#5851

RE: :-)

in Politik 05.07.2010 17:34
von nahal
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Ich verstehe ja, dass Ihnen eine Debatte mit mir unangenehm ist, fällt Ihnen doch auf meine Fragen an Sie grundsätzlich nichts ein oder kommt da mal eine Antwort:


Zitat von: NI
Dann komme ich doch mal wieder auf meine Frage zurück, die Sie ja nicht beantworten können und formuliere diese neu:
Waren denn auch die Alliierten Soldaten, die Hitler bekämpften Mörder? Oder war es für diese nicht vielmehr unumgänglich zu töten um die Unmenschlichkeit des Nationalsozialismus zu beseitigen?

Er muss ja noch überlegen, ob einen medienwirksamen Hungerstreik in Auschwitz nicht besser gewesen wäre.


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#5852

Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 18:31
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte


Zitat von: NI 
Sie wurden solchen Leuten regiert. Haben Sie das schon mal analysiert?

Nicht gleich mit einer Gegenfrage reagieren. Erst bitte die Frage durchdenken und dann eine dieser entsprechende Antwort geben. Und dann fragen.

Und wissen Sie schon, warum diese Leute bei Ihnen in Staatsapparat und Justiz überdimensional vertreten waren?


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#5853

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 18:37
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Nicht gleich mit einer Gegenfrage reagieren. Erst bitte die Frage durchdenken und dann eine dieser entsprechende Antwort geben. Und dann fragen.
Und wissen Sie schon, warum diese Leute bei Ihnen in Staatsapparat und Justiz überdimensional vertreten waren?


Waren Sie das denn? Und waren diese in der DDR nicht auch vertreten, zusammen mit den Stalinisten?



zuletzt bearbeitet 05.07.2010 18:39 | nach oben springen

#5854

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 19:03
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte


Zitat von: NI 
Waren Sie das denn? Und waren diese in der DDR nicht auch vertreten, zusammen mit den Stalinisten?

Schon wieder keine Aussage, sondern eine Gegenfrage.

Zur Zusammensetzung Ihres BKA, Ihres BND, Ihres BfV, Ihrer Justiz und des akademischen Personals an Ihren Unis in den 40-zigern und 50-zigern brauche ich Ihnen doch nicht viel zu erzählen.
Quellen sind reichlich vorhanden.

So, jetzt antworten Sie mal und dann werde ich dasselbe tun.


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#5855

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 19:05
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Schon wieder keine Aussage, sondern eine Gegenfrage.


Das war die Aussage.


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#5856

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 19:11
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte


Zitat von: NI 
Das war die Aussage.

Selbst mit einer Lupe und vielem guten Willen kann ich da keine Aussage erkennen. Wovor fürchten Sie sich?


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#5857

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 19:17
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Selbst mit einer Lupe und vielem guten Willen kann ich da keine Aussage erkennen. Wovor fürchten Sie sich?


Wenn Sie darin keine Aussage erkennen können, so sollten Sie darüber vielleicht einmal nachdenken. Zum Beispiel darüber, dass Stalin nicht weniger Verbrecher war als Hitler.
Aber weshalb antworten Sie nicht? Ich fürchte mich vor gar nichts.



zuletzt bearbeitet 05.07.2010 19:18 | nach oben springen

#5858

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 19:30
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte


Zitat von: NI 
Wenn Sie darin keine Aussage erkennen können, so sollten Sie darüber vielleicht einmal nachdenken. Zum Beispiel darüber, dass Stalin nicht weniger Verbrecher war als Hitler.
Aber weshalb antworten Sie nicht? Ich fürchte mich vor gar nichts.

Antworten Sie doch zuerst. Ich frage nochmal deutlich: wie hoch war der Anteil der Angehörigen der SS, des SD und der Gestapo in BKA, BND, BfV und BGS? Und wieviele waren keineswegs untere Dienstgrade?

Was mich allerdings, gerade angesichts dieses Stranges, noch interessiert ist: Wie positionierte sich Israel dazu? Machte denen das gar nichts aus? (Die Frage nicht unbedingt an Sie)

Eine kleine Hilfe noch: Ende 1956 hatten von 38 Generalen 31 Praxis im OKW....


