#10226

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 10.12.2012 17:29
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #10223
...Es ist immer eine Farge der Menschheit, was die allumfassende und all-erklärende Ordnungsmacht des Universums ist.
Das ist so nicht nur in religiösen Fragen, sondern auch in wissenschaftlichen.

Die Menschehiet sucht schon immer nach der "Grunderklärung", sei es Aristoteles in seiner Beschreibung des "Atoms" (das Untrennbare), sei es Einstein, der nach der "Grundformel" suchte und jetzt, wo man weiter nach der Grundkraft sucht.

Das ist noch lange kein Grund, jahrtausendelang alten, längst überholten Lehren nachzuhängen, die aus Unwissenheit und einer damit einhergehenden Leichtgläubigkeit heraus geboren wurden.



zuletzt bearbeitet 10.12.2012 17:29 | nach oben springen

#10227

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 10.12.2012 19:56
von Nante | 10.431 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #10198

Ja und nein: für die Christen ja, da sich das Christentum gleichermassen auf AT und NT beruft. Für die Juden nein, da sie Jesus tendenziell als Irrläufer betrachten und mit dem NT nichts zu tun haben..........................


Mir kam es auf die christliche Sicht an. Denn ich hatte mir nicht vorstellen können, daß Gott die Zuständigkeit für das AT abgeben würde......
Die jüdische ist sowieso klar.


P.S. So kommt es, wann man Sätze umstellt und die Endkontrolle zu lässig nimmt.



zuletzt bearbeitet 10.12.2012 20:05 | nach oben springen

#10228

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 10.12.2012 21:10
von Maga-neu | 35.179 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #10220

Sprechen wir denn von der mathematisch perfekten Form oder von Gott? Du sagst mir, wenn es Dich wieder zu Tode langweilt, aber mich würde tatsächlich mal interessieren, woher das kommt, diese Gewissheitsausdrücke wie: Es kann nur einen Gott geben. Das muss ja eine Quelle haben.

Ich weiß auch nicht, was an mehreren Göttern rückständig sein soll, wie Swann argumentiert. Ein Gott ist einfach nur deutlich praktischer als mehrere. Für die Menschen, nicht für die Götter.
Wir sprechen von Bildern für Gott. Was den Eingottglauben angeht, so lässt sich eine Evolution des Gottesgedankens erkennen, an dessen Ende der Eingottglaube steht. Übrigens auch in angeblich polytheistischen Religionen wie dem Hinduismus.


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#10229

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 00:19
von Landegaard | 21.066 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #10228
Zitat von Landegaard im Beitrag #10220

Sprechen wir denn von der mathematisch perfekten Form oder von Gott? Du sagst mir, wenn es Dich wieder zu Tode langweilt, aber mich würde tatsächlich mal interessieren, woher das kommt, diese Gewissheitsausdrücke wie: Es kann nur einen Gott geben. Das muss ja eine Quelle haben.

Ich weiß auch nicht, was an mehreren Göttern rückständig sein soll, wie Swann argumentiert. Ein Gott ist einfach nur deutlich praktischer als mehrere. Für die Menschen, nicht für die Götter.
Wir sprechen von Bildern für Gott. Was den Eingottglauben angeht, so lässt sich eine Evolution des Gottesgedankens erkennen, an dessen Ende der Eingottglaube steht. Übrigens auch in angeblich polytheistischen Religionen wie dem Hinduismus.



Ein gutes Bild von Gott ist ein Drohbrief. Ich denke ja nicht, dass man sich ein Bild von jemanden machen kann, den man noch nie gesehen hat.

Die Evolution des Gottesgedankens, aha. Verständlich, ich sagte ja, für den Menschen ist Eingott praktischer als mehrere. Natürlich evolotioniert sich der Gottgedanke dann auch in diese Richtung.



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#10230

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 00:33
von Landegaard | 21.066 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #10223
Zitat von Landegaard im Beitrag #10220
Ich weiß auch nicht, was an mehreren Göttern rückständig sein soll, wie Swann argumentiert. Ein Gott ist einfach nur deutlich praktischer als mehrere. Für die Menschen, nicht für die Götter.

Die Frage ist ernst.
Die Antwort auch:

Es ist immer eine Farge der Menschheit, was die allumfassende und all-erklärende Ordnungsmacht des Universums ist.
Das ist so nicht nur in religiösen Fragen, sondern auch in wissenschaftlichen.

Die Menschehiet sucht schon immer nach der "Grunderklärung", sei es Aristoteles in seiner Beschreibung des "Atoms" (das Untrennbare), sei es Einstein, der nach der "Grundformel" suchte und jetzt, wo man weiter nach der Grundkraft sucht.


Die Wissenschaft versucht, zu erklären, was es gibt. Die Religion tut das auch, aber eben schlecht. Eher hat die Religion Erfolg mit der Frage nach dem Warum. Die Vorstellung der völligen Belanglosigkeit der menschlichen Existenz behagt diesem nicht. Er hat immerhin ein Bewusstsein als biologische Premiumausstattung. Letztlich nichts anderes als ein Ergebnis komplexer biochemischer Strukturen. Nicht viel, was uns da von den irrelevanten Tieren unterscheidet, aus denen wir uns entwickelt haben. Und auch wieder eine selbstgefällige Einschätzung, dass es das ist, was von irgendeiner Relevanz wäre. Wir leuchten nicht, Glühwürmchen schon. Wer, ausser dem Mensch, sagt nun, dass das nun nicht etwa das göttlich relevante wäre? Niemand tut das.

