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#326

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 08:38
von Landegaard | 19.441 Beiträge

Die ersten Forderungen nach Kampfjets kommen erwartungsgemäß auf. Ich bin mal gespannt, wie die Friedensfreunde hier anders argumentieren wollen als bisher. Und natürlich sind die zugesagten Panzer viel zu wenig. Es müssen deutlich mehr sein. Fragt man sich, ob die kanadischen Kampfpanzer, von deren Lieferung nahal seit Wochen weiß, endlich in der Ukraine ankommen

Und überhaupt: Wenn die vielen Panzer kommen und zu wenige Ukrainer die fahren können. Was gedenken wir auf die Forderung nach Soldaten zu antworten. Das Argument, dass der Krieg nur mit Waffen schnell zu beenden ist und Hilfe hier Pflicht ist, kann das nicht beim Personal enden.

Aber so weit sind unsere Moralstrategen noch nicht in der Thematik eingestiegen.



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#327

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 09:39
von Maga-neu | 32.834 Beiträge
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#328

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 09:41
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #326
Die ersten Forderungen nach Kampfjets kommen erwartungsgemäß auf. Ich bin mal gespannt, wie die Friedensfreunde hier anders argumentieren wollen als bisher. Und natürlich sind die zugesagten Panzer viel zu wenig. Es müssen deutlich mehr sein. Fragt man sich, ob die kanadischen Kampfpanzer, von deren Lieferung nahal seit Wochen weiß, endlich in der Ukraine ankommen

Und überhaupt: Wenn die vielen Panzer kommen und zu wenige Ukrainer die fahren können. Was gedenken wir auf die Forderung nach Soldaten zu antworten. Das Argument, dass der Krieg nur mit Waffen schnell zu beenden ist und Hilfe hier Pflicht ist, kann das nicht beim Personal enden.

Aber so weit sind unsere Moralstrategen noch nicht in der Thematik eingestiegen.

Selenskyi hat ja schon gesagt, dass mehr gebraucht wird, ohne dass klar war, wieviel geliefert wird. Aber es ist eben nie genug. Jetzt stehen auch F16 und F35 auf dem Speiseplan der Ukraine, und Melnyk will auch Kriegsschiffe. Da aber die Ukraine für unsere Freiheit kämpft, müssen wir wohl liefern.


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#329

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 09:44
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #325
Es gibt nun möglicherweise auch wieder Munition für die Geparden, die Schweiz hat auch eingelenkt:
https://www.nzz.ch/schweiz/wende-bei-waf...weiz-ld.1722731

"Alle Staaten müssen liefern", sagt Stoltenberg. Und es gehe nicht um Neutralität...
Die Neutralität ist in der schweizerischen VERFASSUNG festgeschrieben. Aber hey, was soll der Schwachsinn mit dem Einhalten der Verfassungsregeln, wenn es um das Great Game geht. (Kennen wir ja aus anderen Bereichen auch. Es wird gedreht und gewendet, bis es passt.)



zuletzt bearbeitet 25.01.2023 09:45 | nach oben springen

#330

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 09:53
von Landegaard | 19.441 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #328
Zitat von Landegaard im Beitrag #326
Die ersten Forderungen nach Kampfjets kommen erwartungsgemäß auf. Ich bin mal gespannt, wie die Friedensfreunde hier anders argumentieren wollen als bisher. Und natürlich sind die zugesagten Panzer viel zu wenig. Es müssen deutlich mehr sein. Fragt man sich, ob die kanadischen Kampfpanzer, von deren Lieferung nahal seit Wochen weiß, endlich in der Ukraine ankommen

Und überhaupt: Wenn die vielen Panzer kommen und zu wenige Ukrainer die fahren können. Was gedenken wir auf die Forderung nach Soldaten zu antworten. Das Argument, dass der Krieg nur mit Waffen schnell zu beenden ist und Hilfe hier Pflicht ist, kann das nicht beim Personal enden.

Aber so weit sind unsere Moralstrategen noch nicht in der Thematik eingestiegen.

Selenskyi hat ja schon gesagt, dass mehr gebraucht wird, ohne dass klar war, wieviel geliefert wird. Aber es ist eben nie genug. Jetzt stehen auch F16 und F35 auf dem Speiseplan der Ukraine, und Melnyk will auch Kriegsschiffe. Da aber die Ukraine für unsere Freiheit kämpft, müssen wir wohl liefern.


Wie gesagt, ich wüsste mal gerne, wo da die Exitstrategie ist. Das können unsere risikoabwägenden Menschenfreunde doch gewiss beantworten.

Dass Selenskyi und Melnyk fordern, bis sich die Balken biegen, leuchtet ein und ist im Interesse der Ukraine. Wenn unsere Strategie nicht ist "Stehen oder fallen mit der Ukraine" müsste einer der Großmäuler ja eine Antwort haben.



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#331

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 09:53
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #324


Du meinst, wenn bei Deiner Mutter oder anderen "einfachen Bürgern" einfachste Formeln verfangen ist das schlecht, aber wenn ebenso vereinfachte Formeln Deine Meinung widergeben sind sie gut?

