Zitat von Landegaard im Beitrag #474

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Und das weißt Du so genau woher?

Ich erinnere mich nicht, einen Demokratisierungsplan Russlands gesehen zu haben inklusive verpflichtenden Daten, wann was passiert.

Wer bist Du, Russland ein Tempo vorzuschreiben? Möglicherweise wurde die westliche Offenheit schneller als ein Märchen erkannnt, als Russland die Demokratisierung fortsetzen konnte.

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Zitat von mbockstette im Beitrag #476

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Zitat von Landegaard im Beitrag #474

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Und das weißt Du so genau woher?

Ich erinnere mich nicht, einen Demokratisierungsplan Russlands gesehen zu haben inklusive verpflichtenden Daten, wann was passiert.

Wer bist Du, Russland ein Tempo vorzuschreiben? Möglicherweise wurde die westliche Offenheit schneller als ein Märchen erkannnt, als Russland die Demokratisierung fortsetzen konnte.

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Russland tritt seit Putins Ansprache in Bonn auf der Stelle, wie Du da auf ein Tempo zu sprechen kommen kannst, das ist nicht nachvollziehbar.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #477

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Zitat von mbockstette im Beitrag #476

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Zitat von Landegaard im Beitrag #474

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Und das weißt Du so genau woher?

Ich erinnere mich nicht, einen Demokratisierungsplan Russlands gesehen zu haben inklusive verpflichtenden Daten, wann was passiert.

Wer bist Du, Russland ein Tempo vorzuschreiben? Möglicherweise wurde die westliche Offenheit schneller als ein Märchen erkannnt, als Russland die Demokratisierung fortsetzen konnte.

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Russland tritt seit Putins Ansprache in Bonn auf der Stelle, wie Du da auf ein Tempo zu sprechen kommen kannst, das ist nicht nachvollziehbar.

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Du sprachst von Tempo, ich sagte dazu nur, dass Deine Vorstellung oder Erwartung daran keine Rolle spielt

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Zitat von Landegaard im Beitrag #472

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Zitat von mbockstette im Beitrag #462

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Zitat von Landegaard im Beitrag #460

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Ich hatte es nicht so verstanden, dass nach Trumps Statistiken gefragt war.

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Ich bezweifele, dass Trump überhaupt eine Statistik zustande bringen kann. Tatsächlich geht es aber um Zahlen und Statistiken, ob vorhanden oder nicht, die Trump für seine Milch-Mädchen-Rechnungen heranzieht

End of topic - OK?

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Ich habe wenig Aktien in Nahals Argumentation. Ich find es nur schade, wie ihr versucht, die mit solchen Allgemeinplätzen abzuspeisen. Das ist ja keine _Erwiderung.

Aber wenn euch das reicht, ok für mich

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Zitat von mbockstette im Beitrag #476

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Zitat von Landegaard im Beitrag #474

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Und das weißt Du so genau woher?

Ich erinnere mich nicht, einen Demokratisierungsplan Russlands gesehen zu haben inklusive verpflichtenden Daten, wann was passiert.

Wer bist Du, Russland ein Tempo vorzuschreiben? Möglicherweise wurde die westliche Offenheit schneller als ein Märchen erkannnt, als Russland die Demokratisierung fortsetzen konnte.

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Russland tritt seit Putins Ansprache in Bonn auf der Stelle, wie Du da auf ein Tempo zu sprechen kommen kannst, das ist nicht nachvollziehbar.

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Zitat von mbockstette im Beitrag #461

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Zitat von Landegaard im Beitrag #459

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Zitat von mbockstette im Beitrag #456

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Zitat von Landegaard im Beitrag #446

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Ist nicht die Frage, wie negativ ein Misserfolg Putins für uns wäre, auch mal eine Überlegung wert?

Es ist ja nicht so, dass wir erwarten können, dass nach der Kapitulation Russlands wegen der Niederlage gegen die Ukraine Russland nach der Hinrichtung Putins und seiner Gang umgehend alles bisherige als Fehler erkennt, die Demokratie ausruft und nichts dringender will, als der unabhängigen Ukraine und allen anderen ehemaligen Satelliten als ungewollter und eher nachrangiger Kandidat um einen EU-Beitritt bettelt.

Der Westen hat ja schon gezeigt, eine Schwäche Russlands als Anlass für Demütigungen zu nutzen.

Warum sollten wir also annehmen, dass ein Misserfolg Putins weniger gefährlich für uns ist als ein Erfolg?

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Die Frage ist nicht neu, aber trotzdem interessant, allein deshalb, weil Landegaard sie stellt.

Einen Aggressor zu demütigen kann man durchaus als einen gewaltfreien psychologischen "Waffeneinsatz" durchgehen lassen. Oder müssen wir jetzt schon damit rechnen, dass Putin auf Demütigungen mit dem Einsatz von Atombomben reagieren könnte? Das wollen wir ihm doch nicht wirklich auch noch zutrauen, oder?