Genausowenig wie irgendwer weiß, ob Gott sich um Mathematik schert. Vielleicht sieht Gott aus wie der Pferdekopfnebel, weil der einfach viel schöner aussieht als ein Kreis oder eine Kugel. Vielleicht weil Schönheit Gottes Ebenbild ist und nicht Mathematik. Was allerdings auch Quatsch ist, denn Schönheit ist wieder ein menschlicher Begriff. Dieses Problem wird mit der Behauptung gelöst, wir seien nach Gottes Ebenbild geformt. Die wenigsten von uns ähneln indes einer Kugel.

Vielleicht sieht Gott eher aus wie §$ß076dflkaj45rq245. Wer weiß das schon? Wir jedenfalls nicht und 2000 Jahre intensives Nachdenken ändert an diesem Nichts rein gar nichts.



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#10231

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 00:48
von Willie (gelöscht)
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Zitat von Landegaard im Beitrag #10230
Zitat von nahal im Beitrag #10223
Zitat von Landegaard im Beitrag #10220
Ich weiß auch nicht, was an mehreren Göttern rückständig sein soll, wie Swann argumentiert. Ein Gott ist einfach nur deutlich praktischer als mehrere. Für die Menschen, nicht für die Götter.

Die Frage ist ernst.
Die Antwort auch:

Es ist immer eine Farge der Menschheit, was die allumfassende und all-erklärende Ordnungsmacht des Universums ist.
Das ist so nicht nur in religiösen Fragen, sondern auch in wissenschaftlichen.

Die Menschehiet sucht schon immer nach der "Grunderklärung", sei es Aristoteles in seiner Beschreibung des "Atoms" (das Untrennbare), sei es Einstein, der nach der "Grundformel" suchte und jetzt, wo man weiter nach der Grundkraft sucht.


Die Wissenschaft versucht, zu erklären, was es gibt.

Nicht genau. Die Naturwissenschaften befassen sich nur mit Natuerlichem. Ausschliesslich. Die Geisteswissenschaften befassen sich mit dem, was der Denkapparat der Menschen produziert -also mit Produkten dessen. Und auch das ausschliesslich.

Zitat von Landegaard im Beitrag #10230

Die Religion tut das auch, aber eben schlecht.

Stimmt auch nicht genau. Denn es gibt viele unterschiedliche Religionen. Und viel befassen sich weder mit Natur-noch mit den Geisteswissenschaften.



zuletzt bearbeitet 11.12.2012 00:59 | nach oben springen

#10232

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 00:58
von Willie (gelöscht)
avatar

Zitat von Landegaard im Beitrag #10230

Vielleicht sieht Gott eher aus wie §$ß076dflkaj45rq245. Wer weiß das schon? Wir jedenfalls nicht und 2000 Jahre intensives Nachdenken ändert an diesem Nichts rein gar nichts.

Stimmt genau.
Und dies sollt eigentlich auch eine ausreichender Begruendung dafuer sein, dass die Intensitivitaet und Dauer von Nachdenken keine Gotteskenntnis ergibt. Und dennoch druecken sich die meisten Atheisten hier im Forum oft so aus, als sei Religioesitaet exakt das Ergebnis von Denkfehlern oder Denkmaengeln.


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#10233

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 08:06
von nahal | 24.481 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #10230
Zitat von nahal im Beitrag #10223
Zitat von Landegaard im Beitrag #10220
Ich weiß auch nicht, was an mehreren Göttern rückständig sein soll, wie Swann argumentiert. Ein Gott ist einfach nur deutlich praktischer als mehrere. Für die Menschen, nicht für die Götter.

Die Frage ist ernst.
Die Antwort auch:

Es ist immer eine Farge der Menschheit, was die allumfassende und all-erklärende Ordnungsmacht des Universums ist.
Das ist so nicht nur in religiösen Fragen, sondern auch in wissenschaftlichen.

Die Menschehiet sucht schon immer nach der "Grunderklärung", sei es Aristoteles in seiner Beschreibung des "Atoms" (das Untrennbare), sei es Einstein, der nach der "Grundformel" suchte und jetzt, wo man weiter nach der Grundkraft sucht.


Die Wissenschaft versucht, zu erklären, was es gibt. Die Religion tut das auch, aber eben schlecht. Eher hat die Religion Erfolg mit der Frage nach dem Warum. Die Vorstellung der völligen Belanglosigkeit der menschlichen Existenz behagt diesem nicht. Er hat immerhin ein Bewusstsein als biologische Premiumausstattung. Letztlich nichts anderes als ein Ergebnis komplexer biochemischer Strukturen. Nicht viel, was uns da von den irrelevanten Tieren unterscheidet, aus denen wir uns entwickelt haben. Und auch wieder eine selbstgefällige Einschätzung, dass es das ist, was von irgendeiner Relevanz wäre. Wir leuchten nicht, Glühwürmchen schon. Wer, ausser dem Mensch, sagt nun, dass das nun nicht etwa das göttlich relevante wäre? Niemand tut das.

Genausowenig wie irgendwer weiß, ob Gott sich um Mathematik schert. Vielleicht sieht Gott aus wie der Pferdekopfnebel, weil der einfach viel schöner aussieht als ein Kreis oder eine Kugel. Vielleicht weil Schönheit Gottes Ebenbild ist und nicht Mathematik. Was allerdings auch Quatsch ist, denn Schönheit ist wieder ein menschlicher Begriff. Dieses Problem wird mit der Behauptung gelöst, wir seien nach Gottes Ebenbild geformt. Die wenigsten von uns ähneln indes einer Kugel.