1. Russland würde eben nicht nur Deutschland angreifen, sondern die NATO.
2. Warum Putin nicht nach Belieben Atomwaffen einsetzen kann, hatte ich auch schonmal erläutert:
a) Nennt sich militärische Doktrin und ist u.a. Teil der weltweiten Übereinkunft, Atomwaffen ausschließlich zur Selbstverteidigung einzusetzen. Einen selbst angezettelten Krieg in einem anderen Land zu verlieren, löst diesen Fall nicht aus. (Siehe Afghanistan 1 und 2, Vietnam)
b) Es würde Russland politisch komplett isolieren, da auch die Atommächte Indien und China sicher keine Lust haben, dass so ein Präzedenzfall geschaffen wird und künftig Ansprüche an Gebiete mit Erpressung geltend gemacht werden können.
3. "Die Ukraine muss nur Gebiete abtreten um einen Frieden auszuhandeln" ... hatte ich auch schon mehrfach erklärt, warum das so nicht klappt:
a) ist in den besetzten Gebieten kein Frieden für die Bevölkerung, sondern rechtloser Zustand in Tyrannei,
b) geben Gebietsabtretungen alleine keinerlei Garantie dafür, dass Russland den Frieden wahrt und nicht nur nutzt, um Kräfte zu sammeln für den nächsten Angriff.

Und damit habe ich sicher auch nur einen Teil der Aspekte genannt.

Also doch, natürlich gibt es auch Risiken und mögliche Lösungen, aber sie sind eben nicht so einfach darzustellen wie mit den bei Dir verfangenden einfachsten Formeln.
Der Unterschied ist, dass die einen Losungen billige Propagandaformeln ohne realen Hintergrund sind (Putin greift nicht den Westen an, sondern interveniert in der Ukraine).
1 +2. Ah, Putin ist zwar nach einigen Berichten durchgeknallt und irre, hält sich aber streng an militärische Doktrinen. Vietnam und Afghanistan sind nicht mit dem vitalen Interesse Russlands an der Ukraine gleichzusetzen. Warum hat Putin die vier Oblasten eingegliedert, vulgo annektiert? Er schränkte damit seinen Bewegungsspielraum ein. Um dem Westen klarzumachen, dass es für ihn keinen Weg zurück gibt. Was das militärstrategisch heißt, bleibt abzuwarten. Nichts kann ausgeschlossen werden - s. Doomsday Clock.
3. a + b Die Tyrannei - die ist zwar traurig, wenn es sich so verhielte. Auf vielen Gebieten der Erde herrscht Tyrannei. Eine Frage: Sollen wir wieder Soldaten nach Afghanistan schicken, weil die Frauen dort nicht die Schulen und Universitäten besuchen dürfen? Wir haben unsere nationalen Interessen, die Ukraine hat die ihren. Der Blutzoll, den Russland zu entrichten hat, ist jetzt schon hoch genug. Die Aktion hat Putin gegenüber vor allem China geschwächt. Meinst du, er ist ein Zocker / Va banque-Spieler wie der "Führer"? Nein, das ist er nicht. Vielleicht hat er sich verspektuliert - vielleicht -, aber das ist etwas anderes.



zuletzt bearbeitet 25.01.2023 09:55 | nach oben springen

#332

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 10:21
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Carlo Masala sagt bei WELT, es sei Quatsch, dass Russland die Nato-Staaten wegen der Lieferung der Leos und Abrams angreifen würde - und dann noch mit Atomwaffen angreifen würde. Stimmt, das ist ein aufgebauter Popanz seiner Seite. Die Gefahr ist, dass Russland, wenn es dabei ist, den Krieg zu verlieren - danach sieht es momentan nicht aus - bereit ist, taktische Atomwaffen als "game changer" (um diese "beliebte" Vokabel aufzugreifen) einzusetzen, und das daraus eine direkte militärische Konfrontation zwischen Nato und Russland entstehen könnte.


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#333

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 10:32
von Nante | 9.879 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #316
Neu-Russland ist kein Ostblock. Es ist der Versuch, an die Tradition Iwans IV., Peters des Großen und Katharina II. anzuknüpfen und russische Erde zu sammeln. Aber wahrscheinlich haben ihn erst die unglücklichen Manöver der Ukraine auf diese Idee gebracht. Ein cleverer Politiker versucht immer, jeder Situation das für ihn Beste herauszuholen.


Wir Historiker wissen ja, daß

a) daß Gebiet Rußlands 1913 wesentlich größer war als 1918
b) es die bolschewistische Idee war, den bisher kolonial unterdrückten Gebieten eine eigene (Inner)Staatlichkeit zu geben
c) sich die Sammlung russischer Erde nicht auf Portugal bezieht

Gemeinhin finde ich, wird nicht genug beachtet, daß die Ukraine bis zum Ende des 1.Weltkrieges nichts weiter als ein Gebiet Rußlands war, im Range einer Verwaltungseinheit. Und daß es vorher ein Steppengebiet von geringer Bedeutung war. Wenn mal jetzt mal die Kiewer Rus und den Zugang zum Schwarzen Meer wegläßt.


