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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349Zitat von FrieFie im Beitrag #346Du schreibst es ja selbst: "a) Nennt sich militärische Doktrin und ist u.a. Teil der weltweiten Übereinkunft, Atomwaffen ausschließlich zur Selbstverteidigung einzusetzen." Die Krim ist nach russischer Auffassung russisches Staatsgebiet wie die vier Oblasten. Das heißt, es geht für Russland um die Selbstverteidigung. Das war der Hintergrund der Eingliederung, dem Westen zu signalisieren, dass es für Russland kein Zurück gibt. "Und warum genau dürfte Putin nicht gedemütigt werden, nachdem er selbst das Risiko einer Invasion eingegangen ist?" Weil es nicht um Gerechtigkeit geht, sondern um die Vermeidung eines Infernos.
Die Invasion, der Verteidigungskrieg und die Waffenleiferungen finden aber schon statt, und natürlich braucht es auch da eine Exitstrategie.
Oder nenne es eine Strategie zum Erreichen dauerhaften Friedens.
Nachdem er sehr weit reichende Kriegsziele genannt hat, kann Putin sich von jedem Ausgang gedemütigt fühlen der davon abweicht, bzw seinem Volk einreden es sei gedemütigt worden.
Und warum genau dürfte Putin nicht gedemütigt werden, nachdem er selbst das Risiko einer Invasion eingegangen ist?
Weil der dann auf einmal nicht mehr rational denken und Atomwaffen einsetzen könnte?
Russland liegt vom Westen aus gesehen genauso nahe wie die NATO von Russland aus gesehen. Du gestehst Putin ein Sicherheitsbedürfnis zu, aber wenn die Ukraine mindestens zum Teil in Chaos und Terror versinkt, dann ist das für Dich in etwa so weit weg wie Afghanistan?
Hatten wir auch mit Afghanistan schon über einen EU-Beitritt gesprochen?
Hast Du Putin schonmal zugehört, wie seine weiteren Pläne lauten?
"Russland liegt vom Westen aus gesehen genauso nahe wie die NATO von Russland aus gesehen." Stimmt, richtig unverschämt von Russland, so nah an die Grenzen der Nato heranzurücken.
1. Ich hatte auch geschrieben, dass der Bewegungsspielraum militärischer Reaktionsfähigkeit, den Putin vorgeblich durch die Annexion verringert hatte um die Drohung mit Atomwaffen zu verstärken, noch groß genug war, Charkiv und Kherson zu räumen.
Außerdem verläuft die Frontlinie durch die annektierten Gebiete. Es finden täglich Angriffe auf die Gebiete statt.
Außerdem sind die Annexionen völkerrechtswidrig.
Wenn Du ein "Inferno" für möglich hältst, dann traust Du Putin also doch zu, Atomwaffen einzusetzen. Was in dieser Situation definitiv keine rationale Entscheidung wäre, denn wie schon geschrieben: strategische Atomwaffen haben in einer Invasion überhaupt keinen Sinn (weil die Strahlung auch eigene Soldaten und Gebiet verseuchen würde, das man erobern will) , größere und gar auf EU-Gebiet würden eine Reaktion der NATO provozieren.
Aber egal, das Wort "Atomwaffen" lässt wohl keine rationale Überlegung mehr zu.
Ja, irgendwie schon unverschämt von Russland, sich einfach ein Land einzuverleiben und Chaos und Terror zu verbreiten, um angeblich ein Sicherheitsbedürfnis zu befriedigen.
Wirst Du Dich dann sicherer fühlen?
Die NATO hat Polen und die baltischen Staaten aufgenommen, und ist damit an die Grenzen Russlands herangerückt... aber weißt Du, was der Unterschied ist zu der Besatzung Anerkennung der "Volksrepubliken" durch Russland? Es sind immer noch souveräne Staaten mit eigenen Rechtssystemen, keine failed states unter Marionettenregierungen. Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #326
Die ersten Forderungen nach Kampfjets kommen erwartungsgemäß auf.
Ukrainischer Außenminister fordert Kampfjets
12. Mai 2022
https://www.wiwo.de/politik/ausland/dmyt...d/28334970.html
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Zitat von FrieFie im Beitrag #351
Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.
Da haben wir unterschiedliche Standpunkte, FrieFie. Die NATO hatte seit Gründung den Expansionsgedanken, den sie mit dem "Rollback des Kommunismus" begründete. Die NATO begründete den Kalten Krieg.
Warum aber Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Wo doch Rußland (erz)kapitalistisch wurde? Und somit im selben System mitspielte. Das ist die entscheidende Frage. Die Antwort liegt in dem machtblockpolitischen Ansatz, der auch den 1. Weltkrieg auslöste. Die USA waren unfähig, die Situation geopolitisch friedlich zu verstehen und setzten auf ihre alten Mittel der Blockbildung und -ausweitung. Die Jelzinsche Anbiederungspolitik war erfolglos, im Gegenteil, sie bot den Kalten Kriegern die Gelegenheit, endlich mit dem verhassten Gegner aufzuräumen.
