erfordert ein noch grösseres und stabiles Schiff. Wenn Sie sich moderne Fregatten ansehen, werden Sie feststellen, dass die zwar sehr schnell, aber erstaunlich klein sind im Vergleich zu Fracht- und Passagierschiffen. Der Briten ist sowas zB mit der Exodus gelungen, haben dazu aber auch zwei Zerstörer eingesetzt, die damals wesentlich grösser als die Exodus waren. Risikofrei ist sowas auch nicht, denn wenn die Massen von 2 Seeschiffen auch mit geringer Geschwindigkeitsdifferenz aufeinandertreffen, sind auch schwere Beschädigungen bi szum Leckschlagen nicht auszuschliessen, zumal dann, wenn das abzudrängende Schiff konträre Manöver fährt.
Schuss auf die Ruderanlage/Schraube ist nahezu zwangsläufig mit eiem schweren Leck des getroffenen Schiffes verbunden.
... schreibe ich mal so, nachdem ich mich seit 1987 mit der christlichen Seefahrt beschäftigt habe.
Zitat von: GeorgeF
Die Flottilla wurde innerhalb der von Israel erklärten Sperrzone - die auch der Flottilla bekannt war - aufgebracht.
Die Kassams wie auch die grösseren Kaliber Katjusha und Grad wurden und werden eindeutig nicht auf militärische Ziele abgefeuert, sondern (möglichst) auf zivile Städte - Sderoth und Ashkelon. Es ist also eine nach Kriegsvölkerrecht unzulässige Aktion, weil reine Terrormassnahme gegen Zivilisten.
Mit der Antwort kann Ich gut leben , nur gibt's in Sderoth und Ashkelon keine Israelische Garnison ?
Ich frage vor allem deshalb , weil der Herr Schnarch im SPON einmal die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki verteidigt hat , mit dem Hinweis dass dort Soldaten stationiert waren , ergo diese Städte ein militärisches Ziel waren .
Ich habe ihm diese Argumentation nie gutgehalten , da aber der Herr Schnarch ein eminenter Kenner aller Kriegsmaterien ist , würde mich die Stellung einiger Foristen dazu schon interessieren .
Zitat von: GeorgeF
Immerhin argumentiert Leto durchaus sinnvoll.
Ich zweifele weder an Leto's Aussagen noch an Ihren , habe mich nur gewundert was ein "Landmensch " so Alles über Schiffe weiss . Deshalb auch der Smiley .
Zitat von: sayada.b.
Naja - kleiner Unterschied : mein Leben besitze ich, wie arm oder reich ich auch immer sein mag. Es ist das einzigste Gut, welches mir in die Wiege gelegt wurde... Ich würde es mir seeehr ungern nehmen lassen! Land? Okay, Heimat ist ein edles Wort, aber eigentlich ist es halt nur ein Wort... Land stehlen? Nicht schön, aber ... Mir persönlich nicht so wichtig! Kann sein, weil mir noch nie auch nur ein m² davon gehört hat... Mein Leben und materieller Besitz (also auch Land), das sind für mich 2 Paar Schuhe. Aber jeder Jeck iss annersch... :-))
Denke du hast ein Haus was Dir gehört und du wohnst glücklich und zufrieden drin . Nun kommt jemand mit einem grossen Bagger , einem Dokument , abgezeichnet von einem Gericht , reisst dein Haus einfach ab und bedeutet Dir 30km weiter wohnen zu gehen .
Jetzt stell Dir mal vor , dein Haus stand in Jerusalem-Ost , du bist Palestinenserin und lebst schon seit deiner Kindheit in diesem Haus !
Immer noch der Meinung " nicht schön , aber ..Mir persönlich nicht so wichtig " ?
Zitat von: guylux
Mit der Antwort kann Ich gut leben , nur gibt's in Sderoth und Ashkelon keine Israelische Garnison ?