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#334

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 10:36
von Nante | 9.879 Beiträge

Zitat von Pepe im Beitrag #321
Keiner liebt dich, Bocki.


Das stimmt nicht, Pepe. Ich mag ihn genauso wie die anderen. Ob nun das Forum meine Familie ist oder mein Stammtisch habe ich noch nicht geklärt. Wahrscheinlich beides. Jedenfalls vom Tonfall könnte beides zutreffen.))


sayada.b. :-)
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#335

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 10:53
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Nante im Beitrag #333
Zitat von Maga-neu im Beitrag #316
Neu-Russland ist kein Ostblock. Es ist der Versuch, an die Tradition Iwans IV., Peters des Großen und Katharina II. anzuknüpfen und russische Erde zu sammeln. Aber wahrscheinlich haben ihn erst die unglücklichen Manöver der Ukraine auf diese Idee gebracht. Ein cleverer Politiker versucht immer, jeder Situation das für ihn Beste herauszuholen.


Wir Historiker wissen ja, daß

a) daß Gebiet Rußlands 1913 wesentlich größer war als 1918
b) es die bolschewistische Idee war, den bisher kolonial unterdrückten Gebieten eine eigene (Inner)Staatlichkeit zu geben
c) sich die Sammlung russischer Erde nicht auf Portugal bezieht

Gemeinhin finde ich, wird nicht genug beachtet, daß die Ukraine bis zum Ende des 1.Weltkrieges nichts weiter als ein Gebiet Rußlands war, im Range einer Verwaltungseinheit. Und daß es vorher ein Steppengebiet von geringer Bedeutung war. Wenn mal jetzt mal die Kiewer Rus und den Zugang zum Schwarzen Meer wegläßt.


Das kann man hü oder hopp betrachten, aber diese Verwaltungseinheit oder Herz russischer Kultur, bedeutungslose Steppengebiet oder Tor zum Schwarzen Meer, Kornkammer, Gaslager, Demokratie-in-Entwicklung oder faschistische Sozialschmarotzer-Staat von Kain-oder-Abel-Brüdern hat sich in einem völkerrechtlich korrekten und auch von Putin noch 2003 bestätigten und bis mindestens 2012 öffentlich anerkannten Verfahren Souveränität als Staat erlangt.

Hättest Du die DDR als souverän bezeichnet? Oder dies immer wieder in Frage gestellt, aufgrund der Geschichte bis 1945?

Leitet sich aus einer gemeinsamen Vergangenheit mit Russland zwingend ein Anspruch auf bzw eine Verpflichtung zur Wiedervereinigung ab?



zuletzt bearbeitet 25.01.2023 11:55 | nach oben springen

#336

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 11:07
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #329
Zitat von FrieFie im Beitrag #325
Es gibt nun möglicherweise auch wieder Munition für die Geparden, die Schweiz hat auch eingelenkt:
https://www.nzz.ch/schweiz/wende-bei-waf...weiz-ld.1722731

"Alle Staaten müssen liefern", sagt Stoltenberg. Und es gehe nicht um Neutralität...
Die Neutralität ist in der schweizerischen VERFASSUNG festgeschrieben. Aber hey, was soll der Schwachsinn mit dem Einhalten der Verfassungsregeln, wenn es um das Great Game geht. (Kennen wir ja aus anderen Bereichen auch. Es wird gedreht und gewendet, bis es passt.)

Du hast den Artikel zu Ende gelesen? Eben deshalb habe ich möglicherweise geschrieben.


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#337

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 11:52
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #331
Zitat von FrieFie im Beitrag #324


Du meinst, wenn bei Deiner Mutter oder anderen "einfachen Bürgern" einfachste Formeln verfangen ist das schlecht, aber wenn ebenso vereinfachte Formeln Deine Meinung widergeben sind sie gut?

1. Russland würde eben nicht nur Deutschland angreifen, sondern die NATO.
2. Warum Putin nicht nach Belieben Atomwaffen einsetzen kann, hatte ich auch schonmal erläutert:
a) Nennt sich militärische Doktrin und ist u.a. Teil der weltweiten Übereinkunft, Atomwaffen ausschließlich zur Selbstverteidigung einzusetzen. Einen selbst angezettelten Krieg in einem anderen Land zu verlieren, löst diesen Fall nicht aus. (Siehe Afghanistan 1 und 2, Vietnam)
b) Es würde Russland politisch komplett isolieren, da auch die Atommächte Indien und China sicher keine Lust haben, dass so ein Präzedenzfall geschaffen wird und künftig Ansprüche an Gebiete mit Erpressung geltend gemacht werden können.
3. "Die Ukraine muss nur Gebiete abtreten um einen Frieden auszuhandeln" ... hatte ich auch schon mehrfach erklärt, warum das so nicht klappt:
a) ist in den besetzten Gebieten kein Frieden für die Bevölkerung, sondern rechtloser Zustand in Tyrannei,
b) geben Gebietsabtretungen alleine keinerlei Garantie dafür, dass Russland den Frieden wahrt und nicht nur nutzt, um Kräfte zu sammeln für den nächsten Angriff.

