Zitat von FrieFie im Beitrag #373

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #371

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Und der Raketenschirm in Polen zur Abwehr iranischer (!) Raketen, die Außerkraftsetzung des INF-Vertrages? Der Versuch, einen Raketenschirm zu entwickeln, der das atomare Gleichgewicht zwischen den USA und Russland zugunsten der USA verändert hätte, was die Russen ihrerseits mit den Hyperschall-Raketen zu kontern versuchen.
Der Angriff selbst ist eine Farce; es geht um die Drohung, dass im Fall eines Atomkrieges Russland den größeren Schaden hätte, was wiederum die Russen erpressbar macht.

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Daran ändert die Invasion in der Ukraine aber gar nichts, und sie verhindert auch nicht die Osterweiterung der NATO. Im Gegenteil - und das war klar absehbar.
Das Ungleichgewicht hat aufgrund des trotzdem bestehenden Overkill seit den 50ern keine Auswirkung gehabt. Atomare Abschreckung ist auch dann wirksam, wenn der Gegenschlag schwächer ausfällt.
Im Gegenteil zeigt Russland Schwächen in Personal und Ausstattung der zweitgrößten Armee der Erde.

Raketenschirme sind eine Bedrohung?

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Zitat von FrieFie im Beitrag #373

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Raketenschirme sind eine Bedrohung?

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Zitat von FrieFie im Beitrag #365

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Russland hatte in Ostdeutschland eine Diktatur errichtet und 11 Monate lang versucht, das restliche Berlin zum Anschluss zu zwingen.

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Zitat von Nante im Beitrag #378

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Zitat von FrieFie im Beitrag #365

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Russland hatte in Ostdeutschland eine Diktatur errichtet und 11 Monate lang versucht, das restliche Berlin zum Anschluss zu zwingen.

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Auch da bin ich anderer Meinung. Die Blockade Westberlins war die Reaktion auf die Währungsreform. Diese in Heimlichkeit durchgeführte Aktion der Westalliierten führte dazu, daß die Reichsmarkbestände plötzlich frei wurden und in Moskau befürchtet wurde, daß die fragile Situation in der SBZ durch eine absichtlich herbeigeführte Hyperinflation außer Kontrolle geraten würde. Deswegen wurden auch alle Bargeldbestände in der Ostzone gestempelt.

Im übrigen war es ja keine richtige Blockade. Die Westallierten konnten die Luftkorridore weiter benutzen.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #377

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Zitat von FrieFie im Beitrag #373

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Raketenschirme sind eine Bedrohung?

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Mutual assured destruction. Nimm das mutual weg, und es wird für eine Seite eine Bedrohung.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #366

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #364

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Zitat von Landegaard im Beitrag #361

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #359

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Zitat von Nante im Beitrag #353

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Zitat von FrieFie im Beitrag #351

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Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.

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Da haben wir unterschiedliche Standpunkte, FrieFie. Die NATO hatte seit Gründung den Expansionsgedanken, den sie mit dem "Rollback des Kommunismus" begründete. Die NATO begründete den Kalten Krieg.

Warum aber Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Wo doch Rußland (erz)kapitalistisch wurde? Und somit im selben System mitspielte. Das ist die entscheidende Frage. Die Antwort liegt in dem machtblockpolitischen Ansatz, der auch den 1. Weltkrieg auslöste. Die USA waren unfähig, die Situation geopolitisch friedlich zu verstehen und setzten auf ihre alten Mittel der Blockbildung und -ausweitung. Die Jelzinsche Anbiederungspolitik war erfolglos, im Gegenteil, sie bot den Kalten Kriegern die Gelegenheit, endlich mit dem verhassten Gegner aufzuräumen.

Ein Resultat im multikausalen Treiben sehen wir jetzt.

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Russland ist aber eher neofeudalistisch, für den Kapitalismus fehlt die Reinvestition. Und daran krankt letztlich Russlands Wirtschaft, jedenfalls nach den gängigen Theorien, und in der Praxis an den dadurch fehlenden Investitionen in Innovationen.

Das positive daran ist das Primat der Politik, das negative ist die Politik. ;)

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Als Erklärung taugt das nicht. Gar nicht für das Agieren der NATO, deren Osterweiterung man nur dann nicht als Bedrohung Russlands bezeichnen kann, wenn man seine Umwelt für dumm hält und was das neufeudalistische betrifft, entwickelt sich das erstaunlich parallel zur Erkenntnis, dass die Hand, die man hinhielt, nicht genommen wurde.

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Natürlich ist die NATO/der Westen eine Bedrohung, nur nicht unbedingt die behauptete militärische.

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^
Naja, ist die Frage, ob sie das sein muss. Im Falle Ukraine wurde eher die ökonomische Bedrohung zur Gefahr, die letztlich militärische Konsequenzen hatte.