Ich weiß auch nicht wie es weiter gehen könnte, aber Russland muss sich häuten damit an Stelle von Konfrontation Kooperation treten kann. So wie sich die russische Politik bis heute gebärdet, ist sie im Verkehr mit Rechtsstaaten nicht kompatibel und damit ewiger Anlass zu Spannungen und Verwerfungen.

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Die Frage ist hier neu, weil die noch niemand gestellt hat.

Tatsächlich traue ich Putin zu, in irgendeinem Fall Atomwaffen einzusetzen. Das war aber gar nicht mein Punkt. Sondern was im Falle von Putins Niederlage (und seinem Ableben) folgen mag.

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Die Frage drängt sich geradezu auf, nur leider kennt nur der Wind die Antwort darauf. Und deshalb können wir auch weiterhin keinen russischen Sieg zu lassen, nur weil wir nicht sicher sind was dann in Russland folgt. Ich glaube an die zivilisatorischen Kräfte der menschlichen Evolution und Emanzipation und daran, dass die auch in Russland zur Entfaltung kommen - besonders anlässlich eines solchen Fiaskos als Impuls zur Besinnung zum Besseren. .

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Zitat von FrieFie im Beitrag #463

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Zitat von Landegaard im Beitrag #446

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Zitat von nahal im Beitrag #442

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #441

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Zitat von nahal im Beitrag #418

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Ach, sorry, "für den Rest der Welt", habe ich fast übersehen.
Da aber mein Hemd mir näher ist........
Dir nicht?

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Slawa Ukraini! :-)
Aber schön, dass wir in dieser Frage gleich denken.

---

nein,
ein wie auch immer aussehender erfolg putins wäre sehr negativ für unsere beiden hemden

---

Ist nicht die Frage, wie negativ ein Misserfolg Putins für uns wäre, auch mal eine Überlegung wert?

Es ist ja nicht so, dass wir erwarten können, dass nach der Kapitulation Russlands wegen der Niederlage gegen die Ukraine Russland nach der Hinrichtung Putins und seiner Gang umgehend alles bisherige als Fehler erkennt, die Demokratie ausruft und nichts dringender will, als der unabhängigen Ukraine und allen anderen ehemaligen Satelliten als ungewollter und eher nachrangiger Kandidat um einen EU-Beitritt bettelt.

Der Westen hat ja schon gezeigt, eine Schwäche Russlands als Anlass für Demütigungen zu nutzen.

Warum sollten wir also annehmen, dass ein Misserfolg Putins weniger gefährlich für uns ist als ein Erfolg?

---

Wir könnten natürlich auch allerhand anderes erwarten, denn für die Situation, dass Putin scheitert und Russland kapituliert, gibt es keine Erfahrungswerte.
Keine Ahnung, ob Putin dramatisch sterben muss.

Die meisten Szenarien, die von einem Scheitern und einer Absetzung Putins ausgehen, sagen einen Zerfall der Russischen Föderation voraus.
Da gibt es mehrere Protagonisten, die um eine Vorherrschaft kämpfen könnten, und Randfiguren wie Khadyrov... aber keine Idee, wie die Föderation weiter funktionieren könnte. Meistens ist von einer Balkanisierung die Rede, also langwierigen territorialen Konflikten.
Und ... oder aber? Dann gibt´s da noch die Atomwaffen. Stabilisieren die, oder gibt es dann mehrere Warlords mit Joker?
Dazu finde ich überhaupt keine Voraussagen.

Also ob es Bitten um Beitritt zur EU geben wird und von wem, ist noch sehr fraglich. Die RF insgesamt wird es nicht sein.
Und selbst die viel gescholtene EU hat Bedingungen für die Aufnahme, die die RF bei weitem nicht erfüllen könnte, egal wie wer bettelt.

Dann wäre also zu definieren, wie die EU Russland "demütigen" würde (habe da gerade sehr starke WW1-Assoziationen)- also mehr oder anders als jeder Kriegsverlierer gedemütigt ist, egal was der Gewinner dazu beigetragen hat- und warum das eine Gefahr wäre ... oder weniger Gefahr als ein Kompromiss mit Russland, der die Ukraine teilen und auf einen andauernden Konflikt noch sehr viel näher an der EU hinauslaufen würde.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #482

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Zitat von FrieFie im Beitrag #463

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Zitat von Landegaard im Beitrag #446

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Zitat von nahal im Beitrag #442

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #441

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Zitat von nahal im Beitrag #418

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Ach, sorry, "für den Rest der Welt", habe ich fast übersehen.
Da aber mein Hemd mir näher ist........
Dir nicht?

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Slawa Ukraini! :-)
Aber schön, dass wir in dieser Frage gleich denken.

