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quote=Willie|p150089]
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10274
btw, natürlich lassen sich Ideen weder kontrollieren noch verbieten.
Warum wird es denn dann trotzdem immer wieder getan?[/quote]
Zitat von Willie im Beitrag #10275Nein, so sehe ich es nicht. Ich glaube, die meisten Inquisitoren waren von der Richtigkeit ihrer Lehren überzeugt, vor allem aber von der Notwendigkeit, "Irrlehrer" zu bekämpfen und die Gläubigen zu schützen. Zwischen der kantschen These von der Unmöglichkeit, die Welt "an sich" zu erkennen und der aristotelisch-aquinischen Philosophie, die beinahe zum Dogma erhoben wurde, bestand eine unüberbrückbare Kluft.
Worin war da eine Sprengkraft, wenn nicht in dem, was "nichtueberzeugend, weil fehlerhaft" gelehrt wurde? Denn solches ist gegeben, wenn die eigene Ueberzeugung keine Ueberzeugungsfaehigkeit fuer einen selbst mehr hat, sondern die Fehlerhaftigkeit einem selbst bekannt ist, oder zumindest befuerchtet wird.[/blau]
So, jetzt erst einmal Schluss für die nächsten drei oder vier Stunden. Hasta luego.
zuletzt bearbeitet 11.12.2012 18:39 |
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10266
@ Willie, nahal: So - ganz einfach: Wenn es zwei Welten gibt, die Welt für uns, die wir mit Sinnen und Verstand erfassen können, und die Welt, wie sie "an sich" ist, dann ist die Aussage "Gott ist allmächtig" genauso gerechtfertigt wie die Darstellung eines alten, bärtigen Mannes. Dann sagt beides gleichermaßen viel (oder besser formuliert) wenig über das "Ding an sich" aus...
Kein Wunder, dass das "Heilige Uffizium" Kant auf den Index gesetzt hat! :-)
Vermintes Gewässer, Maga. Tendentiell führen diese Gedanken ganz woanders hin. Aber ich sehe, daß Willie schon ökumenisch am Arbeiten ist:)
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Zitat von Willie im Beitrag #10276Zitat von Maga-neu im Beitrag #10274
btw, natürlich lassen sich Ideen weder kontrollieren noch verbieten.
Warum wird es denn dann trotzdem immer wieder getan?
Es wird immer wieder versucht, es gelingt ja nicht. Den Versuch gibt es deshalb immer wieder, weil Ideen der Feind des Dogmatismus ist. Dabei ist es egal, ob wir von einem diktatorischem Regime oder einer Religionsauffassung sprechen. Der, der es versucht, hat einfach eine andere Zielsetzung, als dem Menschen seine Denkfunktion zu lassen.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10277Zitat von Willie im Beitrag #10276Zitat von Maga-neu im Beitrag #10274
btw, natürlich lassen sich Ideen weder kontrollieren noch verbieten.
Warum wird es denn dann trotzdem immer wieder getan?Zitat von Willie im Beitrag #10275Nein, so sehe ich es nicht. Ich glaube, die meisten Inquisitoren waren von der Richtigkeit ihrer Lehren überzeugt, vor allem aber von der Notwendigkeit, "Irrlehrer" zu bekämpfen und die Gläubigen zu schützen. Zwischen der kantschen These von der Unmöglichkeit, die Welt "an sich" zu erkennen und der aristotelisch-aquinischen Philosophie, die beinahe zum Dogma erhoben wurde, bestand eine unüberbrückbare Kluft.
Worin war da eine Sprengkraft, wenn nicht in dem, was "nichtueberzeugend, weil fehlerhaft" gelehrt wurde? Denn solches ist gegeben, wenn die eigene Ueberzeugung keine Ueberzeugungsfaehigkeit fuer einen selbst mehr hat, sondern die Fehlerhaftigkeit einem selbst bekannt ist, oder zumindest befuerchtet wird.[/blau]
So, jetzt erst einmal Schluss für die nächsten drei oder vier Stunden. Hasta luego.
Von einer "aristotelisch-aquinischen Philosophie" steht in der Bibel nichts. Was soll also da genau bei Kant die Irrlehre sein?
Aber wenn diese spezielle "aristotelisch-aquinische Philosophie" zum Dogma erhoben worden waere, dann waere genau sie eine Irrlehre gewesen.
zuletzt bearbeitet 11.12.2012 19:36 |
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Zitat von Landegaard im Beitrag #10279Zitat von Willie im Beitrag #10276Zitat von Maga-neu im Beitrag #10274
btw, natürlich lassen sich Ideen weder kontrollieren noch verbieten.