Ein Resultat im multikausalen Treiben sehen wir jetzt.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #348Zitat von mbockstette im Beitrag #347Zitat von FrieFie im Beitrag #345Zitat von Maga-neu im Beitrag #340Zitat von FrieFie im Beitrag #336
Du hast den Artikel zu Ende gelesen? Eben deshalb habe ich möglicherweise geschrieben.
Nein, da hinter einer Bezahlschranke
Da ist keine Bezahlschranke.
https://www.nzz.ch/schweiz/wende-bei-waf...weiz-ld.1722731
Selbst aus Afrika rollen jetzt bereits Kampfpanzer in die Ukraine
January 24, 2023 - Morocco sends 20 modernized T-72 tanks to Ukraine
https://www.military.africa/2023/01/moro...lds-leopard-2s/
Passt. Die Nation, die EU-Abgeordnete besticht und selbst 266.000 Quadratkilometer fremden Landes einfach annektiert hat, übrigens ohne jegliche Volksabstimmung, schickt Waffen.
Und der Reigen der Unterstützer wird immer bunter und selbst die ewig neutrale Schweiz springt in Sachen russischer Invasion in der Ukraine jetzt über ihren Ohne-Mich-Schatten.
Brisante Wende bei den Waffenexporten: Schweiz soll für Lieferung von Munition und Panzern an die Ukraine Hand bieten
https://www.nzz.ch/schweiz/wende-bei-waf...weiz-ld.1722731
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Zitat von mbockstette im Beitrag #352Zitat von Landegaard im Beitrag #326
Die ersten Forderungen nach Kampfjets kommen erwartungsgemäß auf.
Ukrainischer Außenminister fordert Kampfjets
12. Mai 2022
https://www.wiwo.de/politik/ausland/dmyt...d/28334970.html
Die haben den Arsch offen.
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Zitat von Nante im Beitrag #353Nante, d'accord. Der ideologische Gegensatz wird jetzt (von beiden Seiten) in den Mittelpunkt gestellt: Heiliges, ewige und christliche Werte vertretendes Russland gegen imperialistisch-dekadent-satanischen (hier haben die Russen einen Punkt, denn die Gender-Ideologie ist wirklich satanisch) Westen. Oder eben "die liberalen Demokratien" mit ihrer "regelbasierten Ordnung" (gibt es auch Ordnungen ohne Regeln? und wer setzt diese Regeln? richtig, der Westen) gegen den Putinschen Faschismus. Dennoch ist es ein geopolitischer Gegensatz, der nie aufgelöst wurde. Die USA akzeptieren keine eurasische Macht, die sich ihrem Zugriff entzieht. Russland soll zum Kotau gezwungen werden - und dazu muss man die Russen überhaupt nicht mittels Nato "angreifen". Das "Angreifen" durch die Nato ist auch so ein Popanz, der aufgestellt wird.
Da haben wir unterschiedliche Standpunkte, FrieFie. Die NATO hatte seit Gründung den Expansionsgedanken, den sie mit dem "Rollback des Kommunismus" begründete. Die NATO begründete den Kalten Krieg.
Warum aber Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Wo doch Rußland (erz)kapitalistisch wurde? Und somit im selben System mitspielte. Das ist die entscheidende Frage. Die Antwort liegt in dem machtblockpolitischen Ansatz, der auch den 1. Weltkrieg auslöste. Die USA waren unfähig, die Situation geopolitisch friedlich zu verstehen und setzten auf ihre alten Mittel der Blockbildung und -ausweitung. Die Jelzinsche Anbiederungspolitik war erfolglos, im Gegenteil, sie bot den Kalten Kriegern die Gelegenheit, endlich mit dem verhassten Gegner aufzuräumen.
Ein Resultat im multikausalen Treiben sehen wir jetzt.
zuletzt bearbeitet 25.01.2023 22:23 |
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #355Zitat von mbockstette im Beitrag #352Zitat von Landegaard im Beitrag #326
Die ersten Forderungen nach Kampfjets kommen erwartungsgemäß auf.
Ukrainischer Außenminister fordert Kampfjets
12. Mai 2022
https://www.wiwo.de/politik/ausland/dmyt...d/28334970.html
Die haben den Arsch offen.
Da läuft doch auch schon längst was ab. Ukrainische Jets, seien es eigene oder überlassene Jets, werden nach meinem Kenntnisstand schon seit einiger Zeit mit West-Elektronik bzw, Waffensystemen um- und ausgerüstet.
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Zitat von FrieFie im Beitrag #351Keiner von uns ist Völkerrechtler, also können wir uns Aussagen über Völkerrechtswidrigkeit sparen. Wenn der Einsatz von erst einmal "taktischen" (das steigert sich dann bis zu Interkontinentalraketen) Atomwaffen keinen Sinn ergibt, warum haben dann US-Generäle in den 1980er Jahren über den Einsatz solcher Waffen und "gewinnbare" Atomkriege philosophiert? Der Einsatz wäre aber in erster Linie ein politisches Signal. Die Bombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki waren "politische Aussagen".