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nein,
ein wie auch immer aussehender erfolg putins wäre sehr negativ für unsere beiden hemden

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Ist nicht die Frage, wie negativ ein Misserfolg Putins für uns wäre, auch mal eine Überlegung wert?

Es ist ja nicht so, dass wir erwarten können, dass nach der Kapitulation Russlands wegen der Niederlage gegen die Ukraine Russland nach der Hinrichtung Putins und seiner Gang umgehend alles bisherige als Fehler erkennt, die Demokratie ausruft und nichts dringender will, als der unabhängigen Ukraine und allen anderen ehemaligen Satelliten als ungewollter und eher nachrangiger Kandidat um einen EU-Beitritt bettelt.

Der Westen hat ja schon gezeigt, eine Schwäche Russlands als Anlass für Demütigungen zu nutzen.

Warum sollten wir also annehmen, dass ein Misserfolg Putins weniger gefährlich für uns ist als ein Erfolg?

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Wir könnten natürlich auch allerhand anderes erwarten, denn für die Situation, dass Putin scheitert und Russland kapituliert, gibt es keine Erfahrungswerte.
Keine Ahnung, ob Putin dramatisch sterben muss.

Die meisten Szenarien, die von einem Scheitern und einer Absetzung Putins ausgehen, sagen einen Zerfall der Russischen Föderation voraus.
Da gibt es mehrere Protagonisten, die um eine Vorherrschaft kämpfen könnten, und Randfiguren wie Khadyrov... aber keine Idee, wie die Föderation weiter funktionieren könnte. Meistens ist von einer Balkanisierung die Rede, also langwierigen territorialen Konflikten.
Und ... oder aber? Dann gibt´s da noch die Atomwaffen. Stabilisieren die, oder gibt es dann mehrere Warlords mit Joker?
Dazu finde ich überhaupt keine Voraussagen.

Also ob es Bitten um Beitritt zur EU geben wird und von wem, ist noch sehr fraglich. Die RF insgesamt wird es nicht sein.
Und selbst die viel gescholtene EU hat Bedingungen für die Aufnahme, die die RF bei weitem nicht erfüllen könnte, egal wie wer bettelt.

Dann wäre also zu definieren, wie die EU Russland "demütigen" würde (habe da gerade sehr starke WW1-Assoziationen)- also mehr oder anders als jeder Kriegsverlierer gedemütigt ist, egal was der Gewinner dazu beigetragen hat- und warum das eine Gefahr wäre ... oder weniger Gefahr als ein Kompromiss mit Russland, der die Ukraine teilen und auf einen andauernden Konflikt noch sehr viel näher an der EU hinauslaufen würde.

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Und dann ist da noch die Gefahr eines Zerfalls Russlands mit Warlords, die um die Atomwaffen kämpfen. Eine kaum geringere Gefahr als ein Schirinowksi im Kreml. Aber ich denke, du unterschätzt die Gegnerschaft, die die EU als Anhängsel der USA in Russland evoziert. Kaum eine Figur ist in Russland solcher Lächerlichkeit preisgegeben wie der hoffnungslose, liberale Westler. Und das war bereits vor dem Ukrainekrieg so. Aber ich vermute, den Neocons würde ein geschrumpftes, gedemütigtes Russland, das an die Brüsseler Tür klopft, gut ins Kalkül passen. Also den Leuten, die beim Irakkrieg keinen anderen Schuldigen nennen können als Saddam Hussain. :-)

Ich halte es für gefährlich, eine nukleare Supermacht in eine Situation zu bringen, in der der Einsatz von Nuklearwaffen eine bessere Option sein mag als die Niederlage. Aber gut, dass du WW1-Assoziationen hast, was bedeutet, Russland habe einen "karthagischen Frieden" zu akzeptieren. Als der "Friedensvertrag von Versailles" im August 1919 unterzeichnet wurde, sagte der französische Oberbefehlshaber Foch: "Das ist kein Friede, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre." Er sollte fast auf den Tag genau Recht behalten. Der Deutschland aufgenötigte "Friede" hielt 20 Jahre. Hingegen war der auf dem Wiener Kongress erreichte Friede langdauernder, und selbst Kriege an der Peripherie (u.a. der von Großbritannien und Frankreich leider mit Unterstützung Piemonts vom Zaun gebrochene Krimkrieg) wirkten sich nicht auf das Zentrum aus. Das lag auch daran, dass Metternich, Humboldt, Castlereagh und Alexander verzichteten, die Moralkarte zu spielen und Talleyrand als gleichberechtigten "Spieler" akzeptierten.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #483

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #482

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Zitat von FrieFie im Beitrag #463

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Zitat von Landegaard im Beitrag #446

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Zitat von nahal im Beitrag #442

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #441

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Zitat von nahal im Beitrag #418

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Ach, sorry, "für den Rest der Welt", habe ich fast übersehen.
Da aber mein Hemd mir näher ist........
Dir nicht?