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#5859

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 19:40
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Antworten Sie doch zuerst.


Wozu?


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#5860

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 19:48
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte


Zitat von: NI 
Wozu?

Damit ich sehe, daß Sie sich mit den Thema beschäftigt haben und nicht nur heiße Luft ausstoßen.

Vielleicht erkennen Sie dann, worin eine Ursache für den Antisemitismus in den alten Bundesländern liegt.


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#5861

Nachtrag für GeorgeF

in Politik 05.07.2010 19:54
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte

Sind Ihnen die "Dienstgruppen" ein Begriff? So aus der Nachkriegszeit?


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#5862

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 19:58
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Damit ich sehe, daß Sie sich mit den Thema beschäftigt haben und nicht nur heiße Luft ausstoßen.


Ich habe mich damit beschäftigt, keine Sorge. Haben Sie sich auch mit den Verbrechen des Stalinismus beschäftigt und mit der Tatsache, dass die DDR lange Jahre ein stalinistischer Staat war? Ich nehme an, dass Ihnen ebenso bewusst ist, dass auch in der DDR die Alt-Nazis "gebraucht" wurden und am Aufbau des Staates, der Geheimdienste und der Armee beteiligt waren.


Zitat von: Nante 

Vielleicht erkennen Sie dann, worin eine Ursache für den Antisemitismus in den alten Bundesländern liegt.


Sie meinen, der viel problematischere Antisemitismus der deutschen Linken sei darin begründet? Nein, das ist Blödsinn.



zuletzt bearbeitet 05.07.2010 20:00 | nach oben springen

#5863

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:01
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Antworten Sie doch zuerst. Ich frage nochmal deutlich: wie hoch war der Anteil der Angehörigen der SS, des SD und der Gestapo in BKA, BND, BfV und BGS? Und wieviele waren keineswegs untere Dienstgrade?
Was mich allerdings, gerade angesichts dieses Stranges, noch interessiert ist: Wie positionierte sich Israel dazu? Machte denen das gar nichts aus? (Die Frage nicht unbedingt an Sie)
Eine kleine Hilfe noch: Ende 1956 hatten von 38 Generalen 31 Praxis im OKW....

Sie haben vollkommen Recht: BKA, BND, BfV und BGS dokumentierten die personelle Kontinuität des NS-Apparates in der BRD - ebenso auch die Größen in Universitäten, Justiz. Das BKA bestand in den 60ern zu 90% aus ehemaligen Gestapo-Leuten und natürlich waren die Generäle und Offiziere, die die BW aufbauten allesamt ehemalige Wehrmachtsangehörigen. Dies ist jedoch keien Besonderheit der BRD, denn in der DDR war das nicht viel anders - möglicherweise mit Ausnahme der Justiz, wofür Hilde Benjamin gesorgt haben dürfte. NVA, Polizei, Stasi - selbst das ZK der SED war mit ehemaligen Nazis reichlich besetzt. Der sichtbare Unterschied zwischen BRD und DDR bestand dann wohl darin, dass ab Mitte der 60er die pösen, pösen "68er" in der BRD diese Zustände öffentlich genacht haben, während die DDR als selbsterklärter antifaschistischer Staat von solcherlei personeller Kontinuität natürlich nichts wissen wollte und einschlägige Kritik als absurd zurückwies.
Israel hat nach den Gesprächen zwischen Ben-Gurion und Adenauer die BRD akzeptiert, so wie sie war, soll heissen wohl wissend, wieviele ehemalige Täter immer noch im Staatsapparat der BRD tätig waren - Adenauer wusste das auch. Immerhin wurde so ein Dialog zwischen Tätern und Opfern auf den Weg gebracht - mit allen Problemen, Belastungen und Missverständnissen.
Ein ähnlicher Dialog war mit der DDR nicht möglich, da die DDR sich rigoros weigerte, jegliche Verantwortung für das NS-Regime zu übernehmen und für sich beanspruchte, das völlig unbelastete "bessere" Deutschland zu repräsentieren. Also fand Wiedergumachung - nicht einmal Restitution jüdischen Besitzes in der DDR nicht statt. Juden in der DDR gab es nicht, jüdisches Leben fand nicht statt. Zudem galt Israel in der DDR ja auch sehr bald als imperialistisch-kapitalister Raubstaat inmitten der friedliebenden sozialistisch-arabischen Brüder.
Der Vorwurf geht also die DDR, die sich der Geschichte anders als die BRD nie gestellt hat.