Und damit habe ich sicher auch nur einen Teil der Aspekte genannt.

Also doch, natürlich gibt es auch Risiken und mögliche Lösungen, aber sie sind eben nicht so einfach darzustellen wie mit den bei Dir verfangenden einfachsten Formeln.
Der Unterschied ist, dass die einen Losungen billige Propagandaformeln ohne realen Hintergrund sind (Putin greift nicht den Westen an, sondern interveniert in der Ukraine).
1 +2. Ah, Putin ist zwar nach einigen Berichten durchgeknallt und irre, hält sich aber streng an militärische Doktrinen. Vietnam und Afghanistan sind nicht mit dem vitalen Interesse Russlands an der Ukraine gleichzusetzen. Warum hat Putin die vier Oblasten eingegliedert, vulgo annektiert? Er schränkte damit seinen Bewegungsspielraum ein. Um dem Westen klarzumachen, dass es für ihn keinen Weg zurück gibt. Was das militärstrategisch heißt, bleibt abzuwarten. Nichts kann ausgeschlossen werden - s. Doomsday Clock.
3. a + b Die Tyrannei - die ist zwar traurig, wenn es sich so verhielte. Auf vielen Gebieten der Erde herrscht Tyrannei. Eine Frage: Sollen wir wieder Soldaten nach Afghanistan schicken, weil die Frauen dort nicht die Schulen und Universitäten besuchen dürfen? Wir haben unsere nationalen Interessen, die Ukraine hat die ihren. Der Blutzoll, den Russland zu entrichten hat, ist jetzt schon hoch genug. Die Aktion hat Putin gegenüber vor allem China geschwächt. Meinst du, er ist ein Zocker / Va banque-Spieler wie der "Führer"? Nein, das ist er nicht. Vielleicht hat er sich verspektuliert - vielleicht -, aber das ist etwas anderes.



Richtig: Es ist alles nicht so einfach.
Warum nur die einen Losungen billige Propagandaformeln sind (auch wenn die genauso einen Teil einer differenzierteren Argumentation wiedergeben), aber die anderen nicht, beantwortest Du nicht.

Ich bin verwirrt... Meinst Du, dass Putin so durchgeknallt und irre ist, dass er die NATO angreifen/einen Atomkrieg starten würde? War das nicht diffamierende westliche Propaganda, ihm krankhaft suizidalen Größenwahn zu attestieren?
Und wenn er das wäre, könnte man dann mit ihm verlässliche Friedensabkommen schließen? Müsste er dann nicht auch noch den Rest seiner geopolitischen Pläne umsetzen?

Die annektierten Gebiete werden die ganze Zeit angegriffen, da verläuft nämlich die Frontlinie mitten hindurch. Der zunächst für eingeengt erklärte Bewegungsspielraum militärischer Logik scheint doch nicht so eng zu sein, wenn Charkiv und Kherson geräumt werden konnten.
Putin scheinen die Verluste noch nicht hoch genug zu sein...

Wie lakonisch Du vom Tisch wischt, was in den "befreiten" Gebieten passiert... deutlicher kann man wohl nicht ausdrücken, dass einen die Ukrainer genauso egal sind wie die ethnischen Russen dort (die genauso tyrannisiert werden), oder wie viele zivile Opfer Putins Politik fordert.
Wir sollen Deiner Meinung nach nicht nur kein Personal bereitstellen (was niemand verlangt hat, nichtmal Selenskyj), sondern gar keine Hilfe zur Verteidigung leisten. Soll die Ukraine halt den Krieg verlieren und besetzt werden. ... Und dann?
Die Ukraine als Grozny2.0 direkt an den Grenzen zu Europa und NATO ist vermutlich kein Sicherheitsrisiko und Reservoir von Flüchtlingsströmen? Glaubst Du, Putin habe das dann alles im Griff bzw der eisernen Faust? Für wie lange?

Wie lautet da die "Exit-Strategie" und der Plan für einen dauerhaften Frieden von den Ukraine-Radikalpazifisten?


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#338

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 12:05
von Landegaard | 19.441 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #337
Zitat von Maga-neu im Beitrag #331
Zitat von FrieFie im Beitrag #324


Du meinst, wenn bei Deiner Mutter oder anderen "einfachen Bürgern" einfachste Formeln verfangen ist das schlecht, aber wenn ebenso vereinfachte Formeln Deine Meinung widergeben sind sie gut?

1. Russland würde eben nicht nur Deutschland angreifen, sondern die NATO.
2. Warum Putin nicht nach Belieben Atomwaffen einsetzen kann, hatte ich auch schonmal erläutert:
a) Nennt sich militärische Doktrin und ist u.a. Teil der weltweiten Übereinkunft, Atomwaffen ausschließlich zur Selbstverteidigung einzusetzen. Einen selbst angezettelten Krieg in einem anderen Land zu verlieren, löst diesen Fall nicht aus. (Siehe Afghanistan 1 und 2, Vietnam)
b) Es würde Russland politisch komplett isolieren, da auch die Atommächte Indien und China sicher keine Lust haben, dass so ein Präzedenzfall geschaffen wird und künftig Ansprüche an Gebiete mit Erpressung geltend gemacht werden können.
3. "Die Ukraine muss nur Gebiete abtreten um einen Frieden auszuhandeln" ... hatte ich auch schon mehrfach erklärt, warum das so nicht klappt:
a) ist in den besetzten Gebieten kein Frieden für die Bevölkerung, sondern rechtloser Zustand in Tyrannei,
b) geben Gebietsabtretungen alleine keinerlei Garantie dafür, dass Russland den Frieden wahrt und nicht nur nutzt, um Kräfte zu sammeln für den nächsten Angriff.