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Slawa Ukraini! :-)
Aber schön, dass wir in dieser Frage gleich denken.

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nein,
ein wie auch immer aussehender erfolg putins wäre sehr negativ für unsere beiden hemden

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Ist nicht die Frage, wie negativ ein Misserfolg Putins für uns wäre, auch mal eine Überlegung wert?

Es ist ja nicht so, dass wir erwarten können, dass nach der Kapitulation Russlands wegen der Niederlage gegen die Ukraine Russland nach der Hinrichtung Putins und seiner Gang umgehend alles bisherige als Fehler erkennt, die Demokratie ausruft und nichts dringender will, als der unabhängigen Ukraine und allen anderen ehemaligen Satelliten als ungewollter und eher nachrangiger Kandidat um einen EU-Beitritt bettelt.

Der Westen hat ja schon gezeigt, eine Schwäche Russlands als Anlass für Demütigungen zu nutzen.

Warum sollten wir also annehmen, dass ein Misserfolg Putins weniger gefährlich für uns ist als ein Erfolg?

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Wir könnten natürlich auch allerhand anderes erwarten, denn für die Situation, dass Putin scheitert und Russland kapituliert, gibt es keine Erfahrungswerte.
Keine Ahnung, ob Putin dramatisch sterben muss.

Die meisten Szenarien, die von einem Scheitern und einer Absetzung Putins ausgehen, sagen einen Zerfall der Russischen Föderation voraus.
Da gibt es mehrere Protagonisten, die um eine Vorherrschaft kämpfen könnten, und Randfiguren wie Khadyrov... aber keine Idee, wie die Föderation weiter funktionieren könnte. Meistens ist von einer Balkanisierung die Rede, also langwierigen territorialen Konflikten.
Und ... oder aber? Dann gibt´s da noch die Atomwaffen. Stabilisieren die, oder gibt es dann mehrere Warlords mit Joker?
Dazu finde ich überhaupt keine Voraussagen.

Also ob es Bitten um Beitritt zur EU geben wird und von wem, ist noch sehr fraglich. Die RF insgesamt wird es nicht sein.
Und selbst die viel gescholtene EU hat Bedingungen für die Aufnahme, die die RF bei weitem nicht erfüllen könnte, egal wie wer bettelt.

Dann wäre also zu definieren, wie die EU Russland "demütigen" würde (habe da gerade sehr starke WW1-Assoziationen)- also mehr oder anders als jeder Kriegsverlierer gedemütigt ist, egal was der Gewinner dazu beigetragen hat- und warum das eine Gefahr wäre ... oder weniger Gefahr als ein Kompromiss mit Russland, der die Ukraine teilen und auf einen andauernden Konflikt noch sehr viel näher an der EU hinauslaufen würde.

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Und dann ist da noch die Gefahr eines Zerfalls Russlands mit Warlords, die um die Atomwaffen kämpfen. Eine kaum geringere Gefahr als ein Schirinowksi im Kreml. Aber ich denke, du unterschätzt die Gegnerschaft, die die EU als Anhängsel der USA in Russland evoziert. Kaum eine Figur ist in Russland solcher Lächerlichkeit preisgegeben wie der hoffnungslose, liberale Westler. Und das war bereits vor dem Ukrainekrieg so. Aber ich vermute, den Neocons würde ein geschrumpftes, gedemütigtes Russland, das an die Brüsseler Tür klopft, gut ins Kalkül passen. Also den Leuten, die beim Irakkrieg keinen anderen Schuldigen nennen können als Saddam Hussain. :-)

Ich halte es für gefährlich, eine nukleare Supermacht in eine Situation zu bringen, in der der Einsatz von Nuklearwaffen eine bessere Option sein mag als die Niederlage. Aber gut, dass du WW1-Assoziationen hast, was bedeutet, Russland habe einen "karthagischen Frieden" zu akzeptieren. Als der "Friedensvertrag von Versailles" im August 1919 unterzeichnet wurde, sagte der französische Oberbefehlshaber Foch: "Das ist kein Friede, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre." Er sollte fast auf den Tag genau Recht behalten. Der Deutschland aufgenötigte "Friede" hielt 20 Jahre. Hingegen war der auf dem Wiener Kongress erreichte Friede langdauernder, und selbst Kriege an der Peripherie (u.a. der von Großbritannien und Frankreich leider mit Unterstützung Piemonts vom Zaun gebrochene Krimkrieg) wirkten sich nicht auf das Zentrum aus. Das lag auch daran, dass Metternich, Humboldt, Castlereagh und Alexander verzichteten, die Moralkarte zu spielen und Talleyrand als gleichberechtigten "Spieler" akzeptierten.