1. Ich hatte auch geschrieben, dass der Bewegungsspielraum militärischer Reaktionsfähigkeit, den Putin vorgeblich durch die Annexion verringert hatte um die Drohung mit Atomwaffen zu verstärken, noch groß genug war, Charkiv und Kherson zu räumen.
Außerdem verläuft die Frontlinie durch die annektierten Gebiete. Es finden täglich Angriffe auf die Gebiete statt.
Außerdem sind die Annexionen völkerrechtswidrig.
Wenn Du ein "Inferno" für möglich hältst, dann traust Du Putin also doch zu, Atomwaffen einzusetzen. Was in dieser Situation definitiv keine rationale Entscheidung wäre, denn wie schon geschrieben: strategische Atomwaffen haben in einer Invasion überhaupt keinen Sinn (weil die Strahlung auch eigene Soldaten und Gebiet verseuchen würde, das man erobern will) , größere und gar auf EU-Gebiet würden eine Reaktion der NATO provozieren.
Aber egal, das Wort "Atomwaffen" lässt wohl keine rationale Überlegung mehr zu.
Ja, irgendwie schon unverschämt von Russland, sich einfach ein Land einzuverleiben und Chaos und Terror zu verbreiten, um angeblich ein Sicherheitsbedürfnis zu befriedigen.
Wirst Du Dich dann sicherer fühlen?
Die NATO hat Polen und die baltischen Staaten aufgenommen, und ist damit an die Grenzen Russlands herangerückt... aber weißt Du, was der Unterschied ist zu der Besatzung Anerkennung der "Volksrepubliken" durch Russland? Es sind immer noch souveräne Staaten mit eigenen Rechtssystemen, keine failed states unter Marionettenregierungen. Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.
Hans Bergman und Pepe
zuletzt bearbeitet 25.01.2023 22:14 |
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Zitat von Nante im Beitrag #353Zitat von FrieFie im Beitrag #351
Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.
Da haben wir unterschiedliche Standpunkte, FrieFie. Die NATO hatte seit Gründung den Expansionsgedanken, den sie mit dem "Rollback des Kommunismus" begründete. Die NATO begründete den Kalten Krieg.
Warum aber Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Wo doch Rußland (erz)kapitalistisch wurde? Und somit im selben System mitspielte. Das ist die entscheidende Frage. Die Antwort liegt in dem machtblockpolitischen Ansatz, der auch den 1. Weltkrieg auslöste. Die USA waren unfähig, die Situation geopolitisch friedlich zu verstehen und setzten auf ihre alten Mittel der Blockbildung und -ausweitung. Die Jelzinsche Anbiederungspolitik war erfolglos, im Gegenteil, sie bot den Kalten Kriegern die Gelegenheit, endlich mit dem verhassten Gegner aufzuräumen.
Ein Resultat im multikausalen Treiben sehen wir jetzt.
Russland ist aber eher neofeudalistisch, für den Kapitalismus fehlt die Reinvestition. Und daran krankt letztlich Russlands Wirtschaft, jedenfalls nach den gängigen Theorien, und in der Praxis an den dadurch fehlenden Investitionen in Innovationen.
Das positive daran ist das Primat der Politik, das negative ist die Politik. ;)
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #355Zitat von mbockstette im Beitrag #352Zitat von Landegaard im Beitrag #326
Die ersten Forderungen nach Kampfjets kommen erwartungsgemäß auf.
Ukrainischer Außenminister fordert Kampfjets
12. Mai 2022
https://www.wiwo.de/politik/ausland/dmyt...d/28334970.html
Die haben den Arsch offen.
Nein, die folgen der gleichen Logik von Helmen bis zuletzt Kampfpanzern und jubeln und jauchzen und haben immer noch keine Exitstrategie.
Hans Bergman und Maga-neu
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #359Zitat von Nante im Beitrag #353Zitat von FrieFie im Beitrag #351
Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.
Da haben wir unterschiedliche Standpunkte, FrieFie. Die NATO hatte seit Gründung den Expansionsgedanken, den sie mit dem "Rollback des Kommunismus" begründete. Die NATO begründete den Kalten Krieg.
Warum aber Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Wo doch Rußland (erz)kapitalistisch wurde? Und somit im selben System mitspielte. Das ist die entscheidende Frage. Die Antwort liegt in dem machtblockpolitischen Ansatz, der auch den 1. Weltkrieg auslöste. Die USA waren unfähig, die Situation geopolitisch friedlich zu verstehen und setzten auf ihre alten Mittel der Blockbildung und -ausweitung. Die Jelzinsche Anbiederungspolitik war erfolglos, im Gegenteil, sie bot den Kalten Kriegern die Gelegenheit, endlich mit dem verhassten Gegner aufzuräumen.
Ein Resultat im multikausalen Treiben sehen wir jetzt.