Warum wird es denn dann trotzdem immer wieder getan?
Es wird immer wieder versucht, es gelingt ja nicht. Den Versuch gibt es deshalb immer wieder, weil Ideen der Feind des Dogmatismus ist. Dabei ist es egal, ob wir von einem diktatorischem Regime oder einer Religionsauffassung sprechen. Der, der es versucht, hat einfach eine andere Zielsetzung, als dem Menschen seine Denkfunktion zu lassen.
Das kann ich so pauschal geurteilt nicht akzeptieren.
Denn nicht alle Religionsauffassungen sind diesselbe. Ich habe auch ein ganz konkrete Religionsauffassung, finde es aber abhorrend, fuer mich und meine Religion, anderen das Denken verbieten zu wollen. Genau das Gegenteil ist doch der Fall.
Meine hier nachlesbaren Postings stehen auch dafuer. Sollten sie zumindest.
Ich denke dahinter stehen eher ganz konkrete Intentionen ausschliesslich menschlich-weltlicher Interessen. Naemlich die der Selbsterhebung ueber andere, von Machtanhaeufung, Machterhalt und Unterdrueckung anderer. Meistens dies auch zum konkreten persoenlichen materiellem Nutzen.
Fuer jene ist eine Lehre der Selbstentsagung -in materiellem, in der Machtbefugnis, im Ansehen nicht nur unpopulaer, sondern auch belaechelbar. Und dennoch genau das fordert die Lehre dessen, dem die Christen nachzufolgen vorgeben. Dem, der sich als Mensch all dem entsagte und selbst nichts besass, als das was er auf dem Leibe trug.
zuletzt bearbeitet 11.12.2012 19:08 |
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Zitat von Landegaard im Beitrag #10279
Es wird immer wieder versucht, es gelingt ja nicht. Den Versuch gibt es deshalb immer wieder, weil Ideen der Feind des Dogmatismus ist. Dabei ist es egal, ob wir von einem diktatorischem Regime oder einer Religionsauffassung sprechen. Der, der es versucht, hat einfach eine andere Zielsetzung, als dem Menschen seine Denkfunktion zu lassen.
Sie beziehen sich immer wieder auf die institutionalisierten "Kirchen".
Das ist etwas anderes als Religion.
Ich habe in diesem Strang nicht diese gemeint.
Im Gegenteil, ich bezeichnete die meisten Vertreter dieser als Scharlatane
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Zitat von Willie im Beitrag #10280Nicht umsonst habe ich "Irrlehre" in Anführungszeichen gesetzt und von einem Beinahe-Dogma gesprochen. Und wir sind wieder bei unserem "leidigen" Thema, dass Texte interpretiert werden müssen - so auch die Bibel.Zitat von Maga-neu im Beitrag #10277Zitat von Willie im Beitrag #10276Zitat von Maga-neu im Beitrag #10274
btw, natürlich lassen sich Ideen weder kontrollieren noch verbieten.
Warum wird es denn dann trotzdem immer wieder getan?Zitat von Willie im Beitrag #10275Nein, so sehe ich es nicht. Ich glaube, die meisten Inquisitoren waren von der Richtigkeit ihrer Lehren überzeugt, vor allem aber von der Notwendigkeit, "Irrlehrer" zu bekämpfen und die Gläubigen zu schützen. Zwischen der kantschen These von der Unmöglichkeit, die Welt "an sich" zu erkennen und der aristotelisch-aquinischen Philosophie, die beinahe zum Dogma erhoben wurde, bestand eine unüberbrückbare Kluft.
Worin war da eine Sprengkraft, wenn nicht in dem, was "nichtueberzeugend, weil fehlerhaft" gelehrt wurde? Denn solches ist gegeben, wenn die eigene Ueberzeugung keine Ueberzeugungsfaehigkeit fuer einen selbst mehr hat, sondern die Fehlerhaftigkeit einem selbst bekannt ist, oder zumindest befuerchtet wird.[/blau]
So, jetzt erst einmal Schluss für die nächsten drei oder vier Stunden. Hasta luego.
Von einer "aristotelisch-aquinischen Philosophie" steht in der Bibel nichts. Was soll also da genau bei Kant die Irrlehre sein?
Aber wenn diese spezielle "aristotelisch-aquinische Philosophie" zum Dogma erhoben worden waere, dann waere genau sie eine Irrlehre gewesen.