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Du weißt hoffentlich genau, dass ich nicht meinte, dass es im Irakkrieg keine anderen Schuldigen gab, sondern dass Saddam mit allen seinen Verbrechen für mich der Ober-Bösewicht bleibt.
.
Wie kann man die Demütigung eines Lands verhindern, in dem die Überzeugung herrscht, man wäre allen anderen kulturell, moralisch und militärisch überlegen und müsse den Westen demütigen, das sich aber mit einem Krieg schwer verkalkuliert hat und ihn nicht gewinnen kann?

Was wäre denn Dein Vorschlag für eine Verhandlugslösung?

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #484

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Zitat von FrieFie im Beitrag #483

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #482

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Zitat von FrieFie im Beitrag #463

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Zitat von Landegaard im Beitrag #446

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Zitat von nahal im Beitrag #442

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #441

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Zitat von nahal im Beitrag #418

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Ach, sorry, "für den Rest der Welt", habe ich fast übersehen.
Da aber mein Hemd mir näher ist........
Dir nicht?

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Slawa Ukraini! :-)
Aber schön, dass wir in dieser Frage gleich denken.

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nein,
ein wie auch immer aussehender erfolg putins wäre sehr negativ für unsere beiden hemden

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Ist nicht die Frage, wie negativ ein Misserfolg Putins für uns wäre, auch mal eine Überlegung wert?

Es ist ja nicht so, dass wir erwarten können, dass nach der Kapitulation Russlands wegen der Niederlage gegen die Ukraine Russland nach der Hinrichtung Putins und seiner Gang umgehend alles bisherige als Fehler erkennt, die Demokratie ausruft und nichts dringender will, als der unabhängigen Ukraine und allen anderen ehemaligen Satelliten als ungewollter und eher nachrangiger Kandidat um einen EU-Beitritt bettelt.

Der Westen hat ja schon gezeigt, eine Schwäche Russlands als Anlass für Demütigungen zu nutzen.

Warum sollten wir also annehmen, dass ein Misserfolg Putins weniger gefährlich für uns ist als ein Erfolg?

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Wir könnten natürlich auch allerhand anderes erwarten, denn für die Situation, dass Putin scheitert und Russland kapituliert, gibt es keine Erfahrungswerte.
Keine Ahnung, ob Putin dramatisch sterben muss.

Die meisten Szenarien, die von einem Scheitern und einer Absetzung Putins ausgehen, sagen einen Zerfall der Russischen Föderation voraus.
Da gibt es mehrere Protagonisten, die um eine Vorherrschaft kämpfen könnten, und Randfiguren wie Khadyrov... aber keine Idee, wie die Föderation weiter funktionieren könnte. Meistens ist von einer Balkanisierung die Rede, also langwierigen territorialen Konflikten.
Und ... oder aber? Dann gibt´s da noch die Atomwaffen. Stabilisieren die, oder gibt es dann mehrere Warlords mit Joker?
Dazu finde ich überhaupt keine Voraussagen.

Also ob es Bitten um Beitritt zur EU geben wird und von wem, ist noch sehr fraglich. Die RF insgesamt wird es nicht sein.
Und selbst die viel gescholtene EU hat Bedingungen für die Aufnahme, die die RF bei weitem nicht erfüllen könnte, egal wie wer bettelt.

Dann wäre also zu definieren, wie die EU Russland "demütigen" würde (habe da gerade sehr starke WW1-Assoziationen)- also mehr oder anders als jeder Kriegsverlierer gedemütigt ist, egal was der Gewinner dazu beigetragen hat- und warum das eine Gefahr wäre ... oder weniger Gefahr als ein Kompromiss mit Russland, der die Ukraine teilen und auf einen andauernden Konflikt noch sehr viel näher an der EU hinauslaufen würde.

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Und dann ist da noch die Gefahr eines Zerfalls Russlands mit Warlords, die um die Atomwaffen kämpfen. Eine kaum geringere Gefahr als ein Schirinowksi im Kreml. Aber ich denke, du unterschätzt die Gegnerschaft, die die EU als Anhängsel der USA in Russland evoziert. Kaum eine Figur ist in Russland solcher Lächerlichkeit preisgegeben wie der hoffnungslose, liberale Westler. Und das war bereits vor dem Ukrainekrieg so. Aber ich vermute, den Neocons würde ein geschrumpftes, gedemütigtes Russland, das an die Brüsseler Tür klopft, gut ins Kalkül passen. Also den Leuten, die beim Irakkrieg keinen anderen Schuldigen nennen können als Saddam Hussain. :-)