Russland ist aber eher neofeudalistisch, für den Kapitalismus fehlt die Reinvestition. Und daran krankt letztlich Russlands Wirtschaft, jedenfalls nach den gängigen Theorien, und in der Praxis an den dadurch fehlenden Investitionen in Innovationen.
Das positive daran ist das Primat der Politik, das negative ist die Politik. ;)
Als Erklärung taugt das nicht. Gar nicht für das Agieren der NATO, deren Osterweiterung man nur dann nicht als Bedrohung Russlands bezeichnen kann, wenn man seine Umwelt für dumm hält und was das neufeudalistische betrifft, entwickelt sich das erstaunlich parallel zur Erkenntnis, dass die Hand, die man hinhielt, nicht genommen wurde.
Hans Bergman und Maga-neu
zuletzt bearbeitet 25.01.2023 22:35 |
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https://www.zeit.de/politik/ausland/2023...cholz-joe-biden
Hier gibt es nichts zu sehen, gehen Sie weiter.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #361Zitat von Leto_II. im Beitrag #359Zitat von Nante im Beitrag #353Zitat von FrieFie im Beitrag #351
Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.
Da haben wir unterschiedliche Standpunkte, FrieFie. Die NATO hatte seit Gründung den Expansionsgedanken, den sie mit dem "Rollback des Kommunismus" begründete. Die NATO begründete den Kalten Krieg.
Warum aber Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Wo doch Rußland (erz)kapitalistisch wurde? Und somit im selben System mitspielte. Das ist die entscheidende Frage. Die Antwort liegt in dem machtblockpolitischen Ansatz, der auch den 1. Weltkrieg auslöste. Die USA waren unfähig, die Situation geopolitisch friedlich zu verstehen und setzten auf ihre alten Mittel der Blockbildung und -ausweitung. Die Jelzinsche Anbiederungspolitik war erfolglos, im Gegenteil, sie bot den Kalten Kriegern die Gelegenheit, endlich mit dem verhassten Gegner aufzuräumen.
Ein Resultat im multikausalen Treiben sehen wir jetzt.
Russland ist aber eher neofeudalistisch, für den Kapitalismus fehlt die Reinvestition. Und daran krankt letztlich Russlands Wirtschaft, jedenfalls nach den gängigen Theorien, und in der Praxis an den dadurch fehlenden Investitionen in Innovationen.
Das positive daran ist das Primat der Politik, das negative ist die Politik. ;)
Als Erklärung taugt das nicht. Gar nicht für das Agieren der NATO, deren Osterweiterung man nur dann nicht als Bedrohung Russlands bezeichnen kann, wenn man seine Umwelt für dumm hält und was das neufeudalistische betrifft, entwickelt sich das erstaunlich parallel zur Erkenntnis, dass die Hand, die man hinhielt, nicht genommen wurde.
Natürlich ist die NATO/der Westen eine Bedrohung, nur nicht unbedingt die behauptete militärische.
FrieFie, mbockstette und sayada.b.
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Zitat von Nante im Beitrag #353Zitat von FrieFie im Beitrag #351
Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.
Da haben wir unterschiedliche Standpunkte, FrieFie. Die NATO hatte seit Gründung den Expansionsgedanken, den sie mit dem "Rollback des Kommunismus" begründete. Die NATO begründete den Kalten Krieg.
Warum aber Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Wo doch Rußland (erz)kapitalistisch wurde? Und somit im selben System mitspielte. Das ist die entscheidende Frage. Die Antwort liegt in dem machtblockpolitischen Ansatz, der auch den 1. Weltkrieg auslöste. Die USA waren unfähig, die Situation geopolitisch friedlich zu verstehen und setzten auf ihre alten Mittel der Blockbildung und -ausweitung. Die Jelzinsche Anbiederungspolitik war erfolglos, im Gegenteil, sie bot den Kalten Kriegern die Gelegenheit, endlich mit dem verhassten Gegner aufzuräumen.
Ein Resultat im multikausalen Treiben sehen wir jetzt.
Russland hatte in Ostdeutschland eine Diktatur errichtet und 11 Monate lang versucht, das restliche Berlin zum Anschluss zu zwingen.
In allen osteuropäischen Ländern machte die SU ihren Einfluss geltend, um es milde auszudrücken.
Selbst sozialistische Reformbewegungen wurden mit Gewalt unterdrückt, ob in Prag oder Berlin.
Die NATO hat wann genau vor 1989 versucht, einen Staat aus dem Warschauer Pakt herauszulösen?
Du meinst, die NATO wolle Russland vereinnahmen oder erobern bzw unterwerfen?
Das wäre mir ehrlich gesagt neu.
Osteuropa ist nicht Russland, und die Ländern hätten sich ebenso gut wieder Russland anschließen können. Aber aus deren Perspektive ist Russland eben nicht immer der Bruder, das "Mütterchen" oder überhaupt so etwas wie ein Partner gewesen, und in Putins Rhetorik kommt Partnerschaft auch heute nicht vor.