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Zitat von nahal im Beitrag #10282Zitat von Landegaard im Beitrag #10279
Es wird immer wieder versucht, es gelingt ja nicht. Den Versuch gibt es deshalb immer wieder, weil Ideen der Feind des Dogmatismus ist. Dabei ist es egal, ob wir von einem diktatorischem Regime oder einer Religionsauffassung sprechen. Der, der es versucht, hat einfach eine andere Zielsetzung, als dem Menschen seine Denkfunktion zu lassen.
Sie beziehen sich immer wieder auf die institutionalisierten "Kirchen".
Das ist etwas anderes als Religion.
Ich habe in diesem Strang nicht diese gemeint.
Im Gegenteil, ich bezeichnete die meisten Vertreter dieser als Scharlatane
Dann würde ich gerne mehr von den nicht institutionalisierten monotheistischen Religionsgemeinschaften erfahren. Die sind mir nämlich weitestgehend unbekannt
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Zitat von Willie im Beitrag #10281Das Denken zu verbieten, ist auch mir "abhorrend". Ideen mögen der Feind des Dogmatismus sein, wie Landi schreibt, aber der Dogmatismus selbst beruht auf Ideen. Und btw, google mal unter dem Namen Michel Servet nach. So viel zum "anderen das Denken nicht verbieten". :-)Zitat von Landegaard im Beitrag #10279Zitat von Willie im Beitrag #10276Zitat von Maga-neu im Beitrag #10274
btw, natürlich lassen sich Ideen weder kontrollieren noch verbieten.
Warum wird es denn dann trotzdem immer wieder getan?
Es wird immer wieder versucht, es gelingt ja nicht. Den Versuch gibt es deshalb immer wieder, weil Ideen der Feind des Dogmatismus ist. Dabei ist es egal, ob wir von einem diktatorischem Regime oder einer Religionsauffassung sprechen. Der, der es versucht, hat einfach eine andere Zielsetzung, als dem Menschen seine Denkfunktion zu lassen.
Das kann ich so pauschal geurteilt nicht akzeptieren.
Denn nicht alle Religionsauffassungen sind diesselbe. Ich habe auch ein ganz konkrete Religionsauffassung, finde es aber abhorrend, fuer mich und meine Religion, anderen das Denken verbieten zu wollen. Genau das Gegenteil ist doch der Fall.
Meine hier nachlesbaren Postings stehen auch dafuer. Sollten sie zumindest.
Ich denke dahinter stehen eher ganz konkrete Intentionen ausschliesslich menschlich-weltlicher Interessen. Naemlich die der Selbsterhebung ueber andere, von Machtanhaeufung, Machterhalt und Unterdrueckung anderer. Meistens dies auch zum konkreten persoenlichen materiellem Nutzen.
Fuer jene ist eine Lehre der Selbstentsagung -in materiellem, in der Machtbefugnis, im Ansehen nicht nur unpopulaer, sondern auch belaechelbar. Und dennoch genau das fordert die Lehre dessen, dem die Christen nachzufolgen vorgeben. Dem, der sich als Mensch all dem entsagte und selbst nichts besass, als das was er auf dem Leibe trug.
Übrigens habe ich mir heute Abend die "Tore der Welt" angesehen. Eine nette fiktive Geschichte. Mit dem Mittelalter hat sie freilich gar nichts zu tun.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #10284Zitat von nahal im Beitrag #10282Zitat von Landegaard im Beitrag #10279
Es wird immer wieder versucht, es gelingt ja nicht. Den Versuch gibt es deshalb immer wieder, weil Ideen der Feind des Dogmatismus ist. Dabei ist es egal, ob wir von einem diktatorischem Regime oder einer Religionsauffassung sprechen. Der, der es versucht, hat einfach eine andere Zielsetzung, als dem Menschen seine Denkfunktion zu lassen.
Sie beziehen sich immer wieder auf die institutionalisierten "Kirchen".
Das ist etwas anderes als Religion.
Ich habe in diesem Strang nicht diese gemeint.
Im Gegenteil, ich bezeichnete die meisten Vertreter dieser als Scharlatane
Dann würde ich gerne mehr von den nicht institutionalisierten monotheistischen Religionsgemeinschaften erfahren. Die sind mir nämlich weitestgehend unbekannt
Und warum müssen Sie nach "Gemeinschaften" suchen?
Selbstdenkende Individuen sollen Sie suchen.