Ich frage vor allem deshalb , weil der Herr Schnarch im SPON einmal die Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki verteidigt hat , mit dem Hinweis dass dort Soldaten stationiert waren , ergo diese Städte ein militärisches Ziel waren .
Ich habe ihm diese Argumentation nie gutgehalten , da aber der Herr Schnarch ein eminenter Kenner aller Kriegsmaterien ist , würde mich die Stellung einiger Foristen dazu schon interessieren .
Na wenigstens in Sachen Hieroshima ist Herr Schnarch kein eminenter Kenner. In der Innenstadt Hieroshimas gab es keine Militäranlagen oder Kasernen. Die waren weit ausserhalb der Stadt. so weit, dass es keine direkten Verluste unter den SWoldaten gab.
In Sderoth sind keine militärischen Einrichtungen der IDF. Bei Ashkelon bin ich mir nicht sicher, ich kenne die Stadt nur als grossen Industriehafen. Die Katjushas der Hamas schlugen in Ashkelons Wohngebieten ein.
Zitat von: GeorgeF
Bei Ashkelon bin ich mir nicht sicher, ich kenne die Stadt nur als grossen Industriehafen. Die Katjushas der Hamas schlugen in Ashkelons Wohngebieten ein.
Ist ein Industriehafen kein militärisch acceptiertes Ziel ?
Ich will hier keinesfalls die Hamas oder die Katjushas/Quassama verteidigen , aber Ich glaube die haben null Zielgenauigkeit . Sonst hätten sie doch wohl mehr Schaden angerichtet .
Zitat von: Hans Bergman
Volle Zustimmung. Und wenn mir Land gestohlen wird, dann ist mir die genaue Definition, auf welcher Basis das geschieht, auch völlig egal.
Hier hätte ich denn doch eine Anmerkung oder auch Frage: Erklärte Absicht der Flottilla war es, ganz furchtbar dringend benötigte Hilfsgüter für das notleidende Gaza zu verbringen. Nun haben die Israelis der Flottilla angeboten, die Hilfsgüter im nahe gelegenen Ashkelon rasch auf LKW umzuladen - rasch, weil die Hafenanlagen in Gaza ein Anlegen der Marmara gar nicht ermöglichten, weil zu gross und die Umschlagkapazitäten in Ashkelon weitaus moderner und leistungsfähiger als die in Gaza sind. Sodann boten die Israelis an, die Hilfsgüter selbstverständlich nach Kontrolle auf Waffen und Munition und gewisse Chemikalien im vollen Umfang nach Gaza weiterzuleiten. Alles völlig korrekt und dem internationalen Seerecht konform. Dies Angebot haben die Aktivisten der Flottilla strikt abgelehnt.
Haben sie auf die bis dahin recht guten Beziehungen Türkei-Israel vertraut?
Hatten sie stillschweigende Rückendeckung der Türkei für ihre Ablehnung des Angebotes?
Hielten sie die Israelis für zu weicheirig, sich einer solch gewaltigen Flotte in den Weg zu stellen?
Warum sind die Aktivisten mit ihrer Weigerung das Risiko eingegangen, wesentliche Teile der dringend benötigten Hilfsgüter auf See zu verlieren?
Oder wurden die Hilfsgüter gar nicht so dringend benötigt?
Warum ist es so zwingend nötig, die Lieferung von Hilfsgüter zu riskieren, wenn dadurch den Menschen in Gaza geholfen werden kann? Weil anderswo "Landraub" stattfindet sollen die Kinder in Gaza doch ruhig weiter anämisch bleiben?
Tja, Fragen über Fragen.
Zitat von: guylux
Ist ein Industriehafen kein militärisch acceptiertes Ziel ?
Ich will hier keinesfalls die Hamas oder die Katjushas/Quassama verteidigen , aber Ich glaube die haben null Zielgenauigkeit . Sonst hätten sie doch wohl mehr Schaden angerichtet .