Vielleicht hatten Jelzin und Gorbatschow mal solche Ideen, aber unser KGB-Profi scheint nur Machtkämpfe und Unterwefung zu kennen.... das, was du der NATO vorwirfst.
Die Situation in der Ukraine im Vergleich mit Polen und dem Baltikum bestätigt doch nur, dass Neutralität gegenüber Russlands Machtanspruch keine Sicherheit bieten würde. Irgend ein Grund fände sich immer, zu intervenieren.
Begriffe wie Hass finde ich in diplomatischen Fragen nicht angebracht. Hass hätte keine Gasdeals und auch keine andere wirtschaftliche Annäherung erlaubt. Wir sind auch nicht aus Liebe in einem Bündnis mit den USA, oder aus Gleichgültigkeit nicht mit Albanien.
mbockstette, sayada.b. und Leto_II.
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #364Zitat von Landegaard im Beitrag #361Zitat von Leto_II. im Beitrag #359Zitat von Nante im Beitrag #353Zitat von FrieFie im Beitrag #351
Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.
Da haben wir unterschiedliche Standpunkte, FrieFie. Die NATO hatte seit Gründung den Expansionsgedanken, den sie mit dem "Rollback des Kommunismus" begründete. Die NATO begründete den Kalten Krieg.
Warum aber Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Wo doch Rußland (erz)kapitalistisch wurde? Und somit im selben System mitspielte. Das ist die entscheidende Frage. Die Antwort liegt in dem machtblockpolitischen Ansatz, der auch den 1. Weltkrieg auslöste. Die USA waren unfähig, die Situation geopolitisch friedlich zu verstehen und setzten auf ihre alten Mittel der Blockbildung und -ausweitung. Die Jelzinsche Anbiederungspolitik war erfolglos, im Gegenteil, sie bot den Kalten Kriegern die Gelegenheit, endlich mit dem verhassten Gegner aufzuräumen.
Ein Resultat im multikausalen Treiben sehen wir jetzt.
Russland ist aber eher neofeudalistisch, für den Kapitalismus fehlt die Reinvestition. Und daran krankt letztlich Russlands Wirtschaft, jedenfalls nach den gängigen Theorien, und in der Praxis an den dadurch fehlenden Investitionen in Innovationen.
Das positive daran ist das Primat der Politik, das negative ist die Politik. ;)
Als Erklärung taugt das nicht. Gar nicht für das Agieren der NATO, deren Osterweiterung man nur dann nicht als Bedrohung Russlands bezeichnen kann, wenn man seine Umwelt für dumm hält und was das neufeudalistische betrifft, entwickelt sich das erstaunlich parallel zur Erkenntnis, dass die Hand, die man hinhielt, nicht genommen wurde.
Natürlich ist die NATO/der Westen eine Bedrohung, nur nicht unbedingt die behauptete militärische.
^
Naja, ist die Frage, ob sie das sein muss. Im Falle Ukraine wurde eher die ökonomische Bedrohung zur Gefahr, die letztlich militärische Konsequenzen hatte.
Es ist natürlich schwer, Russlands Sicht auf die Dinge nachzuvollziehen, wenn alles, was Russland sagt, selbst propagandistisch ist.
Die Osterweiterung ist gleich mehreres: Eine territorale Drohung und ja, die kann man auch miltiärisch erkennen. Wo werden denn Raktetenabwehrsysteme aufgestellt? Ich denke aber, das ist schon eine akademische Sicht. "Wir" würden uns eine Westerweiterung des WP nie und nimmer gefallen lassen, eben weil wir das als Drohung erkannt hätten. Egal, ob es tatsächlich so ist.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #358Zitat von FrieFie im Beitrag #351Keiner von uns ist Völkerrechtler, also können wir uns Aussagen über Völkerrechtswidrigkeit sparen. Wenn der Einsatz von erst einmal "taktischen" (das steigert sich dann bis zu Interkontinentalraketen) Atomwaffen keinen Sinn ergibt, warum haben dann US-Generäle in den 1980er Jahren über den Einsatz solcher Waffen und "gewinnbare" Atomkriege philosophiert? Der Einsatz wäre aber in erster Linie ein politisches Signal. Die Bombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki waren "politische Aussagen".
1. Ich hatte auch geschrieben, dass der Bewegungsspielraum militärischer Reaktionsfähigkeit, den Putin vorgeblich durch die Annexion verringert hatte um die Drohung mit Atomwaffen zu verstärken, noch groß genug war, Charkiv und Kherson zu räumen.
Außerdem verläuft die Frontlinie durch die annektierten Gebiete. Es finden täglich Angriffe auf die Gebiete statt.
Außerdem sind die Annexionen völkerrechtswidrig.
Wenn Du ein "Inferno" für möglich hältst, dann traust Du Putin also doch zu, Atomwaffen einzusetzen. Was in dieser Situation definitiv keine rationale Entscheidung wäre, denn wie schon geschrieben: strategische Atomwaffen haben in einer Invasion überhaupt keinen Sinn (weil die Strahlung auch eigene Soldaten und Gebiet verseuchen würde, das man erobern will) , größere und gar auf EU-Gebiet würden eine Reaktion der NATO provozieren.