Und damit habe ich sicher auch nur einen Teil der Aspekte genannt.

Also doch, natürlich gibt es auch Risiken und mögliche Lösungen, aber sie sind eben nicht so einfach darzustellen wie mit den bei Dir verfangenden einfachsten Formeln.
Der Unterschied ist, dass die einen Losungen billige Propagandaformeln ohne realen Hintergrund sind (Putin greift nicht den Westen an, sondern interveniert in der Ukraine).
1 +2. Ah, Putin ist zwar nach einigen Berichten durchgeknallt und irre, hält sich aber streng an militärische Doktrinen. Vietnam und Afghanistan sind nicht mit dem vitalen Interesse Russlands an der Ukraine gleichzusetzen. Warum hat Putin die vier Oblasten eingegliedert, vulgo annektiert? Er schränkte damit seinen Bewegungsspielraum ein. Um dem Westen klarzumachen, dass es für ihn keinen Weg zurück gibt. Was das militärstrategisch heißt, bleibt abzuwarten. Nichts kann ausgeschlossen werden - s. Doomsday Clock.
3. a + b Die Tyrannei - die ist zwar traurig, wenn es sich so verhielte. Auf vielen Gebieten der Erde herrscht Tyrannei. Eine Frage: Sollen wir wieder Soldaten nach Afghanistan schicken, weil die Frauen dort nicht die Schulen und Universitäten besuchen dürfen? Wir haben unsere nationalen Interessen, die Ukraine hat die ihren. Der Blutzoll, den Russland zu entrichten hat, ist jetzt schon hoch genug. Die Aktion hat Putin gegenüber vor allem China geschwächt. Meinst du, er ist ein Zocker / Va banque-Spieler wie der "Führer"? Nein, das ist er nicht. Vielleicht hat er sich verspektuliert - vielleicht -, aber das ist etwas anderes.



Richtig: Es ist alles nicht so einfach.
Warum nur die einen Losungen billige Propagandaformeln sind (auch wenn die genauso einen Teil einer differenzierteren Argumentation wiedergeben), aber die anderen nicht, beantwortest Du nicht.

Ich bin verwirrt... Meinst Du, dass Putin so durchgeknallt und irre ist, dass er die NATO angreifen/einen Atomkrieg starten würde? War das nicht diffamierende westliche Propaganda, ihm krankhaft suizidalen Größenwahn zu attestieren?
Und wenn er das wäre, könnte man dann mit ihm verlässliche Friedensabkommen schließen? Müsste er dann nicht auch noch den Rest seiner geopolitischen Pläne umsetzen?

Die annektierten Gebiete werden die ganze Zeit angegriffen, da verläuft nämlich die Frontlinie mitten hindurch. Der zunächst für eingeengt erklärte Bewegungsspielraum militärischer Logik scheint doch nicht so eng zu sein, wenn Charkiv und Kherson geräumt werden konnten.
Putin scheinen die Verluste noch nicht hoch genug zu sein...

Wie lakonisch Du vom Tisch wischt, was in den "befreiten" Gebieten passiert... deutlicher kann man wohl nicht ausdrücken, dass einen die Ukrainer genauso egal sind wie die ethnischen Russen dort (die genauso tyrannisiert werden), oder wie viele zivile Opfer Putins Politik fordert.
Wir sollen Deiner Meinung nach nicht nur kein Personal bereitstellen (was niemand verlangt hat, nichtmal Selenskyj), sondern gar keine Hilfe zur Verteidigung leisten. Soll die Ukraine halt den Krieg verlieren und besetzt werden. ... Und dann?
Die Ukraine als Grozny2.0 direkt an den Grenzen zu Europa und NATO ist vermutlich kein Sicherheitsrisiko und Reservoir von Flüchtlingsströmen? Glaubst Du, Putin habe das dann alles im Griff bzw der eisernen Faust? Für wie lange?

Wie lautet da die "Exit-Strategie" und der Plan für einen dauerhaften Frieden von den Ukraine-Radikalpazifisten?







Ich dachte mir ja, dass es nur zu einer lächerlich Retourfrage reicht. Da hätte ich aber auch eine: Wofür steht eigentlich das "Exit" in Exitstrategie und was wären denn die Voraussetzungen für eine? Na?

Ich finds ja toll, dass Du Dich für die Verteidigung der Ukraine verantwortlich fühlst. Deutschland ist es aber nicht und ebensowenig die NATO.