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#5864

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:04
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Damit ich sehe, daß Sie sich mit den Thema beschäftigt haben und nicht nur heiße Luft ausstoßen.
Vielleicht erkennen Sie dann, worin eine Ursache für den Antisemitismus in den alten Bundesländern liegt.


Der Antisemitismus hatte definitiv in der DDR eine "Heimat"!


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#5865

RE: Nachtrag für GeorgeF

in Politik 05.07.2010 20:05
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Nante Sind Ihnen die "Dienstgruppen" ein Begriff? So aus der Nachkriegszeit?

Welche "Dienstgruppen" meinen Sie? Den "Labour-Service"? Letztere waren relaiv harmlose Hilfseinheiten der US-Armee, überwiegend Transport- und Nachschubeinheiten, in der unbesritten etliche ehemalige Wehrmachtssoldaten dienten. Sie spielten für den Aufbau der BW keine Rolle, schon weil die Bezahlung in US $ für die Leute vom Labour Service lukrativer war, als der eher magere Sold der BW.


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#5866

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:15
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Damit ich sehe, daß Sie sich mit den Thema beschäftigt haben und nicht nur heiße Luft ausstoßen.
Vielleicht erkennen Sie dann, worin eine Ursache für den Antisemitismus in den alten Bundesländern liegt.

Da widersreche ich Ihnen massiv. Der Antisemitismus in Deutschland ist wahrlich älter als die BRD und es wäre hier der falsche Ort, dieses näher zu beleuchten.
Der evidente Antisemitismus der DDR manifestierte sich allerdings nicht in Nazi-Schmierereien oder rechtsextremistischen Pamphleten oder einer "Nationalzeitung". Der Antisemitismus der DDR bestand in der antiisraelischen Politik und der Unterstützung eindeutig antisemitischer Gruppierungen, die unter dem Deckmantel des Internationalismus eindeutig antisemitische Poliik betrieben - und nicht nur Politik, sondern auch mörderischen Aktionismus - von der RAF bis zur PFLP.
Die "Ursache" des Anisemitismus in der BRD ist das Weiterleben der alten Ressentiments. Die BRD hat sich bemüht, diese Ressentiments aufzuarbeiten, die DDR hat sich dem Thema einfach verweigert.


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#5867

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:15
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte

Ich habe mich damit beschäftigt, keine Sorge. Haben Sie sich auch mit den Verbrechen des Stalinismus beschäftigt und mit der Tatsache, dass die DDR lange Jahre ein stalinistischer Staat war?
Die Jahre nach der Gründung der beiden Staaten waren eine sehr hitzige Periode. Während Adenauer trommelte und die Polizei der BRD Jagd auf FDJ-Friedens- und Einheitsaktivisten machte, wurden in der DDR viel zu oft zu harte Urteile gefällt.

Ich nehme an, dass Ihnen ebenso bewusst ist, dass auch in der DDR die Alt-Nazis "gebraucht" wurden und am Aufbau des Staates, der Geheimdienste und der Armee beteiligt waren.
Wichtig ist doch der innere Gehalt einer Wandlung. Diese Menschen wollten einen besseren Staat aufbauen und sich von ihrer Vergangenheit distanzieren.


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#5868

RE: Nachtrag für GeorgeF

in Politik 05.07.2010 20:22
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Welche "Dienstgruppen" meinen Sie? Den "Labour-Service"?

Die Dienstgruppen der Westallierten bestanden im Jahre 1946 aus über 170.000 Mann. Die Briten verringerten mit der Zeit ihren Anteil, die USA erhöhten ihn. Mit dem Beginn des Koreakrieges wurden die Truppen kaserniert und stellten somit durchweg paramilitärische Truppen dar.
Nach der Gründung der BW verschwanden sie allmählich.


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#5869

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:28
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Die Jahre nach der Gründung der beiden Staaten waren eine sehr hitzige Periode. Während Adenauer trommelte und die Polizei der BRD Jagd auf FDJ-Friedens- und Einheitsaktivisten machte, wurden in der DDR viel zu oft zu harte Urteile gefällt.