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Zitat von nahal im Beitrag #10286Zitat von Landegaard im Beitrag #10284Zitat von nahal im Beitrag #10282Zitat von Landegaard im Beitrag #10279
Es wird immer wieder versucht, es gelingt ja nicht. Den Versuch gibt es deshalb immer wieder, weil Ideen der Feind des Dogmatismus ist. Dabei ist es egal, ob wir von einem diktatorischem Regime oder einer Religionsauffassung sprechen. Der, der es versucht, hat einfach eine andere Zielsetzung, als dem Menschen seine Denkfunktion zu lassen.
Sie beziehen sich immer wieder auf die institutionalisierten "Kirchen".
Das ist etwas anderes als Religion.
Ich habe in diesem Strang nicht diese gemeint.
Im Gegenteil, ich bezeichnete die meisten Vertreter dieser als Scharlatane
Dann würde ich gerne mehr von den nicht institutionalisierten monotheistischen Religionsgemeinschaften erfahren. Die sind mir nämlich weitestgehend unbekannt
Und warum müssen Sie nach "Gemeinschaften" suchen?
Selbstdenkende Individuen sollen Sie suchen.
Hier gehts irgendwie um Gott, oder? Selbstdenkende Individuen muss ich auch nicht suchen, die kenne ich zuhauf. Einige davon durchaus gläubig. Wir haben uns vor langer Zeit aus gutem Grund darauf geeinigt, nicht über Gott zu sprechen.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #10287Zitat von nahal im Beitrag #10286Zitat von Landegaard im Beitrag #10284Zitat von nahal im Beitrag #10282Zitat von Landegaard im Beitrag #10279
Es wird immer wieder versucht, es gelingt ja nicht. Den Versuch gibt es deshalb immer wieder, weil Ideen der Feind des Dogmatismus ist. Dabei ist es egal, ob wir von einem diktatorischem Regime oder einer Religionsauffassung sprechen. Der, der es versucht, hat einfach eine andere Zielsetzung, als dem Menschen seine Denkfunktion zu lassen.
Sie beziehen sich immer wieder auf die institutionalisierten "Kirchen".
Das ist etwas anderes als Religion.
Ich habe in diesem Strang nicht diese gemeint.
Im Gegenteil, ich bezeichnete die meisten Vertreter dieser als Scharlatane
Dann würde ich gerne mehr von den nicht institutionalisierten monotheistischen Religionsgemeinschaften erfahren. Die sind mir nämlich weitestgehend unbekannt
Und warum müssen Sie nach "Gemeinschaften" suchen?
Selbstdenkende Individuen sollen Sie suchen.
Hier gehts irgendwie um Gott, oder? Selbstdenkende Individuen muss ich auch nicht suchen, die kenne ich zuhauf. Einige davon durchaus gläubig. Wir haben uns vor langer Zeit aus gutem Grund darauf geeinigt, nicht über Gott zu sprechen.
Sie bestätigen meinen Eindruck:
Sie weigern sich weiterzudenken.
Ihr Begriff von "Gott" wollen Sie nicht erweitern, Sie bleiben somit stehen.
Diese Denkverweigerung ist nicht weiterführend.
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Zitat von nahal im Beitrag #10288Zitat von Landegaard im Beitrag #10287Zitat von nahal im Beitrag #10286Zitat von Landegaard im Beitrag #10284Zitat von nahal im Beitrag #10282Zitat von Landegaard im Beitrag #10279
Es wird immer wieder versucht, es gelingt ja nicht. Den Versuch gibt es deshalb immer wieder, weil Ideen der Feind des Dogmatismus ist. Dabei ist es egal, ob wir von einem diktatorischem Regime oder einer Religionsauffassung sprechen. Der, der es versucht, hat einfach eine andere Zielsetzung, als dem Menschen seine Denkfunktion zu lassen.
Sie beziehen sich immer wieder auf die institutionalisierten "Kirchen".
Das ist etwas anderes als Religion.
Ich habe in diesem Strang nicht diese gemeint.
Im Gegenteil, ich bezeichnete die meisten Vertreter dieser als Scharlatane
Dann würde ich gerne mehr von den nicht institutionalisierten monotheistischen Religionsgemeinschaften erfahren. Die sind mir nämlich weitestgehend unbekannt
Und warum müssen Sie nach "Gemeinschaften" suchen?
Selbstdenkende Individuen sollen Sie suchen.
Hier gehts irgendwie um Gott, oder? Selbstdenkende Individuen muss ich auch nicht suchen, die kenne ich zuhauf. Einige davon durchaus gläubig. Wir haben uns vor langer Zeit aus gutem Grund darauf geeinigt, nicht über Gott zu sprechen.