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#339

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 12:08
von Landegaard | 19.441 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #326
Die ersten Forderungen nach Kampfjets kommen erwartungsgemäß auf. Ich bin mal gespannt, wie die Friedensfreunde hier anders argumentieren wollen als bisher. Und natürlich sind die zugesagten Panzer viel zu wenig. Es müssen deutlich mehr sein. Fragt man sich, ob die kanadischen Kampfpanzer, von deren Lieferung nahal seit Wochen weiß, endlich in der Ukraine ankommen

Und überhaupt: Wenn die vielen Panzer kommen und zu wenige Ukrainer die fahren können. Was gedenken wir auf die Forderung nach Soldaten zu antworten. Das Argument, dass der Krieg nur mit Waffen schnell zu beenden ist und Hilfe hier Pflicht ist, kann das nicht beim Personal enden.

Aber so weit sind unsere Moralstrategen noch nicht in der Thematik eingestiegen.


https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-n...5c-998ee72b4d95

Kampfjets und U-Boote will die Ukraine einen Tag nach der Kampfpanzerzusage. Wer hätte damit gerechnet.

Und jetzt?



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#340

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 18:52
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #336
Du hast den Artikel zu Ende gelesen? Eben deshalb habe ich möglicherweise geschrieben.


Nein, da hinter einer Bezahlschranke.


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#341

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 18:56
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #339
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news-am-mittwoch-melnyk-fordert-kampfjets-und-u-boote-fuer-kiew-a-60c6c630-fb3d-442d-935c-998ee72b4d95

Kampfjets und U-Boote will die Ukraine einen Tag nach der Kampfpanzerzusage. Wer hätte damit gerechnet.

Und jetzt?
Liefern, liefern, liefern.


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#342

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 19:03
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von Nante im Beitrag #333
Wir Historiker wissen ja, daß

a) daß Gebiet Rußlands 1913 wesentlich größer war als 1918
b) es die bolschewistische Idee war, den bisher kolonial unterdrückten Gebieten eine eigene (Inner)Staatlichkeit zu geben
c) sich die Sammlung russischer Erde nicht auf Portugal bezieht

Gemeinhin finde ich, wird nicht genug beachtet, daß die Ukraine bis zum Ende des 1.Weltkrieges nichts weiter als ein Gebiet Rußlands war, im Range einer Verwaltungseinheit. Und daß es vorher ein Steppengebiet von geringer Bedeutung war. Wenn mal jetzt mal die Kiewer Rus und den Zugang zum Schwarzen Meer wegläßt.

Wir Historiker wissen ja auch, dass die Kiewer Rus mit der Ukraine so viel zu tun hatte wie das Frankenreich Karls des Großen mit Frankreich. :-) Und das der "Holodomor" sich gegen die "reichen Bauern", nicht gegen die Ukrainer richtete. Benedict Anderson beschreibt Nationen als "vorgestellte Gemeinschaften" - für die Ukraine gilt das wohl.


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#343

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 19:10
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #337
Richtig: Es ist alles nicht so einfach.
Warum nur die einen Losungen billige Propagandaformeln sind (auch wenn die genauso einen Teil einer differenzierteren Argumentation wiedergeben), aber die anderen nicht, beantwortest Du nicht.

Ich bin verwirrt... Meinst Du, dass Putin so durchgeknallt und irre ist, dass er die NATO angreifen/einen Atomkrieg starten würde? War das nicht diffamierende westliche Propaganda, ihm krankhaft suizidalen Größenwahn zu attestieren?
Und wenn er das wäre, könnte man dann mit ihm verlässliche Friedensabkommen schließen? Müsste er dann nicht auch noch den Rest seiner geopolitischen Pläne umsetzen?

Die annektierten Gebiete werden die ganze Zeit angegriffen, da verläuft nämlich die Frontlinie mitten hindurch. Der zunächst für eingeengt erklärte Bewegungsspielraum militärischer Logik scheint doch nicht so eng zu sein, wenn Charkiv und Kherson geräumt werden konnten.
Putin scheinen die Verluste noch nicht hoch genug zu sein...

Wie lakonisch Du vom Tisch wischt, was in den "befreiten" Gebieten passiert... deutlicher kann man wohl nicht ausdrücken, dass einen die Ukrainer genauso egal sind wie die ethnischen Russen dort (die genauso tyrannisiert werden), oder wie viele zivile Opfer Putins Politik fordert.
Wir sollen Deiner Meinung nach nicht nur kein Personal bereitstellen (was niemand verlangt hat, nichtmal Selenskyj), sondern gar keine Hilfe zur Verteidigung leisten. Soll die Ukraine halt den Krieg verlieren und besetzt werden. ... Und dann?
Die Ukraine als Grozny2.0 direkt an den Grenzen zu Europa und NATO ist vermutlich kein Sicherheitsrisiko und Reservoir von Flüchtlingsströmen? Glaubst Du, Putin habe das dann alles im Griff bzw der eisernen Faust? Für wie lange?

Wie lautet da die "Exit-Strategie" und der Plan für einen dauerhaften Frieden von den Ukraine-Radikalpazifisten?