Ihre sogenannten "Friedens- und Einheitsaktivisten" der FDJ waren von der SED und dem KGB beauftragte Idioten die eine gesamtdeutsche stalinistische Diktatur erzwingen sollten. Und auch in der DDR wurde über die Vergangenheit von Alt-Nazis großzügig hinweg gesehen, wenn man diese brauchen konnte, was bei der Einstellung der Alt-Nazis zu Diktatur und Unterdrückung ja kein Problem war.


Zitat von: Nante 

Wichtig ist doch der innere Gehalt einer Wandlung. Diese Menschen wollten einen besseren Staat aufbauen und sich von ihrer Vergangenheit distanzieren.



Sie gestatten dass ich lache, Alt-Nazis die eine stalinistische Diktatur aufbauen, wollten einen besseren Staat? Besser als was?


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#5870

Es kommt auf Ihre Erklärung an:

in Politik 05.07.2010 20:35
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte


Zitat von: semipermeabel 
Der Antisemitismus hatte definitiv in der DDR eine "Heimat"!

Der Wehrmachtsangehörige aus Dessau unterschied sich wahrscheinlich nicht wesentlich von dem aus Schweinfurt.
Insofern sollten sich die Anfangsvoraussetzungen 1945 nicht viel unterschieden haben. Der Allierte im Osten förderte die Partei, die keine Rassenschranken propagierte. Im Rahmen des kalten Krieges positionierten sich die Kräfte jeweils an ihren Schwergewichten.
Damit waren die Linien geklärt.

Den Antisemitismus den Bürgern "auszutreiben" wurde permanent versucht; aber das Ergebnis war ebenso wie in den alten Bundesländern.


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#5871

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:37
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: GeorgeF (...) Dies ist jedoch keien Besonderheit der BRD, denn in der DDR war das nicht viel anders - möglicherweise mit Ausnahme der Justiz, wofür Hilde Benjamin gesorgt haben dürfte. NVA, Polizei, Stasi - selbst das ZK der SED war mit ehemaligen Nazis reichlich besetzt.(...)

Der einzige persönliche Kontakt in meiner Familie zur DDR-Nomenklatura (hier FDGB/ Gewerkschaft) bestand in einem alten Kumpel meines Opas aus den Zeiten der Kriegsgefangenschaft.

Der war zwar schon vor '45 Kommunist, kam aber in Gefangenschaft wegen der Mitgliedschaft in diesem ominösen militärischen Verband der Wehrmacht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Strafdivision_999

Glauben Sie mir ruhig, es gab auch tatsächlich Widerstandskämpfer, welche die DDR politisch mitgestaltet haben.

Jedoch hat mein Opa auch erzählt, dass er den späteren Kurs der DDR zumindest im 4-Augen Gespräch ziemlich enttäuscht kommentiert hat. Dem Hörensagen gemäß soll das bei vielen (von denen, die überlebt haben) dieser alten Kommunisten so gewesen sein.



zuletzt bearbeitet 05.07.2010 20:40 | nach oben springen

#5872

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:40
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF 
Der evidente Antisemitismus der DDR manifestierte sich allerdings nicht in Nazi-Schmierereien oder rechtsextremistischen Pamphleten oder einer "Nationalzeitung". Der Antisemitismus der DDR bestand in der antiisraelischen Politik und der Unterstützung eindeutig antisemitischer Gruppierungen, die unter dem Deckmantel des Internationalismus eindeutig antisemitische Poliik betrieben - und nicht nur Politik, sondern auch mörderischen Aktionismus - von der RAF bis zur PFLP.
Ich stimme Ihnen zwar weitgehend zu, aber hier nicht. Zum einen halte ich es für geboten, zwischen antiisraelischer Politik und Antisemitismus zu unterscheiden, auch wenn es natürlich Überlappungen gibt. Zum anderen ist die DDR-Unterstützung im Rahmen ihrer internationalen Politik zu sehen. Seit den 70er Jahren versuchte die DDR, über die Unterstützung von "Bruderstaaten" wie Äthiopien, Südjemen oder Angola eine größere Rolle in der internationalen Politik zu spielen wie es ihrem Selbstverständnis als zehntgrößte Industrienation der Erde entsprach. In diesem Kontext ist auch die implizit gegen Israel gerichtete Unterstützung zu sehen.