Ich halte es für gefährlich, eine nukleare Supermacht in eine Situation zu bringen, in der der Einsatz von Nuklearwaffen eine bessere Option sein mag als die Niederlage. Aber gut, dass du WW1-Assoziationen hast, was bedeutet, Russland habe einen "karthagischen Frieden" zu akzeptieren. Als der "Friedensvertrag von Versailles" im August 1919 unterzeichnet wurde, sagte der französische Oberbefehlshaber Foch: "Das ist kein Friede, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre." Er sollte fast auf den Tag genau Recht behalten. Der Deutschland aufgenötigte "Friede" hielt 20 Jahre. Hingegen war der auf dem Wiener Kongress erreichte Friede langdauernder, und selbst Kriege an der Peripherie (u.a. der von Großbritannien und Frankreich leider mit Unterstützung Piemonts vom Zaun gebrochene Krimkrieg) wirkten sich nicht auf das Zentrum aus. Das lag auch daran, dass Metternich, Humboldt, Castlereagh und Alexander verzichteten, die Moralkarte zu spielen und Talleyrand als gleichberechtigten "Spieler" akzeptierten.

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Du weißt hoffentlich genau, dass ich nicht meinte, dass es im Irakkrieg keine anderen Schuldigen gab, sondern dass Saddam mit allen seinen Verbrechen für mich der Ober-Bösewicht bleibt.
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Wie kann man die Demütigung eines Lands verhindern, in dem die Überzeugung herrscht, man wäre allen anderen kulturell, moralisch und militärisch überlegen und müsse den Westen demütigen, das sich aber mit einem Krieg schwer verkalkuliert hat und ihn nicht gewinnen kann?

Was wäre denn Dein Vorschlag für eine Verhandlugslösung?

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Natürlich war Saddam Hussain ein Schurke. Ändert nichts an der Tatsache, dass er ein auch vom Wertewesten pepämperter Schurke war. Und dass sein "Entfernen aus dem Amt" für das arme Land eine größere Katastrophe als seine Despotie war.

Schwierig, eine vernünftige Verhandlungslösung zu finden. Wahrscheinlich bräuchte man dafür Zyniker wie Talleyrand (“La parole a été donnée à l’homme pour déguiser sa pensée.”) und keine Glaubenskrieger auf beiden Seiten. Nein, Putin ist natürlich kein Glaubenskrieger, aber er ist immer mehr Gefangener eines Systems, das er selbst befördert hat. Darin ähnelt er den Antagonisten auf westlicher Seite. Die einen stehen für "Demokratie", "Freiheit", "Schwulen- und Transrechte" gegen ein böses, autoritäres, invasives Regime, die anderen sehen in Duginscher Manier Russland als universellen Heilsbringer gegen den satanischen Westen. Und je mehr die Propagandaformeln auf beiden Seiten geschwungen werden, desto schwieriger ist es, davon runterzukommen und eine Verhandlungslösung zu finden, die ein Kompromiss ist. 1815 behielt Frankreich einen, wenn auch kleinen Teil seiner Eroberungen.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #484

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Zitat von FrieFie im Beitrag #483

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #482

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Zitat von FrieFie im Beitrag #463

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Zitat von Landegaard im Beitrag #446

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Zitat von nahal im Beitrag #442

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #441

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Zitat von nahal im Beitrag #418

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Ach, sorry, "für den Rest der Welt", habe ich fast übersehen.
Da aber mein Hemd mir näher ist........
Dir nicht?

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Slawa Ukraini! :-)
Aber schön, dass wir in dieser Frage gleich denken.

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nein,
ein wie auch immer aussehender erfolg putins wäre sehr negativ für unsere beiden hemden

---

Ist nicht die Frage, wie negativ ein Misserfolg Putins für uns wäre, auch mal eine Überlegung wert?

Es ist ja nicht so, dass wir erwarten können, dass nach der Kapitulation Russlands wegen der Niederlage gegen die Ukraine Russland nach der Hinrichtung Putins und seiner Gang umgehend alles bisherige als Fehler erkennt, die Demokratie ausruft und nichts dringender will, als der unabhängigen Ukraine und allen anderen ehemaligen Satelliten als ungewollter und eher nachrangiger Kandidat um einen EU-Beitritt bettelt.

Der Westen hat ja schon gezeigt, eine Schwäche Russlands als Anlass für Demütigungen zu nutzen.

Warum sollten wir also annehmen, dass ein Misserfolg Putins weniger gefährlich für uns ist als ein Erfolg?

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Wir könnten natürlich auch allerhand anderes erwarten, denn für die Situation, dass Putin scheitert und Russland kapituliert, gibt es keine Erfahrungswerte.
Keine Ahnung, ob Putin dramatisch sterben muss.

Die meisten Szenarien, die von einem Scheitern und einer Absetzung Putins ausgehen, sagen einen Zerfall der Russischen Föderation voraus.
Da gibt es mehrere Protagonisten, die um eine Vorherrschaft kämpfen könnten, und Randfiguren wie Khadyrov... aber keine Idee, wie die Föderation weiter funktionieren könnte. Meistens ist von einer Balkanisierung die Rede, also langwierigen territorialen Konflikten.
Und ... oder aber? Dann gibt´s da noch die Atomwaffen. Stabilisieren die, oder gibt es dann mehrere Warlords mit Joker?
Dazu finde ich überhaupt keine Voraussagen.