Sie bestätigen meinen Eindruck:
Sie weigern sich weiterzudenken.
Ihr Begriff von "Gott" wollen Sie nicht erweitern, Sie bleiben somit stehen.
Diese Denkverweigerung ist nicht weiterführend.
Wir sprechen da von Menschen. Menschen sind Menschen.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10283Zitat von Willie im Beitrag #10280Nicht umsonst habe ich "Irrlehre" in Anführungszeichen gesetzt und von einem Beinahe-Dogma gesprochen. Und wir sind wieder bei unserem "leidigen" Thema, dass Texte interpretiert werden müssen - so auch die Bibel.
Von einer "aristotelisch-aquinischen Philosophie" steht in der Bibel nichts. Was soll also da genau bei Kant die Irrlehre sein?
Aber wenn diese spezielle "aristotelisch-aquinische Philosophie" zum Dogma erhoben worden waere, dann waere genau sie eine Irrlehre gewesen.
Zwischen dem, was "die Kirche" tut und entscheidet, dem was Philosophen erkennen, meinen und schreiben und dem, was in der Bibel steht -und was davon der Interpretation bedarf -und genau welcher, wie-, darin sehe ich fundamentale Unterschiede. Insofern kann ich deine vorstehenden Ausfuehrungen mal wieder in nichts nachvollziehen.
Ich sehe das "leidige Thema" auch, bei dem wir immer wieder landen und dass dies letzlich Sackgassen sind, aus denen keiner herauskommen kann, weil einfach die Unterschiede zu gross sind. Jeder fuer sich steckt da in einer anderen. Naemlich in der, einmal nicht verstehen zu koennen, was der andere eigentlich genau meint. Und zum anderen auch nicht so zu denken/denken zu koennen, wie der andere denkt.
Die Sprachverwirrung der Turmbaus zu Babel in seiner realen und aktuellen Form.
Ich habe z.B. diesbezueglich anscheinend ein voellig anderes Sach- und Gegebenheitsverstaendnis als du. Und das mag damit zusammenhaengen, dass wir einerseits doch eine unterschiedlichere Denominationslehre und -ausbildung erfahren haben, als wir vielleicht annehmen und dazu dann auch noch grundsaetzlich verschiedene Betrachtungs- Denk- und Argumentationsweisen "an sich" zu eigen haben, wie sie bereits durch die Unterschiedlichkeit der Person gegeben sind.
Bei mir mag das auch viel mit meinen beruflichen Werdegang -ich komme nicht aus den Geisteswissenschaften-, einer darauf fussenden konsequent logisch und direkten Herangehensweise an Verstaendnisfindung zusammenhaengen, wie auch mit einem etwas laengeren Leben voller anderer Erfahrungen, als du sie vielleicht bislang erfahren hast.
Wir stammen diesbezueglich in mehrfacher Hinsicht aus unterschiedlichen Welten. Nicht nur altersmaessig. Und so bedauerlich es auch ist, ich sehe nicht, wie sich das ueberwinden liese.
Und der lapidare Satz "We agree to disagree" bringt da keine zufriedenstellende abschliessende Erklaerung. Es reicht auch nicht, dies mit einem Achselzucken abzutun. Es ist ein Zeichen unser aller Unzulaenglichkeit, sich gegenseitig nicht wirklich verstaendlich machen zu koennen und Gemeinsamkeit zu erreichen -selbst wenn man es mit aller Kraft will. Daraus folgt dann die Erkenntnis der bleibenden unueberbrueckbaren Fremdheit, die uns klar macht, dass wir DAMIT leben muessen. Eine bittere.
zuletzt bearbeitet 12.12.2012 00:32 |
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10285Zitat von Willie im Beitrag #10281Das Denken zu verbieten, ist auch mir "abhorrend". Ideen mögen der Feind des Dogmatismus sein, wie Landi schreibt, aber der Dogmatismus selbst beruht auf Ideen. Und btw, google mal unter dem Namen Michel Servet nach. So viel zum "anderen das Denken nicht verbieten". :-)Zitat von Landegaard im Beitrag #10279Zitat von Willie im Beitrag #10276Zitat von Maga-neu im Beitrag #10274
btw, natürlich lassen sich Ideen weder kontrollieren noch verbieten.
Warum wird es denn dann trotzdem immer wieder getan?
Es wird immer wieder versucht, es gelingt ja nicht. Den Versuch gibt es deshalb immer wieder, weil Ideen der Feind des Dogmatismus ist. Dabei ist es egal, ob wir von einem diktatorischem Regime oder einer Religionsauffassung sprechen. Der, der es versucht, hat einfach eine andere Zielsetzung, als dem Menschen seine Denkfunktion zu lassen.