zuletzt bearbeitet 05.07.2010 20:44 | nach oben springen

#5873

RE: Es kommt auf Ihre Erklärung an:

in Politik 05.07.2010 20:43
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Der Wehrmachtsangehörige aus Dessau unterschied sich wahrscheinlich nicht wesentlich von dem aus Schweinfurt.
Insofern sollten sich die Anfangsvoraussetzungen 1945 nicht viel unterschieden haben. Der Allierte im Osten förderte die Partei, die keine Rassenschranken propagierte. Im Rahmen des kalten Krieges positionierten sich die Kräfte jeweils an ihren Schwergewichten.
Damit waren die Linien geklärt.
Den Antisemitismus den Bürgern "auszutreiben" wurde permanent versucht; aber das Ergebnis war ebenso wie in den alten Bundesländern.

Von einem bewussten "Austreiben" kann keine Rede sein. Der Begriff wurde offiziell nicht verwendet. Es wurde, gemäss der Systemlinie, das unterstützt, was gegen Israel war.
Eine Trennung zwischen dem Staat Israel und dem Judentum wurde nicht thematisiert.


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#5874

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:50
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: Maga Ich stimme Ihnen zwar weitgehend zu, aber hier nicht. Zum einen halte ich es für geboten, zwischen antiisraelischer Politik und Antisemitismus zu unterscheiden, auch wenn es natürlich Überlappungen gibt. Zum anderen ist die DDR-Unterstützung im Rahmen ihrer internationalen Politik zu sehen. Seit den 70er Jahren versuchte die DDR, über die Unterstützung von "Bruderstaaten" wie Äthiopien, Südjemen oder Angola eine größere Rolle in der internationalen Politik zu spielen wie es ihrem Selbstverständnis als zehntgrößte Industrienation der Erde entsprach. In diesem Kontext ist auch implizit gegen Israel gerichtete Unterstützung zu sehen.

Ich würde Ihren Einwurf gerne um den folgenden Gedanken ergänzen:
Der "proletarische Internationalismus" steht schlicht und ergeifend dem Konzept eines nachhaltigen Nationalstaates* entgegen. Das hat nix mit jüdisch oder nichtjüdisch oder antisemitisch oder antisonstwas zu tun, dass ist einfach ein Problem der dahinter stehenden Ideologie.

Ich vermute mal, dass sich daraus auch der u.a. von NI vielbeschworene Antisemitismusvorwurf der (sicherlich nicht nur deutschen) Linken ableiten lässt.

* Ich vermeine mich zu entsinnen, dass die Völker im Kommunismus alle gleich unter einer Weltregierung (oder was auch immer) und frei von Ausbeutern und Unterdrückern inklusive von in den Mund fliegenden Tauben und so leben werden. Und bis dahin war es immer nur ein ganz kurzer Zeitraum.



zuletzt bearbeitet 05.07.2010 20:51 | nach oben springen

#5875

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:50
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte

Ihre sogenannten "Friedens- und Einheitsaktivisten" der FDJ waren von der SED und dem KGB beauftragte Idioten die eine gesamtdeutsche stalinistische Diktatur erzwingen sollten. Sie haben sich noch nie mit der Einheitsbewegung von ca. 48, als die Teilung als Menetekel vor der Wand stand bis hin zu 52-53, nie beschäftigt. Da gab es unzählige Facetten und Bewegungen und Initiativen von denen Sie keine Ahnung haben.

Sie gestatten dass ich lache, Alt-Nazis die eine stalinistische Diktatur aufbauen, wollten einen besseren Staat? Besser als was?
Nein, gestatte ich nicht. Ich bin jetzt ungnädig. Nachdem Sie die Kontinutät von wesentlichen Teilen des Staatsapparates Deutsches Reich-BRD mit vielen Menschen, die Sie noch vor kurzen gebrandmarkt haben (Sie erinnern sich vielleicht, wenn nicht, auch nicht so schlimm, dann suche ich) so locker verschweigen, sage ich Ihnen nochmal, die wollten ihre Fehler korrigieren.


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