Vielleicht sieht Gott eher aus wie §$ß076dflkaj45rq245. Wer weiß das schon? Wir jedenfalls nicht und 2000 Jahre intensives Nachdenken ändert an diesem Nichts rein gar nichts.


Sehr kurz gesprungen, Landegaard.

"Warum" ist eine Verniedlichung vom "Sinn", "was es gibt" ist eine Flucht von " wohin es geht".

Die Frage, worauf Sie nicht eingehen, ist die Sache der einheitlichen Ordnungsmacht.
Ohne diese gibt es auch kaum verbindliche Moralgesetze. Jeder kann sich sein Gott aussuchen, einen mit genehmen Moralgesetzen. Ein Dionysos wäre nicht schlecht, oder?
Dass alles. Ein Ergebnis biochemischer Strukturen ist erklärt immer noch nicht, nach welchen Gesetzmäßigkeiten das funktioniert.
Und dass Sie die philosophischen Aspekte der Mathematik nicht einsehen ist verwunderlich.


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#10234

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 09:00
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Willie im Beitrag #10232
...Stimmt genau.
Und dies sollt eigentlich auch eine ausreichender Begruendung dafuer sein, dass die Intensitivitaet und Dauer von Nachdenken keine Gotteskenntnis ergibt. ...


Dann weiß man also gar nicht, WER die Welt in sechs Tagen erschaffen hat?
Aber nicht so wichtig, wichtig ist, dass man weiß DASS er es getan hat. :)


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#10235

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 13:02
von Landegaard | 21.066 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #10233
Zitat von Landegaard im Beitrag #10230
Zitat von nahal im Beitrag #10223
Zitat von Landegaard im Beitrag #10220
Ich weiß auch nicht, was an mehreren Göttern rückständig sein soll, wie Swann argumentiert. Ein Gott ist einfach nur deutlich praktischer als mehrere. Für die Menschen, nicht für die Götter.

Die Frage ist ernst.
Die Antwort auch:

Es ist immer eine Farge der Menschheit, was die allumfassende und all-erklärende Ordnungsmacht des Universums ist.
Das ist so nicht nur in religiösen Fragen, sondern auch in wissenschaftlichen.

Die Menschehiet sucht schon immer nach der "Grunderklärung", sei es Aristoteles in seiner Beschreibung des "Atoms" (das Untrennbare), sei es Einstein, der nach der "Grundformel" suchte und jetzt, wo man weiter nach der Grundkraft sucht.


Die Wissenschaft versucht, zu erklären, was es gibt. Die Religion tut das auch, aber eben schlecht. Eher hat die Religion Erfolg mit der Frage nach dem Warum. Die Vorstellung der völligen Belanglosigkeit der menschlichen Existenz behagt diesem nicht. Er hat immerhin ein Bewusstsein als biologische Premiumausstattung. Letztlich nichts anderes als ein Ergebnis komplexer biochemischer Strukturen. Nicht viel, was uns da von den irrelevanten Tieren unterscheidet, aus denen wir uns entwickelt haben. Und auch wieder eine selbstgefällige Einschätzung, dass es das ist, was von irgendeiner Relevanz wäre. Wir leuchten nicht, Glühwürmchen schon. Wer, ausser dem Mensch, sagt nun, dass das nun nicht etwa das göttlich relevante wäre? Niemand tut das.

Genausowenig wie irgendwer weiß, ob Gott sich um Mathematik schert. Vielleicht sieht Gott aus wie der Pferdekopfnebel, weil der einfach viel schöner aussieht als ein Kreis oder eine Kugel. Vielleicht weil Schönheit Gottes Ebenbild ist und nicht Mathematik. Was allerdings auch Quatsch ist, denn Schönheit ist wieder ein menschlicher Begriff. Dieses Problem wird mit der Behauptung gelöst, wir seien nach Gottes Ebenbild geformt. Die wenigsten von uns ähneln indes einer Kugel.

Vielleicht sieht Gott eher aus wie §$ß076dflkaj45rq245. Wer weiß das schon? Wir jedenfalls nicht und 2000 Jahre intensives Nachdenken ändert an diesem Nichts rein gar nichts.


Sehr kurz gesprungen, Landegaard.

"Warum" ist eine Verniedlichung vom "Sinn", "was es gibt" ist eine Flucht von " wohin es geht".

Die Frage, worauf Sie nicht eingehen, ist die Sache der einheitlichen Ordnungsmacht.
Ohne diese gibt es auch kaum verbindliche Moralgesetze. Jeder kann sich sein Gott aussuchen, einen mit genehmen Moralgesetzen. Ein Dionysos wäre nicht schlecht, oder?
Dass alles. Ein Ergebnis biochemischer Strukturen ist erklärt immer noch nicht, nach welchen Gesetzmäßigkeiten das funktioniert.
Und dass Sie die philosophischen Aspekte der Mathematik nicht einsehen ist verwunderlich.


Ich dachte, mein Standpunkt diesbezüglich sei bereits bekannt. Es gibt eine solche einheitliche Ordnungsmacht nicht. Der Mensch nähert sich mti seiner Gesetzgebung, so gut es geht, einer solchen an. Einheitlich ist die nicht und auch ihre Verbindlichkeit ist unvollständig. Oder kennen Sie verbindliche Moralgesetze? Ich nicht.