Die Verwirrung ist unbegründet, denn ich schreibe ja explizit, dass ich Putin nicht für durchgeknallt halte. Die Ukraine hat für Russland aber eine andere Bedeutung als Afghanistan oder Vietnam für die Amerikaner. Russland darf nicht gedemütigt und in eine Position gebracht werden, in der der Einsatz von Nuklearwaffen, auch taktischen, als ultima ratio erscheint. Okay, momentan sieht es nicht danach aus, ganz im Gegenteil.
Wenn wir eine Unterdrückung nicht zulassen können in der Ukraine, warum dann in Afghanistan? Erklären unsere Koniferen nicht tagtäglich, dass die Menschenrechte universal sind?
Für eine Nicht-Intervention braucht man keine Exitstrategie, nur für eine Intervention.



zuletzt bearbeitet 25.01.2023 19:10 | nach oben springen

#344

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 19:18
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Lustig, heute morgen bei WELT ereiferte sich einer jener Schwachmatengeneräle, die es leider auch gibt (bezeichnenderweise Mitglied der evangelischen Kirche, was auch sonst), dass alles viel zu spät komme, dass die Ukraine mindestens 500 Panzer brauche und das Scholz die Amerikaner zu etwas "gezwungen" habe, was sie nicht wollten, nämlich Kampfpanzer in die Ukraine zu liefern. Eine Unverschämtheit von Scholz, wo doch klar ist, dass nur die Amerikaner das Recht haben, die Deutschen zu etwas zu zwingen, was sie nicht wollen.


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#345

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 19:26
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #340
Zitat von FrieFie im Beitrag #336
Du hast den Artikel zu Ende gelesen? Eben deshalb habe ich möglicherweise geschrieben.


Nein, da hinter einer Bezahlschranke.


Da ist keine Bezahlschranke.
https://www.nzz.ch/schweiz/wende-bei-waf...weiz-ld.1722731


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#346

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 19:37
von FrieFie | 8.101 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #343
Zitat von FrieFie im Beitrag #337
Richtig: Es ist alles nicht so einfach.
Warum nur die einen Losungen billige Propagandaformeln sind (auch wenn die genauso einen Teil einer differenzierteren Argumentation wiedergeben), aber die anderen nicht, beantwortest Du nicht.

Ich bin verwirrt... Meinst Du, dass Putin so durchgeknallt und irre ist, dass er die NATO angreifen/einen Atomkrieg starten würde? War das nicht diffamierende westliche Propaganda, ihm krankhaft suizidalen Größenwahn zu attestieren?
Und wenn er das wäre, könnte man dann mit ihm verlässliche Friedensabkommen schließen? Müsste er dann nicht auch noch den Rest seiner geopolitischen Pläne umsetzen?

Die annektierten Gebiete werden die ganze Zeit angegriffen, da verläuft nämlich die Frontlinie mitten hindurch. Der zunächst für eingeengt erklärte Bewegungsspielraum militärischer Logik scheint doch nicht so eng zu sein, wenn Charkiv und Kherson geräumt werden konnten.
Putin scheinen die Verluste noch nicht hoch genug zu sein...

Wie lakonisch Du vom Tisch wischt, was in den "befreiten" Gebieten passiert... deutlicher kann man wohl nicht ausdrücken, dass einen die Ukrainer genauso egal sind wie die ethnischen Russen dort (die genauso tyrannisiert werden), oder wie viele zivile Opfer Putins Politik fordert.
Wir sollen Deiner Meinung nach nicht nur kein Personal bereitstellen (was niemand verlangt hat, nichtmal Selenskyj), sondern gar keine Hilfe zur Verteidigung leisten. Soll die Ukraine halt den Krieg verlieren und besetzt werden. ... Und dann?
Die Ukraine als Grozny2.0 direkt an den Grenzen zu Europa und NATO ist vermutlich kein Sicherheitsrisiko und Reservoir von Flüchtlingsströmen? Glaubst Du, Putin habe das dann alles im Griff bzw der eisernen Faust? Für wie lange?

Wie lautet da die "Exit-Strategie" und der Plan für einen dauerhaften Frieden von den Ukraine-Radikalpazifisten?

Die Verwirrung ist unbegründet, denn ich schreibe ja explizit, dass ich Putin nicht für durchgeknallt halte. Die Ukraine hat für Russland aber eine andere Bedeutung als Afghanistan oder Vietnam für die Amerikaner. Russland darf nicht gedemütigt und in eine Position gebracht werden, in der der Einsatz von Nuklearwaffen, auch taktischen, als ultima ratio erscheint. Okay, momentan sieht es nicht danach aus, ganz im Gegenteil.
Wenn wir eine Unterdrückung nicht zulassen können in der Ukraine, warum dann in Afghanistan? Erklären unsere Koniferen nicht tagtäglich, dass die Menschenrechte universal sind?
Für eine Nicht-Intervention braucht man keine Exitstrategie, nur für eine Intervention.


Die Invasion, der Verteidigungskrieg und die Waffenleiferungen finden aber schon statt, und natürlich braucht es auch da eine Exitstrategie.
Oder nenne es eine Strategie zum Erreichen dauerhaften Friedens.