Also ob es Bitten um Beitritt zur EU geben wird und von wem, ist noch sehr fraglich. Die RF insgesamt wird es nicht sein.
Und selbst die viel gescholtene EU hat Bedingungen für die Aufnahme, die die RF bei weitem nicht erfüllen könnte, egal wie wer bettelt.

Dann wäre also zu definieren, wie die EU Russland "demütigen" würde (habe da gerade sehr starke WW1-Assoziationen)- also mehr oder anders als jeder Kriegsverlierer gedemütigt ist, egal was der Gewinner dazu beigetragen hat- und warum das eine Gefahr wäre ... oder weniger Gefahr als ein Kompromiss mit Russland, der die Ukraine teilen und auf einen andauernden Konflikt noch sehr viel näher an der EU hinauslaufen würde.

---

Und dann ist da noch die Gefahr eines Zerfalls Russlands mit Warlords, die um die Atomwaffen kämpfen. Eine kaum geringere Gefahr als ein Schirinowksi im Kreml. Aber ich denke, du unterschätzt die Gegnerschaft, die die EU als Anhängsel der USA in Russland evoziert. Kaum eine Figur ist in Russland solcher Lächerlichkeit preisgegeben wie der hoffnungslose, liberale Westler. Und das war bereits vor dem Ukrainekrieg so. Aber ich vermute, den Neocons würde ein geschrumpftes, gedemütigtes Russland, das an die Brüsseler Tür klopft, gut ins Kalkül passen. Also den Leuten, die beim Irakkrieg keinen anderen Schuldigen nennen können als Saddam Hussain. :-)

Ich halte es für gefährlich, eine nukleare Supermacht in eine Situation zu bringen, in der der Einsatz von Nuklearwaffen eine bessere Option sein mag als die Niederlage. Aber gut, dass du WW1-Assoziationen hast, was bedeutet, Russland habe einen "karthagischen Frieden" zu akzeptieren. Als der "Friedensvertrag von Versailles" im August 1919 unterzeichnet wurde, sagte der französische Oberbefehlshaber Foch: "Das ist kein Friede, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre." Er sollte fast auf den Tag genau Recht behalten. Der Deutschland aufgenötigte "Friede" hielt 20 Jahre. Hingegen war der auf dem Wiener Kongress erreichte Friede langdauernder, und selbst Kriege an der Peripherie (u.a. der von Großbritannien und Frankreich leider mit Unterstützung Piemonts vom Zaun gebrochene Krimkrieg) wirkten sich nicht auf das Zentrum aus. Das lag auch daran, dass Metternich, Humboldt, Castlereagh und Alexander verzichteten, die Moralkarte zu spielen und Talleyrand als gleichberechtigten "Spieler" akzeptierten.

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Du weißt hoffentlich genau, dass ich nicht meinte, dass es im Irakkrieg keine anderen Schuldigen gab, sondern dass Saddam mit allen seinen Verbrechen für mich der Ober-Bösewicht bleibt.
.
Wie kann man die Demütigung eines Lands verhindern, in dem die Überzeugung herrscht, man wäre allen anderen kulturell, moralisch und militärisch überlegen und müsse den Westen demütigen, das sich aber mit einem Krieg schwer verkalkuliert hat und ihn nicht gewinnen kann?

Was wäre denn Dein Vorschlag für eine Verhandlugslösung?

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Natürlich war Saddam Hussain ein Schurke. Ändert nichts an der Tatsache, dass er ein auch vom Wertewesten pepämperter Schurke war. Und dass sein "Entfernen aus dem Amt" für das arme Land eine größere Katastrophe als seine Despotie war.

Schwierig, eine vernünftige Verhandlungslösung zu finden. Wahrscheinlich bräuchte man dafür Zyniker wie Talleyrand (“La parole a été donnée à l’homme pour déguiser sa pensée.”) und keine Glaubenskrieger auf beiden Seiten. Nein, Putin ist natürlich kein Glaubenskrieger, aber er ist immer mehr Gefangener eines Systems, das er selbst befördert hat. Darin ähnelt er den Antagonisten auf westlicher Seite. Die einen stehen für "Demokratie", "Freiheit", "Schwulen- und Transrechte" gegen ein böses, autoritäres, invasives Regime, die anderen sehen in Duginscher Manier Russland als universellen Heilsbringer gegen den satanischen Westen. Und je mehr die Propagandaformeln auf beiden Seiten geschwungen werden, desto schwieriger ist es, davon runterzukommen und eine Verhandlungslösung zu finden, die ein Kompromiss ist. 1815 behielt Frankreich einen, wenn auch kleinen Teil seiner Eroberungen.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #487

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Zitat von nahal im Beitrag #486

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...Schurke"? Nicht. Ein Verbrecher, der verantwortlich für 2 Millionen Tote war, noch bevor der Krieg anfing.