Sich seinen Gott selbst auszusuchen ist ziemlich genau das, was Religionen zu verhindern suchen, deshalb schon die Eichung im Säuglingsalter.

Ich weiß nicht, was Sie mit dem philosophischen Aspekt der Mathematik meinen.

"Wohin es geht" ist für mich auch klar: In den Tod. Falls Sie das Universum meinen, so weiß man nicht, woher es kommt und man weiß nicht, ob und wie es endet. Die Wissenschaft kommt dem näher, aber dass ein Gott all das mal eben geschaffen hat, ist auch keine befriedigende Erklärung.



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#10236

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 13:30
von nahal | 24.481 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #10235


Ich dachte, mein Standpunkt diesbezüglich sei bereits bekannt. Es gibt eine solche einheitliche Ordnungsmacht nicht. Der Mensch nähert sich mti seiner Gesetzgebung, so gut es geht, einer solchen an. Einheitlich ist die nicht und auch ihre Verbindlichkeit ist unvollständig. Oder kennen Sie verbindliche Moralgesetze? Ich nicht.

Sich seinen Gott selbst auszusuchen ist ziemlich genau das, was Religionen zu verhindern suchen, deshalb schon die Eichung im Säuglingsalter.

Ich weiß nicht, was Sie mit dem philosophischen Aspekt der Mathematik meinen.

"Wohin es geht" ist für mich auch klar: In den Tod. Falls Sie das Universum meinen, so weiß man nicht, woher es kommt und man weiß nicht, ob und wie es endet. Die Wissenschaft kommt dem näher, aber dass ein Gott all das mal eben geschaffen hat, ist auch keine befriedigende Erklärung.


Ich versuche herauszufinden, woran es liegen mag, dass Sie so kurz springen.

Ob es eine einheitliche Ordnungsmach gibt oder nicht, wissen wir nicht. Sie nicht, ich nicht, Einstein wusste es auch nicht.
Aber die meisten suchen danach, Sie nicht (wenigstens geben Sie an, Sie suchen nicht)
Es ist auch kein grundsätzlicher Unterschied, ob die Suche physikalisch-wissenschaftlich oder meta-physisch ist.
Man kann sogar beides gleichzeitig.
Wenn man zB der Überzeugung ist, dass jede beantwortete Frage neue Fragen zu Tage bringt kommt man zu der erkenntnis, dass wir, Menschen, nie die absolute und endgültige Wahrheit (Erklärung) finden werden. (selbstverständlich, außer Willie)
Das ist sowohl naturwissenschaftlich richtig als auch theologisch.

Ihr "Fehler" mag darin liegen, dass Sie eine zu simple Meinung von "der Religion" haben.
Und da sind Sie in großer Gesellschaft mit der überwältigenden Mehrheit der Menschen, sowohl Religiöse wie auch Atheisten:

Religion, egal welche, ist nicht DIE ANTWORT sondern DIE SUCHE nach der Antwort.
(Und da sind wir vielleicht einer Meinung:
Alle intistutionalisierte Religionen sind von Scharlatanen durchsetzt)

Sie simplifizieren, wenn Sie unbedingt einen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion als immanent betrachten.

Könnte der Urknall diese gesuchte Ordnungsmacht sein?
Wie erklären Sie die "stehende Zeit" in der Mitte eines Schwarzen Lochs ohne Metaphysik?

Zur Mathe-Philosophie:
Was ist NULL?
Was ist Unendlich?
Wie operieren Sie mit diesen Werten.
Warum ist 1 kleiner als 2? Können Sie das beweisen?
Wie viele Paralellen laufen durch einen Punkt zu einer Linie? Nur eine? Warum? Beweisen Sie es.

Fazit:
Mathematik existiert nicht, ohne dass man eine willkürliche Ordnung erfindet.



zuletzt bearbeitet 11.12.2012 13:37 | nach oben springen

#10237

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 13:59
von Maga-neu | 35.179 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #10236
Zitat von Landegaard im Beitrag #10235


Ich dachte, mein Standpunkt diesbezüglich sei bereits bekannt. Es gibt eine solche einheitliche Ordnungsmacht nicht. Der Mensch nähert sich mti seiner Gesetzgebung, so gut es geht, einer solchen an. Einheitlich ist die nicht und auch ihre Verbindlichkeit ist unvollständig. Oder kennen Sie verbindliche Moralgesetze? Ich nicht.

Sich seinen Gott selbst auszusuchen ist ziemlich genau das, was Religionen zu verhindern suchen, deshalb schon die Eichung im Säuglingsalter.

Ich weiß nicht, was Sie mit dem philosophischen Aspekt der Mathematik meinen.

"Wohin es geht" ist für mich auch klar: In den Tod. Falls Sie das Universum meinen, so weiß man nicht, woher es kommt und man weiß nicht, ob und wie es endet. Die Wissenschaft kommt dem näher, aber dass ein Gott all das mal eben geschaffen hat, ist auch keine befriedigende Erklärung.


Ich versuche herauszufinden, woran es liegen mag, dass Sie so kurz springen.