Wenn der Hafen für militärische Zwecke benutzt wird ja. Israelische Marine ist jedoch nicht in Ashkelon stationiert.
Genau, es ist die Unfähigkeit, mit den Raketen genau zu zielen. Deshalb sucht man sich ja möglichst grossflächige und gleichzeitig dicht besiedelte Gebiete aus - das gleiche Muster wie das "Moral Bombig" oder "Städte ausradieren" im WK II.
Zitat von: GeorgeF
Hier hätte ich denn doch eine Anmerkung oder auch Frage: Erklärte Absicht der Flottilla war es, ganz furchtbar dringend benötigte Hilfsgüter für das notleidende Gaza zu verbringen. Nun haben die Israelis der Flottilla angeboten, die Hilfsgüter im nahe gelegenen Ashkelon rasch auf LKW umzuladen - rasch, weil die Hafenanlagen in Gaza ein Anlegen der Marmara gar nicht ermöglichten, weil zu gross und die Umschlagkapazitäten in Ashkelon weitaus moderner und leistungsfähiger als die in Gaza sind. Sodann boten die Israelis an, die Hilfsgüter selbstverständlich nach Kontrolle auf Waffen und Munition und gewisse Chemikalien im vollen Umfang nach Gaza weiterzuleiten. Alles völlig korrekt und dem internationalen Seerecht konform. Dies Angebot haben die Aktivisten der Flottilla strikt abgelehnt.
Haben sie auf die bis dahin recht guten Beziehungen Türkei-Israel vertraut?
Hatten sie stillschweigende Rückendeckung der Türkei für ihre Ablehnung des Angebotes?
Hielten sie die Israelis für zu weicheirig, sich einer solch gewaltigen Flotte in den Weg zu stellen?
Warum sind die Aktivisten mit ihrer Weigerung das Risiko eingegangen, wesentliche Teile der dringend benötigten Hilfsgüter auf See zu verlieren?
Oder wurden die Hilfsgüter gar nicht so dringend benötigt?
Warum ist es so zwingend nötig, die Lieferung von Hilfsgüter zu riskieren, wenn dadurch den Menschen in Gaza geholfen werden kann? Weil anderswo "Landraub" stattfindet sollen die Kinder in Gaza doch ruhig weiter anämisch bleiben?
Tja, Fragen über Fragen.
Es ging hier nicht um Hilfsgüter , es ging darum , die Gaza-Blockade zu schwächen oder Israel zu zwingen die Blockade zu lockern .
Damit war ein Anlegen anderswo als in Gaza nicht wirklich OK .
Man mag von der Aktion halten was man will , aber der Versuch die Blockade zu schwächen halte Ich für legitim und human . Ob die Art und Weise richtig war , darüber lässt sich diskutieren , genau wie man über die Art und Weise mit der Israel mit der Aktion umgegegangen ist , diskutieren kann .
P.S.: Ihr Sarkasmus über aenämische Kinder ist vollkommen fehl am Platz und trägt rein gar nichts zur Diskussion bei ! Bei der Zahl der Bewohner respektive Kinder in Gaza , werden sogar Dutzende Flotillas die Aenämie nicht beheben können !
| 27.808 Beiträge
Zitat von: Hans Bergman
Also, ich stufe bei einem Kopfschuss das Risiko, dass dem Getroffenen etwas passieren könnte, generell etwas höher ein.
Mindestens ein starker Zug in der Hirnschale dürfte da das Minimum sein. Das Risiko für eine Hirnhautentzündung ist also enorm.
Den Kopfschuss hätte man immer einsetzen können.
Zitat von: guylux
Da Israel die Schiffe ausserhalb seines Hoheitsbegietes aufgebracht hat , kann legal nach obigem Text nur noch die Blockde greifen. Das bedeutet , dass Israel sich mit Gaza im Krieg befindet .
Dann frage Ich aber , ob die Quassams , abgefeuert auf israelische Grenzdörfer , nicht einen legitimen kriegerischen Akt darstellen ?