Aber egal, das Wort "Atomwaffen" lässt wohl keine rationale Überlegung mehr zu.
Ja, irgendwie schon unverschämt von Russland, sich einfach ein Land einzuverleiben und Chaos und Terror zu verbreiten, um angeblich ein Sicherheitsbedürfnis zu befriedigen.
Wirst Du Dich dann sicherer fühlen?
Die NATO hat Polen und die baltischen Staaten aufgenommen, und ist damit an die Grenzen Russlands herangerückt... aber weißt Du, was der Unterschied ist zu der Besatzung Anerkennung der "Volksrepubliken" durch Russland? Es sind immer noch souveräne Staaten mit eigenen Rechtssystemen, keine failed states unter Marionettenregierungen. Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.
Na dann überlegen wir mal, warum diese Überlegungen zum Einsatz von taktischen Atomwaffen in den 80ern auf keine Gegenliebe bei irgend welchen Verbündeten stießen (der Einsatz war auch da nicht auf zu eroberndem Gebiet vorgesehen), warum Hiroschima und Nagasaki als Mahnmale gegen den Einsatz von Atomwaffen gelten, warum danach in unzähligen militärischen Konflikten nie wieder Atomwaffen zum Einsatz kamen und welche Folgen es hätte, wenn Russland etwas mit Hiroschima vergleichbares in Kiyv oder Berlin tun würde.
Man muss nicht Völkerrecht studiert haben um Völkerrechtlern glauben zu können, die das studiert haben und ausüben, dass a) Referenden unter Kriegsbedingungen keine Gültigkeit besitzen und b) niemand die "Volksrepubliken" anerkannt hat außer Russland.
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #359Zitat von Nante im Beitrag #353Zitat von FrieFie im Beitrag #351
Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.
Da haben wir unterschiedliche Standpunkte, FrieFie. Die NATO hatte seit Gründung den Expansionsgedanken, den sie mit dem "Rollback des Kommunismus" begründete. Die NATO begründete den Kalten Krieg.
Warum aber Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Wo doch Rußland (erz)kapitalistisch wurde? Und somit im selben System mitspielte. Das ist die entscheidende Frage. Die Antwort liegt in dem machtblockpolitischen Ansatz, der auch den 1. Weltkrieg auslöste. Die USA waren unfähig, die Situation geopolitisch friedlich zu verstehen und setzten auf ihre alten Mittel der Blockbildung und -ausweitung. Die Jelzinsche Anbiederungspolitik war erfolglos, im Gegenteil, sie bot den Kalten Kriegern die Gelegenheit, endlich mit dem verhassten Gegner aufzuräumen.
Ein Resultat im multikausalen Treiben sehen wir jetzt.
Russland ist aber eher neofeudalistisch, für den Kapitalismus fehlt die Reinvestition. Und daran krankt letztlich Russlands Wirtschaft, jedenfalls nach den gängigen Theorien, und in der Praxis an den dadurch fehlenden Investitionen in Innovationen.
Das positive daran ist das Primat der Politik, das negative ist die Politik. ;)
Daran ist aber nicht die NATO schuld... ;)
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Zitat von Landegaard im Beitrag #366
"Wir" würden uns eine Westerweiterung des WP nie und nimmer gefallen lassen, eben weil wir das als Drohung erkannt hätten. Egal, ob es tatsächlich so ist.
Beim Raub der Krim hieß es noch: "Nur nicht mit den Säbeln rasseln" (W. Steinmeier)
Beim inszenierten Bürgerkrieg im Donbass hieß es noch: Verhandlungen in Minsk
und beim Versuch das ganze Land unter Kontrolle zu bringen hieß es, Sanktionen, Waffen und alles was noch dazu gehört. Aller schlechten Dinge sind drei - oder der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht.
Die Osterweiterung der NATO war ein friedlicher Prozess, der von den Bürgern der Beitrittsländer begrüßt wurde und die erzwungene Westerweiterung Russlands, gegen den Willen der Ukrainer, ist ein politisches Verbrechen.
zuletzt bearbeitet 26.01.2023 00:04 |
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Zitat von mbockstette im Beitrag #369Zitat von Landegaard im Beitrag #366
"Wir" würden uns eine Westerweiterung des WP nie und nimmer gefallen lassen, eben weil wir das als Drohung erkannt hätten. Egal, ob es tatsächlich so ist.
Beim Raub der Krim hieß es noch: "Nur nicht mit den Säbeln rasseln" (W. Steinmeier)
Beim inszenierten Bürgerkrieg im Donbass hieß es noch: Verhandlungen in Minsk
und beim Versuch das ganze Land unter Kontrolle zu bringen hieß es, Sanktionen, Waffen und alles was noch dazu gehört. Aller schlechten Dinge sind drei - oder der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht.