Ob es eine einheitliche Ordnungsmach gibt oder nicht, wissen wir nicht. Sie nicht, ich nicht, Einstein wusste es auch nicht.
Aber die meisten suchen danach, Sie nicht (wenigstens geben Sie an, Sie suchen nicht)
Es ist auch kein grundsätzlicher Unterschied, ob die Suche physikalisch-wissenschaftlich oder meta-physisch ist.
Man kann sogar beides gleichzeitig.
Wenn man zB der Überzeugung ist, dass jede beantwortete Frage neue Fragen zu Tage bringt kommt man zu der erkenntnis, dass wir, Menschen, nie die absolute und endgültige Wahrheit (Erklärung) finden werden. (selbstverständlich, außer Willie)
Das ist sowohl naturwissenschaftlich richtig als auch theologisch.

Ihr "Fehler" mag darin liegen, dass Sie eine zu simple Meinung von "der Religion" haben.
Und da sind Sie in großer Gesellschaft mit der überwältigenden Mehrheit der Menschen, sowohl Religiöse wie auch Atheisten:

Religion, egal welche, ist nicht DIE ANTWORT sondern DIE SUCHE nach der Antwort.
(Und da sind wir vielleicht einer Meinung:
Alle intistutionalisierte Religionen sind von Scharlatanen durchsetzt)

Sie simplifizieren, wenn Sie unbedingt einen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion als immanent betrachten.

Könnte der Urknall diese gesuchte Ordnungsmacht sein?
Wie erklären Sie die "stehende Zeit" in der Mitte eines Schwarzen Lochs ohne Metaphysik?

Zur Mathe-Philosophie:
Was ist NULL?
Was ist Unendlich?
Wie operieren Sie mit diesen Werten.
Warum ist 1 kleiner als 2? Können Sie das beweisen?
Wie viele Paralellen laufen durch einen Punkt zu einer Linie? Nur eine? Warum? Beweisen Sie es.

Fazit:
Mathematik existiert nicht, ohne dass man eine willkürliche Ordnung erfindet.


In der Politik liegen wir oft weit auseinander - vor allem bei den Themen FDP und "republicans". Hier nicht. (Abgesehen von der Christus-Paulus-Kontroverse und weinenden Madonnen. :-)) Natürlich hat auch die Mathematik philosophische Aspekte - so ist etwa die Frage offen, ob mathematische Wahrheiten aufgrund von Tatsachen oder aufgrund von Konventionen wahr sind. Anders gefragt: Was macht Wahrheit in der Mathematik zur Wahrheit? Für mich als "Platoniker" gibt es darauf eine klare Antwort, die freilich von anderen bestritten wird.

PS: Mit deinem Fazit bin ich allerdings auch nicht einverstanden - aus oben erläuterten Gründen...



zuletzt bearbeitet 11.12.2012 14:00 | nach oben springen

#10238

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 14:00
von nahal | 24.481 Beiträge

Lieber Landegaard,
Ich erwarte keine schnelle Antwort.
Nehmen Sie sich bitte Heideggers Satz vor und beschäftigen Sie sich a bissle damit:

""Wissenschaft denkt nicht"


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#10239

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 14:07
von Maga-neu | 35.179 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #10229
1. Ein gutes Bild von Gott ist ein Drohbrief.
2. Ich denke ja nicht, dass man sich ein Bild von jemanden machen kann, den man noch nie gesehen hat.

3. Die Evolution des Gottesgedankens, aha. Verständlich, ich sagte ja, für den Menschen ist Eingott praktischer als mehrere. Natürlich evolotioniert sich der Gottgedanke dann auch in diese Richtung.
1. Sehe ich nicht so. Das wäre ein Gott für Gouvernanten.
2. Es gibt ja auch Religionen, die es strengstens verbieten, sich Bilder von Gott zu machen. Und dennoch haben sie ihre Bilder. Was sind den Begriffe wie "allbarmherzig" und "allmächtig" anderes als abstrakte Bilder.
3. Dann wäre der Sinn des Gottesgedankens, unabhängig von seinem Wirklichkeitsgehalt, ja aufgezeigt.


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#10240

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 14:08
von Maga-neu | 35.179 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #10230
Zitat von nahal im Beitrag #10223
Zitat von Landegaard im Beitrag #10220
Ich weiß auch nicht, was an mehreren Göttern rückständig sein soll, wie Swann argumentiert. Ein Gott ist einfach nur deutlich praktischer als mehrere. Für die Menschen, nicht für die Götter.

Die Frage ist ernst.
Die Antwort auch:

Es ist immer eine Farge der Menschheit, was die allumfassende und all-erklärende Ordnungsmacht des Universums ist.
Das ist so nicht nur in religiösen Fragen, sondern auch in wissenschaftlichen.

Die Menschehiet sucht schon immer nach der "Grunderklärung", sei es Aristoteles in seiner Beschreibung des "Atoms" (das Untrennbare), sei es Einstein, der nach der "Grundformel" suchte und jetzt, wo man weiter nach der Grundkraft sucht.


Die Wissenschaft versucht, zu erklären, was es gibt. Die Religion tut das auch, aber eben schlecht. Eher hat die Religion Erfolg mit der Frage nach dem Warum. Die Vorstellung der völligen Belanglosigkeit der menschlichen Existenz behagt diesem nicht. Er hat immerhin ein Bewusstsein als biologische Premiumausstattung. Letztlich nichts anderes als ein Ergebnis komplexer biochemischer Strukturen. Nicht viel, was uns da von den irrelevanten Tieren unterscheidet, aus denen wir uns entwickelt haben. Und auch wieder eine selbstgefällige Einschätzung, dass es das ist, was von irgendeiner Relevanz wäre. Wir leuchten nicht, Glühwürmchen schon. Wer, ausser dem Mensch, sagt nun, dass das nun nicht etwa das göttlich relevante wäre? Niemand tut das.