Diese Frage ist jetzt nicht provokativ gestellet , Ich weiss die Antwort wiklich nicxht und möchte dazulernen .
Ich habe versucht, die praktische Seite darzustellen. Grundsätzlich halte ich die Enterung für eine relativ niedrige Eskalationsstufe...bis man dann auf Widerstand stosst. Egal, wie man das sieht, Israel war berechtigt, die Flotte zu stoppen, nur der Einsatzort ist u.U. nicht rechtens.
Zitat von: guylux
Ich zweifele weder an Leto's Aussagen noch an Ihren , habe mich nur gewundert was ein "Landmensch " so Alles über Schiffe weiss . Deshalb auch der Smiley .
Ich lese gerne.:) Seerecht allerdings nicht so gerne.:)
Zitat von: GeorgeF
Wenn der Hafen für militärische Zwecke benutzt wird ja. Israelische Marine ist jedoch nicht in Ashkelon stationiert.
Genau, es ist die Unfähigkeit, mit den Raketen genau zu zielen. Deshalb sucht man sich ja möglichst grossflächige und gleichzeitig dicht besiedelte Gebiete aus - das gleiche Muster wie das "Moral Bombig" oder "Städte ausradieren" im WK II.
Nachtrag:
Die israelische Marine verfügt als grösste Überwasser-Schiffe über 3 Korvetten mit einer Verdrängung von 1.200 tdw, die Mavi Marmara ist fast 4 x grösser: 4.100 tdw. Die Marine Israels ist komplett in Haifa stationiert.
Zitat von: GeorgeF
Hier hätte ich denn doch eine Anmerkung oder auch Frage: Erklärte Absicht der Flottilla war es, ganz furchtbar dringend benötigte Hilfsgüter für das notleidende Gaza zu verbringen. ...
Ich habe nie echte Zweifel aufkommen lassen, dass ich die ganze Aktion für eine Provokation gehalten habe. Ich kann nichts dafür, dass die Soldaten so einen schlechten Ausbildungsstand hatten oder offenbar von Anfängern dorthin geschickt wurden.
Die spätere rücksichtslose Unverhältnismäßigkeit kennt man bei israelischem Militär allerdings auch von anderenorts.
Zitat von: Leto_II.
Wie man auch dreht und wendet, die Flotte war aufzuhalten, ist Isreael Besatzer Gazas, wird es hoheitlich tätig als Zoll und Küstenschutz, betrachtet man Gaza und Isreal als im Kriege, greift die Blockade.
Ich versuche, das Ganze auch unter praktischen Gesichtspunkten zu betrachten. Je näher die Flotte kommt, desto stärker die geeigneten Massnahmen. Die Enterung ist eine niedrige Eskalationsstufe, der Torpedo in der Hafeneinfahrt eine hohe. Der Schuss auf Schraube und Ruder eine mittlere und auch ganz und gar nicht ohne erhebliches Risiko für Schiff und Mannschaft.
Für was gibt es dann das Völkerrecht, dass gerade dieses Verhalten der IDF als falsch ausweist, wenn dann doch jeder Staat machen kann was er will und was er für Risikoloser hält?
Für was benötigen wir dann überhaupt ein Rechtssystem?
Morgen werde ich als eine Blockade um Sylt aussprechen und alle Schiffe, die wagen würden dagegen zu verstossen, werden blutige Mannschaften zu betrauern haben.
Zitat von: sayada.b.
Dann lach doch!!! Liebe Lea, ich kann Deine Reaktionen ja zu einem Teil nachvollziehen, wenn auch nicht immer mit ihnen übereinstimmen, aber solche Texte ...? Damit vergibst Du Dir doch echt etwas, oder wie siehst Du da???
Lies Dir die ca. 70 UN-Resolutionen gegen den Staat Israel durch und Dir wird das Lachen vergehen.
zuletzt bearbeitet 14.08.2010 18:47 |
Zitat von: sayada.b.