Es ist natürlich schwer, Russlands Sicht auf die Dinge nachzuvollziehen, wenn alles, was Russland sagt, selbst propagandistisch ist.

Die Osterweiterung ist gleich mehreres: Eine territorale Drohung und ja, die kann man auch miltiärisch erkennen. Wo werden denn Raktetenabwehrsysteme aufgestellt? Ich denke aber, das ist schon eine akademische Sicht. "Wir" würden uns eine Westerweiterung des WP nie und nimmer gefallen lassen, eben weil wir das als Drohung erkannt hätten. Egal, ob es tatsächlich so ist.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #379

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Na dann war es ja nur halb so schlimm...

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #381

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China schränkt die Macht der Wirtschaftsbosse gerade wieder massiv ein und die Moskauer Fensterstürze sprechen sicherlich auch nicht dagegen.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #381

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Zitat von Landegaard im Beitrag #366

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #364

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Zitat von Landegaard im Beitrag #361

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #359

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Zitat von Nante im Beitrag #353

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Zitat von FrieFie im Beitrag #351

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Und die NATO hat nie gedroht, Russland anzugreifen.

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Da haben wir unterschiedliche Standpunkte, FrieFie. Die NATO hatte seit Gründung den Expansionsgedanken, den sie mit dem "Rollback des Kommunismus" begründete. Die NATO begründete den Kalten Krieg.

Warum aber Rußland nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion? Wo doch Rußland (erz)kapitalistisch wurde? Und somit im selben System mitspielte. Das ist die entscheidende Frage. Die Antwort liegt in dem machtblockpolitischen Ansatz, der auch den 1. Weltkrieg auslöste. Die USA waren unfähig, die Situation geopolitisch friedlich zu verstehen und setzten auf ihre alten Mittel der Blockbildung und -ausweitung. Die Jelzinsche Anbiederungspolitik war erfolglos, im Gegenteil, sie bot den Kalten Kriegern die Gelegenheit, endlich mit dem verhassten Gegner aufzuräumen.

Ein Resultat im multikausalen Treiben sehen wir jetzt.

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Russland ist aber eher neofeudalistisch, für den Kapitalismus fehlt die Reinvestition. Und daran krankt letztlich Russlands Wirtschaft, jedenfalls nach den gängigen Theorien, und in der Praxis an den dadurch fehlenden Investitionen in Innovationen.

Das positive daran ist das Primat der Politik, das negative ist die Politik. ;)

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Als Erklärung taugt das nicht. Gar nicht für das Agieren der NATO, deren Osterweiterung man nur dann nicht als Bedrohung Russlands bezeichnen kann, wenn man seine Umwelt für dumm hält und was das neufeudalistische betrifft, entwickelt sich das erstaunlich parallel zur Erkenntnis, dass die Hand, die man hinhielt, nicht genommen wurde.

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Natürlich ist die NATO/der Westen eine Bedrohung, nur nicht unbedingt die behauptete militärische.

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Naja, ist die Frage, ob sie das sein muss. Im Falle Ukraine wurde eher die ökonomische Bedrohung zur Gefahr, die letztlich militärische Konsequenzen hatte.

Es ist natürlich schwer, Russlands Sicht auf die Dinge nachzuvollziehen, wenn alles, was Russland sagt, selbst propagandistisch ist.

Die Osterweiterung ist gleich mehreres: Eine territorale Drohung und ja, die kann man auch miltiärisch erkennen. Wo werden denn Raktetenabwehrsysteme aufgestellt? Ich denke aber, das ist schon eine akademische Sicht. "Wir" würden uns eine Westerweiterung des WP nie und nimmer gefallen lassen, eben weil wir das als Drohung erkannt hätten. Egal, ob es tatsächlich so ist.

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Ich vertrete da ja eine Minderheitenmeinung, wonach das schlimmste, was Russland passieren könnte, eine funktionierende Ukraine mit Westanbindung wäre, was das ganze zu einem Kampf der Systeme macht. China schränkt die Macht der Wirtschaftsbosse gerade wieder massiv ein und die Moskauer Fensterstürze sprechen sicherlich auch nicht dagegen.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #384

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Insofern ja, für Russland wäre die Westanbindung der Ukraine schlimm.

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Zitat von Nante im Beitrag #382

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Zitat von FrieFie im Beitrag #379

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Na dann war es ja nur halb so schlimm...

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Die Ergebnisse ändert es ja nicht. Nur die Interpretation der Umstände. Und die Verursacher saßen mal wieder in Washington.

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So, ich muß los. FrieFie, das ist keine Flucht vor Deinen ernstzunehmenden Argumenten...)