Genausowenig wie irgendwer weiß, ob Gott sich um Mathematik schert. Vielleicht sieht Gott aus wie der Pferdekopfnebel, weil der einfach viel schöner aussieht als ein Kreis oder eine Kugel. Vielleicht weil Schönheit Gottes Ebenbild ist und nicht Mathematik. Was allerdings auch Quatsch ist, denn Schönheit ist wieder ein menschlicher Begriff. Dieses Problem wird mit der Behauptung gelöst, wir seien nach Gottes Ebenbild geformt. Die wenigsten von uns ähneln indes einer Kugel.

Vielleicht sieht Gott eher aus wie §$ß076dflkaj45rq245. Wer weiß das schon? Wir jedenfalls nicht und 2000 Jahre intensives Nachdenken ändert an diesem Nichts rein gar nichts.
Dazu später mehr.


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#10241

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 14:14
von Landegaard | 21.066 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #10236
Zitat von Landegaard im Beitrag #10235


Ich dachte, mein Standpunkt diesbezüglich sei bereits bekannt. Es gibt eine solche einheitliche Ordnungsmacht nicht. Der Mensch nähert sich mti seiner Gesetzgebung, so gut es geht, einer solchen an. Einheitlich ist die nicht und auch ihre Verbindlichkeit ist unvollständig. Oder kennen Sie verbindliche Moralgesetze? Ich nicht.

Sich seinen Gott selbst auszusuchen ist ziemlich genau das, was Religionen zu verhindern suchen, deshalb schon die Eichung im Säuglingsalter.

Ich weiß nicht, was Sie mit dem philosophischen Aspekt der Mathematik meinen.

"Wohin es geht" ist für mich auch klar: In den Tod. Falls Sie das Universum meinen, so weiß man nicht, woher es kommt und man weiß nicht, ob und wie es endet. Die Wissenschaft kommt dem näher, aber dass ein Gott all das mal eben geschaffen hat, ist auch keine befriedigende Erklärung.


Ich versuche herauszufinden, woran es liegen mag, dass Sie so kurz springen.

Ob es eine einheitliche Ordnungsmach gibt oder nicht, wissen wir nicht. Sie nicht, ich nicht, Einstein wusste es auch nicht.
Aber die meisten suchen danach, Sie nicht (wenigstens geben Sie an, Sie suchen nicht)
Es ist auch kein grundsätzlicher Unterschied, ob die Suche physikalisch-wissenschaftlich oder meta-physisch ist.
Man kann sogar beides gleichzeitig.
Wenn man zB der Überzeugung ist, dass jede beantwortete Frage neue Fragen zu Tage bringt kommt man zu der erkenntnis, dass wir, Menschen, nie die absolute und endgültige Wahrheit (Erklärung) finden werden. (selbstverständlich, außer Willie)
Das ist sowohl naturwissenschaftlich richtig als auch theologisch.

Ihr "Fehler" mag darin liegen, dass Sie eine zu simple Meinung von "der Religion" haben.
Und da sind Sie in großer Gesellschaft mit der überwältigenden Mehrheit der Menschen, sowohl Religiöse wie auch Atheisten:

Religion, egal welche, ist nicht DIE ANTWORT sondern DIE SUCHE nach der Antwort.
(Und da sind wir vielleicht einer Meinung:
Alle intistutionalisierte Religionen sind von Scharlatanen durchsetzt)

Sie simplifizieren, wenn Sie unbedingt einen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion als immanent betrachten.

Könnte der Urknall diese gesuchte Ordnungsmacht sein?
Wie erklären Sie die "stehende Zeit" in der Mitte eines Schwarzen Lochs ohne Metaphysik?

Zur Mathe-Philosophie:
Was ist NULL?
Was ist Unendlich?
Wie operieren Sie mit diesen Werten.
Warum ist 1 kleiner als 2? Können Sie das beweisen?
Wie viele Paralellen laufen durch einen Punkt zu einer Linie? Nur eine? Warum? Beweisen Sie es.

Fazit:
Mathematik existiert nicht, ohne dass man eine willkürliche Ordnung erfindet.




Das ist einfach. Ich erachte einen kurzen Sprung als vollkommen ausreichend, denn er gibt ausreichend Klarheit. Alles andere ist nunmal komplex und das Konstrukt des Gottes ändert daran nichts und erklärt auch nichts.

So ist es mit der göttlichen Ordnungsmacht: Für mich ist ausreichend klar, sie existiert nicht, insofern muss auch niemand danach suchen. Logischerweise verwundert mich die Erfolglosigkeit der Suchenden nicht.

Eine "zu" simple Meinung von Religion impliziert, eine komplexere Meinung würde zu einem Erkenntnisgewinn führen. Der wäre?

Ich sehe Religion (ich sollte vielleicht zusetzen, dass ich hier zunächst den christlichen Glauben meine) schon als Antwortgeber. Niemand, der einen Ablassbrief anbietet, macht das, um auf irgendwas eine Antwort zu finden. Er argumentiert, diese bereits zu haben. Wäre es anders, könnte eine Religion niemals Menschen eine Konsequenz für bestimmte Handlungsweisen ankündigen, müsste sie doch zugestehen, keine Ahnung zu haben, was die Konsequenz ist.