Aber was machte es denn dies besser??? Kriegshandlungen oder terroristische Taten - wenn ich das Opfer wäre, dann würde die genaue Definition mich nicht die Bohne interessieren... Dich etwa???
Das macht einen grossen Unterschied. Die Opfer, das stimmt, die interessiert es nicht mehr. Die UN aber, die interessiert es sehr wohl, wenn ein Staat einfach "mal so" Menschen tötet. Wenn nicht bald ein kleines Wunder geschieht, können wir israelische Politiker in den Haag bewundern. Kriegsverbrecherprozesse haben gerade Konjunktur.
Aber Du hast recht, interessiert nicht die Bohne.
Zitat von: sayada.b.
Och Hans - wie dämlich...! Solche Beiträge bringen uns hier und auch die Debatte im allgemeimen keinen Millimeter voran!!! Abgesehen mal davon, daß auch Greenpeace nicht unfehlbar ist und sich in der Vergangenheit sehr wohl bereits irrte! Aber darum ging es Dir ja wohl auch nicht... :-((
Stimmt, Greenpeace ist auch nicht unfehlbar. Allerdings sind deren Fehler nicht so tödlich für Tausende von Menschen, wie die Fehler der israelischen Regierungen.
Zitat von: guylux
Ist ein Industriehafen kein militärisch acceptiertes Ziel ?
Ich will hier keinesfalls die Hamas oder die Katjushas/Quassama verteidigen , aber Ich glaube die haben null Zielgenauigkeit . Sonst hätten sie doch wohl mehr Schaden angerichtet .
Im nächsten Krieg werden wir dann wieder hören, was alles militärische Ziele sind. Allerdings nur auf Gaza oder Libanon-Seite.
In Israel selbst sind alle solche Plätze keine militärischen Ziele, sondern sollten die getroffen werden - aufgrund der mittlerweile besseren Bewaffnung - ist das dann natürlich reiner Antisemitismus.
Zitat von: Lea S.
Im nächsten Krieg werden wir dann wieder hören, was alles militärische Ziele sind. Allerdings nur auf Gaza oder Libanon-Seite.
In Israel selbst sind alle solche Plätze keine militärischen Ziele, sondern sollten die getroffen werden - aufgrund der mittlerweile besseren Bewaffnung - ist das dann natürlich reiner Antisemitismus.
Wer heute bereits Raketen auf Israel schiesst, befindet sich im Krieg. Da braucht keiner auf den "naechsten Krieg" zu warten.
Zitat von: Lea S.Ich glaube nicht daran, dass dies bevorsteht. Ebenso wenig wie ich daran glaube, dass wir russische oder amerikanische Politiker als angeklagte Kriegsverbrecher vor Gerichten sehen werden. Auch wäre meines Wissens der internationale Strafgerichtshof in Den Haag ebenso wenig für mutmaßliche israelische Kriegsverbrecher zuständig wie er für amerikanische Kriegsverbrecher zuständig ist.
Das macht einen grossen Unterschied. Die Opfer, das stimmt, die interessiert es nicht mehr. Die UN aber, die interessiert es sehr wohl, wenn ein Staat einfach "mal so" Menschen tötet. Wenn nicht bald ein kleines Wunder geschieht, können wir israelische Politiker in den Haag bewundern. Kriegsverbrecherprozesse haben gerade Konjunktur.
Aber Du hast recht, interessiert nicht die Bohne.
Zitat von: Willie
Wer heute bereits Raketen auf Israel schiesst, befindet sich im Krieg. Da braucht keiner auf den "naechsten Krieg" zu warten.
Wer hat denn heute Raketen auf Israel abgeschossen?
Warum nennt man dann diese Herrschaften Terroristen und nicht Kriegspartei?
Sie sind doch so für die korrekte Ausdrucksweise, erklären Sie uns das.
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