Das kann ich so pauschal geurteilt nicht akzeptieren.
Denn nicht alle Religionsauffassungen sind diesselbe. Ich habe auch ein ganz konkrete Religionsauffassung, finde es aber abhorrend, fuer mich und meine Religion, anderen das Denken verbieten zu wollen. Genau das Gegenteil ist doch der Fall.
Meine hier nachlesbaren Postings stehen auch dafuer. Sollten sie zumindest.
Ich denke dahinter stehen eher ganz konkrete Intentionen ausschliesslich menschlich-weltlicher Interessen. Naemlich die der Selbsterhebung ueber andere, von Machtanhaeufung, Machterhalt und Unterdrueckung anderer. Meistens dies auch zum konkreten persoenlichen materiellem Nutzen.
Fuer jene ist eine Lehre der Selbstentsagung -in materiellem, in der Machtbefugnis, im Ansehen nicht nur unpopulaer, sondern auch belaechelbar. Und dennoch genau das fordert die Lehre dessen, dem die Christen nachzufolgen vorgeben. Dem, der sich als Mensch all dem entsagte und selbst nichts besass, als das was er auf dem Leibe trug.
Übrigens habe ich mir heute Abend die "Tore der Welt" angesehen. Eine nette fiktive Geschichte. Mit dem Mittelalter hat sie freilich gar nichts zu tun.
So, da haben die Protestanten -speziell hier die Calvinisten- einen verbrannt, dessen Ansichten ihnen nicht passte. Menschen, die sich zwar Christen nennen, aber nicht nach der Lehre lebten, die sie vorgaben zu glauben. Genau das wogegen ich hier schreibe.
Dass es Calvinisten waren und mal nicht die Katholische Kirche macht darin genau Null Unterschied. Insofern verstehe ich bereits wieder nicht, warum du es hier aufzeigtest.
Und ich habe mir gestern Abend "Wild Things" angeschaut. Nach dem Football Spiel -weil sonst wenig interessantes kam. Der Plott ist schon so interessant, dass der Film -trotz seines sexual contents- sehenswert ist. Hat mit dem Mittelalter auch garnichts zu tun.
zuletzt bearbeitet 12.12.2012 00:51 |
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Zitat von Willie im Beitrag #10291Willie, das Gute daran ist, dass wir uns bei den Auseinandersetzungen wieder auf einer Sachebene bewegen. Ich vermute, der fundamentale Unterschied zwischen uns ist nicht die Generation, nicht die unterschiedliche religiöse Herkunft, sondern der Unterschied zwischen Human("Geistes")- und Naturwissenschaften. Das ist keine Frage der Logik, zumal ich die Logik zur Aufdeckung von Widersprüchen sehr schätze. (Man sollte sich allerdings dabei der Tatsache bewusst sein, dass die Realität selbst widersprüchlich ist, dass auch wir selbst widersprüchlich sind.) Zustimmung zu deinem letzten Satz: "We agree to disagree" eignet sich eher für Diplomaten als für Menschen mit der Intention, sich dem Gegenüber verständlich zu machen. In der Diplomatie ist, anders als in der Wissenschaft, das Ungefähre, Nebulöse denn auch manchmal von Vorteil.Zitat von Maga-neu im Beitrag #10283Zitat von Willie im Beitrag #10280Nicht umsonst habe ich "Irrlehre" in Anführungszeichen gesetzt und von einem Beinahe-Dogma gesprochen. Und wir sind wieder bei unserem "leidigen" Thema, dass Texte interpretiert werden müssen - so auch die Bibel.
Von einer "aristotelisch-aquinischen Philosophie" steht in der Bibel nichts. Was soll also da genau bei Kant die Irrlehre sein?
Aber wenn diese spezielle "aristotelisch-aquinische Philosophie" zum Dogma erhoben worden waere, dann waere genau sie eine Irrlehre gewesen.
Zwischen dem, was "die Kirche" tut und entscheidet, dem was Philosophen erkennen, meinen und schreiben und dem, was in der Bibel steht -und was davon der Interpretation bedarf -und genau welcher, wie-, darin sehe ich fundamentale Unterschiede. Insofern kann ich deine vorstehenden Ausfuehrungen mal wieder in nichts nachvollziehen.