Ich erlebe Gottesdienste auch nicht als Versammlungen, in der sich auf eine Suche begeben wird. Es wird ein ritualisierter Ablauf zelebriert, der bis auf die Minute inhaltlich und prozessual nicht variiert. Auch der Religionsunterricht ist nichts weiter als ein Geschichtsunterricht. Ich sehe da keine Sinnsuche auch wenn mir bekannt ist, dass sich die Religion dieses ins Stammbuch geschrieben hat. Ergebnisse sind mir nicht bekannt.

Dass der Urknall als mögliche Ordnungsmacht in Frage kommt, liegt an seiner Unerforschtheit. Ich denke nicht, dass er diese ist, schwimme da aber natürlich genauso im Trüben, wie alle anderen auch.

Die stehende Zeit erklärt sich durch die stärke der Gravitation innerhalb schwarzer Löcher. Ist die gleiche Erklärung, warum Uhren auf der Spitze des Mount Everest schneller laufen als am Strand des Toten Meeres. Physik halt.

Zur Mathe-Philosophie. Ich habe nicht bestritten, dass es eine Ordnung gibt.



zuletzt bearbeitet 11.12.2012 14:17 | nach oben springen

#10242

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 14:27
von nahal | 24.481 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #10241
:



1)So ist es mit der göttlichen Ordnungsmacht: Für mich ist ausreichend klar, sie existiert nicht, insofern muss auch niemand danach suchen. Logischerweise verwundert mich die Erfolglosigkeit der Suchenden nicht.

2)Eine "zu" simple Meinung von Religion impliziert, eine komplexere Meinung würde zu einem Erkenntnisgewinn führen. Der wäre?




1)
Sie liegen völlig falsch.
Der Suchende hat riesige Erfolge vorzweisen.
Ohne diesen Drang gäbe es keine naturwissenschaftliche und keine geisiteswissenschaftliche Erkenntnisse. Nada.
Siehe dazu die Apfelbaum-Allegorie.
2)
Wenn Sie "Religion" als Suche begreifen, nicht als "Gefunden haben", dann suchen Sie weiter, egal ob naturwissenschaftlich oder metaphysisch. Einer der großen Unterschiede ist auch, dass Sie ein aktives, kein passives Mitglied der Menschheit sind.



zuletzt bearbeitet 11.12.2012 14:27 | nach oben springen

#10243

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 14:43
von primatologe | 8.476 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #10236

...
Mathematik existiert nicht, ohne dass man eine willkürliche Ordnung erfindet.



No, Mister.

Mathematik baut auf Axiome auf, die keinesfalls willkürlich sein dürfen, weil sonst deren Ableitungen die Axiome nicht erfüllen können.

Richtig muss Ihr Satz also lauten:
Mathematik existiert nicht, ohne dass man "Schlüssige Grundlagen" erfindet.


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#10244

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 14:52
von Landegaard | 21.066 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #10242
Zitat von Landegaard im Beitrag #10241
:



1)So ist es mit der göttlichen Ordnungsmacht: Für mich ist ausreichend klar, sie existiert nicht, insofern muss auch niemand danach suchen. Logischerweise verwundert mich die Erfolglosigkeit der Suchenden nicht.

2)Eine "zu" simple Meinung von Religion impliziert, eine komplexere Meinung würde zu einem Erkenntnisgewinn führen. Der wäre?




1)
Sie liegen völlig falsch.
Der Suchende hat riesige Erfolge vorzweisen.
Ohne diesen Drang gäbe es keine naturwissenschaftliche und keine geisiteswissenschaftliche Erkenntnisse. Nada.
Siehe dazu die Apfelbaum-Allegorie.
2)
Wenn Sie "Religion" als Suche begreifen, nicht als "Gefunden haben", dann suchen Sie weiter, egal ob naturwissenschaftlich oder metaphysisch. Einer der großen Unterschiede ist auch, dass Sie ein aktives, kein passives Mitglied der Menschheit sind.



1. Das ist mal mutig behauptet, nahal. Woher kennen Sie denn die Motivation all der Suchenden, dass Sie wissen, es ging um Sinnsuche und nicht um ein Verständnis der Welt, wie sie ist, also pure Neugier?

Wenn ich eine Sonnenfinsternis sehe, will ich verstehen, was ich da sehe. Das kommt im Zweifel völlig ohne die Frage nach dem Sinn der Sonnenfinsternis aus. Vielleicht sucht den einer, vor Urzeiten war es, was auch sonst, ein Zeichen einer höheren Macht. Beschäftige ich mich damit, lerne ich, es ist nichts weiter als ein Schatten. Erkenntnis gewonnen, völlig ohne Sinnsuche.

2. Sagte ich nicht, ich hätte es genau andersrum begriffen?



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#10245

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 15:06
von nahal | 24.481 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #10244


1. Das ist mal mutig behauptet, nahal. Woher kennen Sie denn die Motivation all der Suchenden, dass Sie wissen, es ging um Sinnsuche und nicht um ein Verständnis der Welt, wie sie ist, also pure Neugier?

Wenn ich eine Sonnenfinsternis sehe, will ich verstehen, was ich da sehe. Das kommt im Zweifel völlig ohne die Frage nach dem Sinn der Sonnenfinsternis aus. Vielleicht sucht den einer, vor Urzeiten war es, was auch sonst, ein Zeichen einer höheren Macht. Beschäftige ich mich damit, lerne ich, es ist nichts weiter als ein Schatten. Erkenntnis gewonnen, völlig ohne Sinnsuche.