Die Osterweiterung der NATO war ein friedlicher Prozess, der von den Bürgern der Beitrittsländer begrüßt wurde und die erzwungene Westerweiterung Russlands, gegen den Willen der Ukrainer, ist ein politisches Verbrechen.
Du kannst die Osterweiterung der NATO von mir auch aus als ausgelassenes Volksfest verklären, eine Bedrohung für Russland war sie dennoch. Aktion und Reaktion, das geht auch ohne diesen verklärenden Wust an Adjektiven.
Wir können das auch in Völkerrecht Moll durchsingen. Dann ist allerdings die UNO der richtige Akteur und keine Gang von Panzerbereitstellern.
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #364Zitat von Landegaard im Beitrag #361Zitat von Leto_II. im Beitrag #359Zitat von Nante im Beitrag #353Zitat von FrieFie im Beitrag #351
Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.
Da haben wir unterschiedliche Standpunkte, FrieFie. Die NATO hatte seit Gründung den Expansionsgedanken, den sie mit dem "Rollback des Kommunismus" begründete. Die NATO begründete den Kalten Krieg.
Warum aber Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Wo doch Rußland (erz)kapitalistisch wurde? Und somit im selben System mitspielte. Das ist die entscheidende Frage. Die Antwort liegt in dem machtblockpolitischen Ansatz, der auch den 1. Weltkrieg auslöste. Die USA waren unfähig, die Situation geopolitisch friedlich zu verstehen und setzten auf ihre alten Mittel der Blockbildung und -ausweitung. Die Jelzinsche Anbiederungspolitik war erfolglos, im Gegenteil, sie bot den Kalten Kriegern die Gelegenheit, endlich mit dem verhassten Gegner aufzuräumen.
Ein Resultat im multikausalen Treiben sehen wir jetzt.
Russland ist aber eher neofeudalistisch, für den Kapitalismus fehlt die Reinvestition. Und daran krankt letztlich Russlands Wirtschaft, jedenfalls nach den gängigen Theorien, und in der Praxis an den dadurch fehlenden Investitionen in Innovationen.
Das positive daran ist das Primat der Politik, das negative ist die Politik. ;)
Als Erklärung taugt das nicht. Gar nicht für das Agieren der NATO, deren Osterweiterung man nur dann nicht als Bedrohung Russlands bezeichnen kann, wenn man seine Umwelt für dumm hält und was das neufeudalistische betrifft, entwickelt sich das erstaunlich parallel zur Erkenntnis, dass die Hand, die man hinhielt, nicht genommen wurde.
Natürlich ist die NATO/der Westen eine Bedrohung, nur nicht unbedingt die behauptete militärische.
Und der Raketenschirm in Polen zur Abwehr iranischer (!) Raketen, die Außerkraftsetzung des INF-Vertrages? Der Versuch, einen Raketenschirm zu entwickeln, der das atomare Gleichgewicht zwischen den USA und Russland zugunsten der USA verändert hätte, was die Russen ihrerseits mit den Hyperschall-Raketen zu kontern versuchen.
Der Angriff selbst ist eine Farce; es geht um die Drohung, dass im Fall eines Atomkrieges Russland den größeren Schaden hätte, was wiederum die Russen erpressbar macht.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #370Zitat von mbockstette im Beitrag #369Zitat von Landegaard im Beitrag #366
"Wir" würden uns eine Westerweiterung des WP nie und nimmer gefallen lassen, eben weil wir das als Drohung erkannt hätten. Egal, ob es tatsächlich so ist.
Beim Raub der Krim hieß es noch: "Nur nicht mit den Säbeln rasseln" (W. Steinmeier)
Beim inszenierten Bürgerkrieg im Donbass hieß es noch: Verhandlungen in Minsk
und beim Versuch das ganze Land unter Kontrolle zu bringen hieß es, Sanktionen, Waffen und alles was noch dazu gehört. Aller schlechten Dinge sind drei - oder der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht.
Die Osterweiterung der NATO war ein friedlicher Prozess, der von den Bürgern der Beitrittsländer begrüßt wurde und die erzwungene Westerweiterung Russlands, gegen den Willen der Ukrainer, ist ein politisches Verbrechen.
Du kannst die Osterweiterung der NATO von mir auch aus als ausgelassenes Volksfest verklären, eine Bedrohung für Russland war sie dennoch. Aktion und Reaktion, das geht auch ohne diesen verklärenden Wust an Adjektiven.
Wir können das auch in Völkerrecht Moll durchsingen. Dann ist allerdings die UNO der richtige Akteur und keine Gang von Panzerbereitstellern.