Nachdem er sehr weit reichende Kriegsziele genannt hat, kann Putin sich von jedem Ausgang gedemütigt fühlen der davon abweicht, bzw seinem Volk einreden es sei gedemütigt worden.
Und warum genau dürfte Putin nicht gedemütigt werden, nachdem er selbst das Risiko einer Invasion eingegangen ist?
Weil der dann auf einmal nicht mehr rational denken und Atomwaffen einsetzen könnte?

Russland liegt vom Westen aus gesehen genauso nahe wie die NATO von Russland aus gesehen. Du gestehst Putin ein Sicherheitsbedürfnis zu, aber wenn die Ukraine mindestens zum Teil in Chaos und Terror versinkt, dann ist das für Dich in etwa so weit weg wie Afghanistan?
Hatten wir auch mit Afghanistan schon über einen EU-Beitritt gesprochen?
Hast Du Putin schonmal zugehört, wie seine weiteren Pläne lauten?


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#347

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 19:46
von mbockstette | 11.175 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #345
Zitat von Maga-neu im Beitrag #340
Zitat von FrieFie im Beitrag #336
Du hast den Artikel zu Ende gelesen? Eben deshalb habe ich möglicherweise geschrieben.


Nein, da hinter einer Bezahlschranke


Da ist keine Bezahlschranke.
https://www.nzz.ch/schweiz/wende-bei-waf...weiz-ld.1722731


Selbst aus Afrika rollen jetzt bereits Kampfpanzer in die Ukraine

January 24, 2023 - Morocco sends 20 modernized T-72 tanks to Ukraine

https://www.military.africa/2023/01/moro...lds-leopard-2s/



zuletzt bearbeitet 25.01.2023 19:47 | nach oben springen

#348

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 19:59
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von mbockstette im Beitrag #347
Zitat von FrieFie im Beitrag #345
Zitat von Maga-neu im Beitrag #340
Zitat von FrieFie im Beitrag #336
Du hast den Artikel zu Ende gelesen? Eben deshalb habe ich möglicherweise geschrieben.


Nein, da hinter einer Bezahlschranke


Da ist keine Bezahlschranke.
https://www.nzz.ch/schweiz/wende-bei-waf...weiz-ld.1722731


Selbst aus Afrika rollen jetzt bereits Kampfpanzer in die Ukraine

January 24, 2023 - Morocco sends 20 modernized T-72 tanks to Ukraine

https://www.military.africa/2023/01/moro...lds-leopard-2s/

Passt. Die Nation, die EU-Abgeordnete besticht und selbst 266.000 Quadratkilometer fremden Landes einfach annektiert hat, übrigens ohne jegliche Volksabstimmung, schickt Waffen.


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#349

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 20:08
von Maga-neu | 32.834 Beiträge

Zitat von FrieFie im Beitrag #346
Die Invasion, der Verteidigungskrieg und die Waffenleiferungen finden aber schon statt, und natürlich braucht es auch da eine Exitstrategie.
Oder nenne es eine Strategie zum Erreichen dauerhaften Friedens.

Nachdem er sehr weit reichende Kriegsziele genannt hat, kann Putin sich von jedem Ausgang gedemütigt fühlen der davon abweicht, bzw seinem Volk einreden es sei gedemütigt worden.
Und warum genau dürfte Putin nicht gedemütigt werden, nachdem er selbst das Risiko einer Invasion eingegangen ist?
Weil der dann auf einmal nicht mehr rational denken und Atomwaffen einsetzen könnte?

Russland liegt vom Westen aus gesehen genauso nahe wie die NATO von Russland aus gesehen. Du gestehst Putin ein Sicherheitsbedürfnis zu, aber wenn die Ukraine mindestens zum Teil in Chaos und Terror versinkt, dann ist das für Dich in etwa so weit weg wie Afghanistan?
Hatten wir auch mit Afghanistan schon über einen EU-Beitritt gesprochen?
Hast Du Putin schonmal zugehört, wie seine weiteren Pläne lauten?

Du schreibst es ja selbst: "a) Nennt sich militärische Doktrin und ist u.a. Teil der weltweiten Übereinkunft, Atomwaffen ausschließlich zur Selbstverteidigung einzusetzen." Die Krim ist nach russischer Auffassung russisches Staatsgebiet wie die vier Oblasten. Das heißt, es geht für Russland um die Selbstverteidigung. Das war der Hintergrund der Eingliederung, dem Westen zu signalisieren, dass es für Russland kein Zurück gibt. "Und warum genau dürfte Putin nicht gedemütigt werden, nachdem er selbst das Risiko einer Invasion eingegangen ist?" Weil es nicht um Gerechtigkeit geht, sondern um die Vermeidung eines Infernos.
"Russland liegt vom Westen aus gesehen genauso nahe wie die NATO von Russland aus gesehen." Stimmt, richtig unverschämt von Russland, so nah an die Grenzen der Nato heranzurücken.



zuletzt bearbeitet 25.01.2023 20:10 | nach oben springen

#350

RE: Who is Ukraine?

in Politik 25.01.2023 20:58
von Pepe | 1.379 Beiträge
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