Ich sehe das "leidige Thema" auch, bei dem wir immer wieder landen und dass dies letzlich Sackgassen sind, aus denen keiner herauskommen kann, weil einfach die Unterschiede zu gross sind. Jeder fuer sich steckt da in einer anderen. Naemlich in der, einmal nicht verstehen zu koennen, was der andere eigentlich genau meint. Und zum anderen auch nicht so zu denken/denken zu koennen, wie der andere denkt.
Die Sprachverwirrung der Turmbaus zu Babel in seiner realen und aktuellen Form.
Ich habe z.B. diesbezueglich anscheinend ein voellig anderes Sach- und Gegebenheitsverstaendnis als du. Und das mag damit zusammenhaengen, dass wir einerseits doch eine unterschiedlichere Denominationslehre und -ausbildung erfahren haben, als wir vielleicht annehmen und dazu dann auch noch grundsaetzlich verschiedene Betrachtungs- Denk- und Argumentationsweisen "an sich" zu eigen haben, wie sie bereits durch die Unterschiedlichkeit der Person gegeben sind.
Bei mir mag das auch viel mit meinen beruflichen Werdegang -ich komme nicht aus den Geisteswissenschaften-, einer darauf fussenden konsequent logisch und direkten Herangehensweise an Verstaendnisfindung zusammenhaengen, wie auch mit einem etwas laengeren Leben voller anderer Erfahrungen, als du sie vielleicht bislang erfahren hast.
Wir stammen diesbezueglich in mehrfacher Hinsicht aus unterschiedlichen Welten. Nicht nur altersmaessig. Und so bedauerlich es auch ist, ich sehe nicht, wie sich das ueberwinden liese.
Und der lapidare Satz "We agree to disagree" bringt da keine zufriedenstellende abschliessende Erklaerung. Es reicht auch nicht, dies mit einem Achselzucken abzutun. Es ist ein Zeichen unser aller Unzulaenglichkeit, sich gegenseitig nicht wirklich verstaendlich machen zu koennen und Gemeinsamkeit zu erreichen -selbst wenn man es mit aller Kraft will. Daraus folgt dann die Erkenntnis der bleibenden unueberbrueckbaren Fremdheit, die uns klar macht, dass wir DAMIT leben muessen. Eine bittere.
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Zitat von Willie im Beitrag #10292Auch ich schreibe dagegen: Die Verbrennung von Jan Hus oder Giordano Bruno hatten nichts mit der Botschaft Jesu Christi zu tun. Die Intoleranz und der Fanatismus waren sowohl in Rom als auch in Genf - vielleicht sogar in Wittenberg, wo keine "Ketzer" verbrannt wurden - zuhause.Zitat von Maga-neu im Beitrag #10285Zitat von Willie im Beitrag #10281Das Denken zu verbieten, ist auch mir "abhorrend". Ideen mögen der Feind des Dogmatismus sein, wie Landi schreibt, aber der Dogmatismus selbst beruht auf Ideen. Und btw, google mal unter dem Namen Michel Servet nach. So viel zum "anderen das Denken nicht verbieten". :-)Zitat von Landegaard im Beitrag #10279Zitat von Willie im Beitrag #10276Zitat von Maga-neu im Beitrag #10274
btw, natürlich lassen sich Ideen weder kontrollieren noch verbieten.
Warum wird es denn dann trotzdem immer wieder getan?
Es wird immer wieder versucht, es gelingt ja nicht. Den Versuch gibt es deshalb immer wieder, weil Ideen der Feind des Dogmatismus ist. Dabei ist es egal, ob wir von einem diktatorischem Regime oder einer Religionsauffassung sprechen. Der, der es versucht, hat einfach eine andere Zielsetzung, als dem Menschen seine Denkfunktion zu lassen.
Das kann ich so pauschal geurteilt nicht akzeptieren.
Denn nicht alle Religionsauffassungen sind diesselbe. Ich habe auch ein ganz konkrete Religionsauffassung, finde es aber abhorrend, fuer mich und meine Religion, anderen das Denken verbieten zu wollen. Genau das Gegenteil ist doch der Fall.
Meine hier nachlesbaren Postings stehen auch dafuer. Sollten sie zumindest.
Ich denke dahinter stehen eher ganz konkrete Intentionen ausschliesslich menschlich-weltlicher Interessen. Naemlich die der Selbsterhebung ueber andere, von Machtanhaeufung, Machterhalt und Unterdrueckung anderer. Meistens dies auch zum konkreten persoenlichen materiellem Nutzen.