Die UNO ist in diesem Krieg erst einmal nur Beobachter und Mahner, darüber hinaus hat sie nichts zu bestellen, da de facto blockiert. Deshalb unterstützt ja eine Gemeinschaft von rund 50 Staaten die Ukraine tatkräftig in ihrem Kampf ums Überleben. Als Reaktion auf die NATO-Osterweiterung nimmt sich Putin die Freiheit heraus die Ukraine als Staat auslöschen zu wollen? Mit dieser Weltsicht mag man in Russland Anklang finden, aber im Rest der Welt stößt das auf generelle Ablehnung bis hin zur Bereitschaft die Ukraine mit fast allen Mitteln zu unterstützen.
zuletzt bearbeitet 26.01.2023 01:06 |
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #371
Und der Raketenschirm in Polen zur Abwehr iranischer (!) Raketen, die Außerkraftsetzung des INF-Vertrages? Der Versuch, einen Raketenschirm zu entwickeln, der das atomare Gleichgewicht zwischen den USA und Russland zugunsten der USA verändert hätte, was die Russen ihrerseits mit den Hyperschall-Raketen zu kontern versuchen.
Der Angriff selbst ist eine Farce; es geht um die Drohung, dass im Fall eines Atomkrieges Russland den größeren Schaden hätte, was wiederum die Russen erpressbar macht.
Daran ändert die Invasion in der Ukraine aber gar nichts, und sie verhindert auch nicht die Osterweiterung der NATO. Im Gegenteil - und das war klar absehbar.
Das Ungleichgewicht hat aufgrund des trotzdem bestehenden Overkill seit den 50ern keine Auswirkung gehabt. Atomare Abschreckung ist auch dann wirksam, wenn der Gegenschlag schwächer ausfällt.
Im Gegenteil zeigt Russland Schwächen in Personal und Ausstattung der zweitgrößten Armee der Erde.
Raketenschirme sind eine Bedrohung?
zuletzt bearbeitet 26.01.2023 01:14 |
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #358
Keiner von uns ist Völkerrechtler, also können wir uns Aussagen über Völkerrechtswidrigkeit sparen. Wenn der Einsatz von erst einmal "taktischen" (das steigert sich dann bis zu Interkontinentalraketen) Atomwaffen keinen Sinn ergibt, warum haben dann US-Generäle in den 1980er Jahren über den Einsatz solcher Waffen und "gewinnbare" Atomkriege philosophiert? Der Einsatz wäre aber in erster Linie ein politisches Signal. Die Bombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki waren "politische Aussagen".
Lena kommt doch vom Völkerrecht.
Hiroshima und Nagasaki waren kein Verstoß gegen das Völkerrecht. Das liegt an den falschen Tätern.
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Zitat von mbockstette im Beitrag #372Zitat von Landegaard im Beitrag #370Zitat von mbockstette im Beitrag #369Zitat von Landegaard im Beitrag #366
"Wir" würden uns eine Westerweiterung des WP nie und nimmer gefallen lassen, eben weil wir das als Drohung erkannt hätten. Egal, ob es tatsächlich so ist.
Beim Raub der Krim hieß es noch: "Nur nicht mit den Säbeln rasseln" (W. Steinmeier)
Beim inszenierten Bürgerkrieg im Donbass hieß es noch: Verhandlungen in Minsk
und beim Versuch das ganze Land unter Kontrolle zu bringen hieß es, Sanktionen, Waffen und alles was noch dazu gehört. Aller schlechten Dinge sind drei - oder der Krug geht so lange zum Brunnen, bis er bricht.
Die Osterweiterung der NATO war ein friedlicher Prozess, der von den Bürgern der Beitrittsländer begrüßt wurde und die erzwungene Westerweiterung Russlands, gegen den Willen der Ukrainer, ist ein politisches Verbrechen.
Du kannst die Osterweiterung der NATO von mir auch aus als ausgelassenes Volksfest verklären, eine Bedrohung für Russland war sie dennoch. Aktion und Reaktion, das geht auch ohne diesen verklärenden Wust an Adjektiven.
Wir können das auch in Völkerrecht Moll durchsingen. Dann ist allerdings die UNO der richtige Akteur und keine Gang von Panzerbereitstellern.
Die UNO ist in diesem Krieg erst einmal nur Beobachter und Mahner, darüber hinaus hat sie nichts zu bestellen, da de facto blockiert. Deshalb unterstützt ja eine Gemeinschaft von rund 50 Staaten die Ukraine tatkräftig in ihrem Kampf ums Überleben. Als Reaktion auf die NATO-Osterweiterung nimmt sich Putin die Freiheit heraus die Ukraine als Staat auslöschen zu wollen? Mit dieser Weltsicht mag man in Russland Anklang finden, aber im Rest der Welt stößt das auf generelle Ablehnung bis hin zur Bereitschaft die Ukraine mit fast allen Mitteln zu unterstützen.
Wir waren bei der Frage der Bedrohung durch die NATO-Osterweiterung. Wer die schon bestreitet...
Dass der Krieg der Russen abzulehnen ist war nicht Thema, ist darüber hinaus Binse und ist auch nicht die kritische Frage bei der Lieferung von Kampfpanzern. Ansonsten müsste ich annehmen, für Dich werden entweder Kampfpanzer geschickt, oder wir haben eine Zustimmung zum Krieg.
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