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Damals der adäquate Partner der USA.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #489

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Zitat von nahal im Beitrag #488

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #487

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Zitat von nahal im Beitrag #486

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...Schurke"? Nicht. Ein Verbrecher, der verantwortlich für 2 Millionen Tote war, noch bevor der Krieg anfing.

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Damals der adäquate Partner der USA.

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Und ich dachte, 1991 hat die USA Krieg gegen Saddam schon geführt.

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Da Du nur die zeitliche Ungenauigkeit als hilfloses Argument hast, sage ich es allgemeiner: So lange er gespurt hat, war er der ideale Partner der USA. Wie es auch der lupenreine Demokrat Pinochet es war.
Noch allgemeiner: Mit jedem Verbrecher der Welt sind die USA gut Freund, wenn er ihnen nur nützlich ist.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #485

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Dir fällt zum Thema aber auch nur Schwarzweiß-Malerei ein...

Putin ist kein Glaubenskrieger? Aber er hat aus dem Krieg einen Glaubenskrieg gemacht. Wörtlich hat er schon mehrmals von einem Heiligen Krieg gegen die Satanisten im Westen gesprochen...
Aber die Ukrainer sind Glaubenskrieger, weil sie darauf beharren, für ihre Eigenständigkeit und (zumindest gegenüber der Macht, die sie unterwerfen will größere) Freiheit zu verteidigen? Ach ich nehme an, das kämpfen für Werte steht einem nur zu, wenn man sie schon alle umgesetzt hat.

Meinst Du, einer Teilung des Landes zuzustimmen sei eine pragmatische, Frieden schaffende Löung?

A propos: Gehören die "Volksrepubliken" Donbas und Luhansk und die Krim für Dich zu den Eroberungen, oder nur die Gebiete, die seit 24.02. besetzt wurden?

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Zitat von nahal im Beitrag #488

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #487

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Zitat von nahal im Beitrag #486

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...Schurke"? Nicht. Ein Verbrecher, der verantwortlich für 2 Millionen Tote war, noch bevor der Krieg anfing.

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Damals der adäquate Partner der USA.

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Und ich dachte, 1991 hat die USA Krieg gegen Saddam schon geführt.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #492

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Zitat von nahal im Beitrag #488

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #487

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Zitat von nahal im Beitrag #486

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...Schurke"? Nicht. Ein Verbrecher, der verantwortlich für 2 Millionen Tote war, noch bevor der Krieg anfing.

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Damals der adäquate Partner der USA.

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Und ich dachte, 1991 hat die USA Krieg gegen Saddam schon geführt.

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Best buddies...
https://www.youtube.com/watch?v=zaP7ZrmkcuU

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #494

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Zitat von nahal im Beitrag #490

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #489

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Zitat von nahal im Beitrag #488

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #487

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Zitat von nahal im Beitrag #486

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...Schurke"? Nicht. Ein Verbrecher, der verantwortlich für 2 Millionen Tote war, noch bevor der Krieg anfing.

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Damals der adäquate Partner der USA.

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Und ich dachte, 1991 hat die USA Krieg gegen Saddam schon geführt.

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Da Du nur die zeitliche Ungenauigkeit als hilfloses Argument hast, sage ich es allgemeiner: So lange er gespurt hat, war er der ideale Partner der USA. Wie es auch der lupenreine Demokrat Pinochet es war.
Noch allgemeiner: Mit jedem Verbrecher der Welt sind die USA gut Freund, wenn er ihnen nur nützlich ist.

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Du meinst, so wie Merkel mit Putin?

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Scherzkeks, US-Firmen haben mehr in Putins Russland investiert als sonst irgendjemand auf dieser Welt.
Und Merkel war nur eine Marionette der USA, die haben sogar ein gemeinsames Handy benutzt.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #496

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Zitat von nahal im Beitrag #495

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...Schon mal von der Operation "Opera" gehört?

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Gab es da auch PP-Präsentationen dazu?

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #498

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Zitat von nahal im Beitrag #497

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #496

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Zitat von nahal im Beitrag #495

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...Schon mal von der Operation "Opera" gehört?

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Gab es da auch PP-Präsentationen dazu?

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Nein. Es ging und Saddams Atomreaktor (btw, nicht von den USA sondern von Frankreich gebaut)

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Und? Wären die Atombomben auch in drei Monaten fertig gewesen? So wie die iranischen seit 30 Jahren immer in drei Monaten ferig sind?

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #482

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Und dann ist da noch die Gefahr eines Zerfalls Russlands mit Warlords, die um die Atomwaffen kämpfen. Eine kaum geringere Gefahr als ein Schirinowksi im Kreml.

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