Fuer jene ist eine Lehre der Selbstentsagung -in materiellem, in der Machtbefugnis, im Ansehen nicht nur unpopulaer, sondern auch belaechelbar. Und dennoch genau das fordert die Lehre dessen, dem die Christen nachzufolgen vorgeben. Dem, der sich als Mensch all dem entsagte und selbst nichts besass, als das was er auf dem Leibe trug.
Übrigens habe ich mir heute Abend die "Tore der Welt" angesehen. Eine nette fiktive Geschichte. Mit dem Mittelalter hat sie freilich gar nichts zu tun.
So, da haben die Protestanten -speziell hier die Calvinisten- einen verbrannt, dessen Ansichten ihnen nicht passte. Menschen, die sich zwar Christen nennen, aber nicht nach der Lehre lebten, die sie vorgaben zu glauben. Genau das wogegen ich hier schreibe.
Dass es Calvinisten waren und mal nicht die Katholische Kirche macht darin genau Null Unterschied. Insofern verstehe ich bereits wieder nicht, warum du es hier aufzeigtest.
Und ich habe mir gestern Abend "Wild Things" angeschaut. Nach dem Football Spiel -weil sonst wenig interessantes kam. Der Plott ist schon so interessant, dass der Film -trotz seines sexual contents- sehenswert ist. Hat mit dem Mittelalter auch garnichts zu tun.
"Wild Things" - habe gegooglet. Sicher die bessere Alternative als "Die Tore der Welt". Wenn dir Filme mit verschachtelten Handlungen gefallen, empfehle ich dir einen meiner Lieblingsfilme:
http://www.youtube.com/watch?v=27bPOV76wcU
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Zitat von nahal im Beitrag #10290Zitat von Landegaard im Beitrag #10289
Wir sprechen da von Menschen. Menschen sind Menschen.
Ich sprach von Ihrer Denkbremse.
Und ich vom Menschen. Entweder wird's etwas konkreter oder wir stellen nur weiterhin fest, wovon wir reden :)
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Zitat von Landegaard im Beitrag #10295Zitat von nahal im Beitrag #10290Zitat von Landegaard im Beitrag #10289
Wir sprechen da von Menschen. Menschen sind Menschen.
Ich sprach von Ihrer Denkbremse.
Und ich vom Menschen. Entweder wird's etwas konkreter oder wir stellen nur weiterhin fest, wovon wir reden :)
Ich verstehe Ihr Problem nicht,
Wir sprechen hier von Gott UND von Religion( en).
Dass nur Menschen darüber sprechen ist zwar richtig, aber, warum nur.
Wenn Tiere, Pflanzen oder Sachen sprechen könnten, hätten diese aych ein Recht dazu:
Gott ist auch dafür zuständig.
Konkret:
Ich hatte Ihnen vorgeschlagen, den Begriff "Gott" eteas breiter zu verstehen.
Und dabei keinesfalls untet den Einschränkungen einer Institution, die von sich behauptet, die Wahrheit gepachtet zu haben.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #10295Zitat von nahal im Beitrag #10290Zitat von Landegaard im Beitrag #10289
Wir sprechen da von Menschen. Menschen sind Menschen.
Ich sprach von Ihrer Denkbremse.
Und ich vom Menschen. Entweder wird's etwas konkreter oder wir stellen nur weiterhin fest, wovon wir reden :)
Ich denke, dass nahal da recht hat.
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Zitat von nahal im Beitrag #10296Zitat von Landegaard im Beitrag #10295Zitat von nahal im Beitrag #10290Zitat von Landegaard im Beitrag #10289
Wir sprechen da von Menschen. Menschen sind Menschen.
Ich sprach von Ihrer Denkbremse.
Und ich vom Menschen. Entweder wird's etwas konkreter oder wir stellen nur weiterhin fest, wovon wir reden :)
Ich verstehe Ihr Problem nicht,
Wir sprechen hier von Gott UND von Religion( en).
Dass nur Menschen darüber sprechen ist zwar richtig, aber, warum nur.
Wenn Tiere, Pflanzen oder Sachen sprechen könnten, hätten diese aych ein Recht dazu:
Gott ist auch dafür zuständig.
Konkret:
Ich hatte Ihnen vorgeschlagen, den Begriff "Gott" eteas breiter zu verstehen.
Und dabei keinesfalls untet den Einschränkungen einer Institution, die von sich behauptet, die Wahrheit gepachtet zu haben.
Habe ich bereits versucht. Klappt nicht, für alles gibt es Begriffe, das Universum kommt m.E. völlig ohne Gott aus und existiert trotzdem.
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