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukra...d-newsblog-live

Ich sehe noch nicht, wie das zu einem schnellen Kriegsende mit weniger Toten führt, aber ich lass mich gerne überraschen

Zitat von Landegaard im Beitrag #384

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Ich bin nicht sicher ob das eine Minderheitenmeinung ist. Genau aus dieser Befürchtung (und in einer Ahnung des Ergebnisses) konnte Russland die Ukraine nicht in die EU lassen, wenn Russland seinerseits ein Freihandelsabkommen mit der Ukraine hat.

Westliche Marktöffnung pflegt ja gemeinhin die weniger konkurrenzfähige Industrie zu atomisieren. Das wäre dann nicht nur die ukrainische (nebst allen Gefahren für Russland wegen des Donbass) gewesen, sondern auch der Warenstrom, der über die Ukraine Russland erreicht.

Insofern ja, für Russland wäre die Westanbindung der Ukraine schlimm.

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Zitat von Nante im Beitrag #385

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Zitat von Landegaard im Beitrag #384

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Insofern ja, für Russland wäre die Westanbindung der Ukraine schlimm.

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Das halte ich auch für den Hauptgrund. Die ökonomischen Folgen. Daneben eventuell auch die Freiheitsgrade der europäischen Demokratie. Der Grad an Zivilgesellschaft ist im Westen eben höher als in Rußland.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #389

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Zitat von Landegaard im Beitrag #384

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Ich bin nicht sicher ob das eine Minderheitenmeinung ist. Genau aus dieser Befürchtung (und in einer Ahnung des Ergebnisses) konnte Russland die Ukraine nicht in die EU lassen, wenn Russland seinerseits ein Freihandelsabkommen mit der Ukraine hat.

Westliche Marktöffnung pflegt ja gemeinhin die weniger konkurrenzfähige Industrie zu atomisieren. Das wäre dann nicht nur die ukrainische (nebst allen Gefahren für Russland wegen des Donbass) gewesen, sondern auch der Warenstrom, der über die Ukraine Russland erreicht.

Insofern ja, für Russland wäre die Westanbindung der Ukraine schlimm.

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Wirtschaft ist nur ein Teilaspekt, Politik und Gesellschaft kämen noch dazu. Dann wäre Die Ukraine das Gegenmodell zu Russland. Wofür braucht es dann noch einen Zar.

Nun haben wir uns von der Nato weit entfernt.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #391

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #389

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Zitat von Landegaard im Beitrag #384

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Ich bin nicht sicher ob das eine Minderheitenmeinung ist. Genau aus dieser Befürchtung (und in einer Ahnung des Ergebnisses) konnte Russland die Ukraine nicht in die EU lassen, wenn Russland seinerseits ein Freihandelsabkommen mit der Ukraine hat.

Westliche Marktöffnung pflegt ja gemeinhin die weniger konkurrenzfähige Industrie zu atomisieren. Das wäre dann nicht nur die ukrainische (nebst allen Gefahren für Russland wegen des Donbass) gewesen, sondern auch der Warenstrom, der über die Ukraine Russland erreicht.

Insofern ja, für Russland wäre die Westanbindung der Ukraine schlimm.

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Wirtschaft ist nur ein Teilaspekt, Politik und Gesellschaft kämen noch dazu. Dann wäre Die Ukraine das Gegenmodell zu Russland. Wofür braucht es dann noch einen Zar.

Nun haben wir uns von der Nato weit entfernt.

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Nicht wirklich. Mit der NATO und EU vor der Nase rückt jeder dieser Aspekte näher.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #393

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #392

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...Die Nato gibt natürlich Rückendeckung, das ist aber was anderes als eine militärische Bedrohung.

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Ich hab's schon mal gesagt: wie du oder andere es sehen ist völlig wurscht. Es zählt nur, wie Russland es sieht.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #381

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Ich vertrete da ja eine Minderheitenmeinung, wonach das schlimmste, was Russland passieren könnte, eine funktionierende Ukraine mit Westanbindung wäre, was das ganze zu einem Kampf der Systeme macht. China schränkt die Macht der Wirtschaftsbosse gerade wieder massiv ein und die Moskauer Fensterstürze sprechen sicherlich auch nicht dagegen.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #389

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Wirtschaft ist nur ein Teilaspekt, Politik und Gesellschaft kämen noch dazu. Dann wäre Die Ukraine das Gegenmodell zu Russland. Wofür braucht es dann noch einen Zar.

Nun haben wir uns von der Nato weit entfernt.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #394

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #393

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #392

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...Die Nato gibt natürlich Rückendeckung, das ist aber was anderes als eine militärische Bedrohung.

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Ich hab's schon mal gesagt: wie du oder andere es sehen ist völlig wurscht. Es zählt nur, wie Russland es sieht.

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Nur wissen wir beide nicht, wie Russland das sieht.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #396

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Divide et impera.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #397

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Doch, wissen wir:

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #399

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Wir wissen, was sie sagen.

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