Wir sind beide mutig.
Sie, zB, behaupten, ich hätte die "Sinnsuche " als einige Motivation angeführt.Dem ist keinesfalls so.
Ich habe die Apfelbaumallegorie angeführt. Was war die Triebkraft Evas? Wohl weniger die Schlange, sondern die Neugier.
Und das wurde zu einer der stärksten Triebkräfte des Menschen.
Wie Sie richtig sagen: Sie wollen verstehen.

Und wieder springen Sie zu kurz:
Erkenntnis allein aus dem unmittelbar Erlebtem (hier die Sonnenfinsternis) reicht nicht.
Die höhere Stuffe der Erkenntnis ist die Übertragung eines Erkenntnisgewinns auf ein neues Feld, der Unterschied zwischen experimentelle Wissenschaft zur theoretischen.



zuletzt bearbeitet 11.12.2012 15:06 | nach oben springen

#10246

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 15:12
von Willie (gelöscht)
avatar

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10234
Zitat von Willie im Beitrag #10232
...Stimmt genau.
Und dies sollt eigentlich auch eine ausreichender Begruendung dafuer sein, dass die Intensitivitaet und Dauer von Nachdenken keine Gotteskenntnis ergibt. ...


Dann weiß man also gar nicht, WER die Welt in sechs Tagen erschaffen hat?

Man weiss viel weniger als man glaubt.:-)

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10234

Aber nicht so wichtig, wichtig ist, dass man weiß DASS er es getan hat. :)

Man weiss nicht, dass er es nicht getan hat. Und das wiederum weiss man genau.:-)


But although all our knowledge begins with experience, it does not follow that it arises from experience.
-Immanuel Kant-


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#10247

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 15:16
von Willie (gelöscht)
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Zitat von nahal im Beitrag #10236

Wenn man zB der Überzeugung ist, dass jede beantwortete Frage neue Fragen zu Tage bringt kommt man zu der erkenntnis, dass wir, Menschen, nie die absolute und endgültige Wahrheit (Erklärung) finden werden. (selbstverständlich, außer Willie)

Sie luegen bereits wieder.
Ihr Hass, ihr Hass....



zuletzt bearbeitet 11.12.2012 15:29 | nach oben springen

#10248

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 15:18
von sayada.b. | 9.135 Beiträge

@nahal:

Heh, der affige Mensch glaubt doch wohl nicht noch immer, Du würdest ihm antworten? Mit seiner Forscherei kann es ja nicht weit her sein, erkennt er doch die simpelsten Dinge nicht! :-))


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#10249

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 15:19
von sayada.b. | 9.135 Beiträge

Zitat von Willie im Beitrag #10247
Zitat von nahal im Beitrag #10236

Wenn man zB der Überzeugung ist, dass jede beantwortete Frage neue Fragen zu Tage bringt kommt man zu der erkenntnis, dass wir, Menschen, nie die absolute und endgültige Wahrheit (Erklärung) finden werden. (selbstverständlich, außer Willie)

Sie luegen bereits wieder.
Ihr Hass, ihre Hass....



Wie stehts denn um den Deinigen...?


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#10250

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 11.12.2012 15:21
von Landegaard | 21.066 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #10245
Zitat von Landegaard im Beitrag #10244


1. Das ist mal mutig behauptet, nahal. Woher kennen Sie denn die Motivation all der Suchenden, dass Sie wissen, es ging um Sinnsuche und nicht um ein Verständnis der Welt, wie sie ist, also pure Neugier?

Wenn ich eine Sonnenfinsternis sehe, will ich verstehen, was ich da sehe. Das kommt im Zweifel völlig ohne die Frage nach dem Sinn der Sonnenfinsternis aus. Vielleicht sucht den einer, vor Urzeiten war es, was auch sonst, ein Zeichen einer höheren Macht. Beschäftige ich mich damit, lerne ich, es ist nichts weiter als ein Schatten. Erkenntnis gewonnen, völlig ohne Sinnsuche.




Wir sind beide mutig.
1. Sie, zB, behaupten, ich hätte die "Sinnsuche " als einige Motivation angeführt.Dem ist keinesfalls so.
2. Ich habe die Apfelbaumallegorie angeführt. Was war die Triebkraft Evas? Wohl weniger die Schlange, sondern die Neugier.
Und das wurde zu einer der stärksten Triebkräfte des Menschen.
Wie Sie richtig sagen: Sie wollen verstehen.

3. Und wieder springen Sie zu kurz:
Erkenntnis allein aus dem unmittelbar Erlebtem (hier die Sonnenfinsternis) reicht nicht.
Die höhere Stuffe der Erkenntnis ist die Übertragung eines Erkenntnisgewinns auf ein neues Feld, der Unterschied zwischen experimentelle Wissenschaft zur theoretischen.



1. Muss ja, immerhin sagten Sie, ich läge völlig falsch. Ergo müssen Sie das Gegenteil für richtig halten. Was dann die Motivation der Sinnsuche wäre.
2. Na dann kann ich so richtig falsch ja nicht liegen. :)
3. Die Sonnenfinsternis war ein Beispiel für die Motivation, nichts weiter. Natürlich führt Neugier weiter als der Wunsch, selbsterlebtes zu begreiffen. Warum sich das Universum ausbreitet, wie sich etwas unendliches überhaupt ausbreiten kann, wo kommt die ganze Materie eigentlich her, wären auch Dinge, die ich gerne wüsste, ohne dass es mit selbsterlebtem viel zu tun hätte.
Wenngleich ist zunehmend weniger weiß, was derlei Fragestellung mit Gott zu tun haben.



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