Zitat von: Swann
24.11.2011 11:53 #93341

2)Ich würde es andersherum sagen: Religionen als apriorische moralische Systeme haben sich über die Jahrhunderte als überaus geschickt darin erwiesen, Bräuche, Kulte und physische Begebenheiten zu integrieren und religiös umzudeuten (z.B. die Fastenzeit). Diese 'Flexibilität' ist u.a. ein Geheimnis ihrer erstaunlichen Überlebensfähigkeit gewesen.

Zitat von: Swann
24.11.2011 11:53 #93341


1.) Tut mir leid, wenn ich das Niveau der Diskussion über Gebühr strapaziert haben sollte...

2)Ich würde es andersherum sagen: Religionen als apriorische moralische Systeme haben sich über die Jahrhunderte als überaus geschickt darin erwiesen, Bräuche, Kulte und physische Begebenheiten zu integrieren und religiös umzudeuten (z.B. die Fastenzeit). Diese 'Flexibilität' ist u.a. ein Geheimnis ihrer erstaunlichen Überlebensfähigkeit gewesen.

Zitat von: nahal
24.11.2011 11:07 #93326

Zitat von: guylux
24.11.2011 11:46 #93337

Absolut einverstanden . Diese Lehre von der Erbsünde , dieser Kollektivschuld ist komplett daneben , widerspricht allen moralischen Erkenntnissen und ist an Ungerechtigkeit nicht zu überbieten .

Das Böse hat in der RKK seine Heimat gefunden. Deshalb brauchen die ja auch 3.000 zusätzliche Exorzisten.
Habe noch nicht gehört, dass etwa ein Evangele oder Buddhist eine Teufelsaustreibung nötig hatte!

Zitat von: BerSie
24.11.2011 11:12 #93327

Das mag ursprünglich einmal die Idee gewesen sein?! Aber, dabei herausgekommen ist: Den Menschen von der Geburt an "schuldig" zu sprechen - und ihn dann zu manipulieren. Das ist die Kernidee des Christentums. Die Kirche stellt dem Menschen am Beginn des Lebens eine Art ungedeckten Scheck für seine Zukunft im Paradies aus und verlangt dafür Gehorsam und Folgsamkeit!
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/de...n-11527296.html
"Dies ist ein herrliches und hilfreiches Buch. Der amerikanische, in England lebende Anthropologe David Graeber hat soeben eine fast fünfhundertseitige Studie veröffentlicht, die den lakonischen Titel „Debt“ (Schuld) und den unbescheidenen Untertitel „Die letzten 5000 Jahre" trägt. Es ist eine Anthropologie der Schuld und der Schulden und eine Rückeroberung: Endlich kommt einer und entwindet der technologischen Intelligenz der Ökonomie, die immer noch behauptet, die Dinge zu verstehen, einen existentiellen Begriff menschlichen Daseins.
...
Aber diese Moral ist machtgebunden. Graeber zeigt, wie seit den Zeiten Mesopotamiens die Schuld ein Versprechen war, dessen Einhaltung mit Gewalt durchgesetzt werden konnte. Darin unterschied sie sich von allen anderen Versprechen dieser Art. Dass der Mensch schuldig geboren werde und diese Schuld abzutragen habe, dieses religiöse Motiv liegt allen Schuldverschreibungen zugrunde."

Zitat von: Maga-neu
24.11.2011 12:10 #93350

Auch das ist falsch. Keineswegs alle Religionen oder Kulturen kennen die Schuld des Menschen von Geburt an. Man kann hier eher eine Ausnahme der christlichen Kulturen erkennen.

Zitat von: nahal
24.11.2011 11:07 #93326
3) Sicher ist das ein Versuch der Manipulierung. Die Taktik ist allgemeingültig:
man redet jemandem eine Schuld ein, um ihn williger zu machen. Nichtes Neues.

Zitat von: Maga-neu
24.11.2011 12:10 #93350

Klingt zwar interessant, ist aber falsch.

"Praktisch alle Aufstände, Umstürze und sozialen Revolutionen der europäischen Geschichte, schreibt Graeber, entstanden aus einer Situation der Überschuldung. Die scheint eine der größten Kräfte in der Entfesselung von Unruhe und Revolte zu sein und eine der über Generationen zyklisch wiederkehrenden Lebensbedrohungen - sowohl für den Einzelnen wie für die etablierte Macht."

Das lässt sich so nicht behaupten. Z. B. gilt es für die Französische, nicht aber für die Russische Revolution. Es gilt auch nicht für das Revolutionsjahr 1848.

"Dass der Mensch schuldig geboren werde und diese Schuld abzutragen habe, dieses religiöse Motiv liegt allen Schuldverschreibungen zugrunde."

Auch das ist falsch. Keineswegs alle Religionen oder Kulturen kennen die Schuld des Menschen von Geburt an. Man kann hier eher eine Ausnahme der christlichen Kulturen erkennen.

Zitat von: nahal
24.11.2011 12:14 #93352



Richtig, Maga,
aber.......................

was sagt uns das?

Ist vielleicht Freud doch der, der das am besten erklärt hat?

Zitat von: BerSie
24.11.2011 12:16 #93354

Gut, aber ich werde das Buch wohl kaufen, ich bin auch gespannt, wie Graeber argumentiert... blöd ist der Mann nicht!
Und nicht alles ist auf den ersten Blick offensichtlich!
http://arno-schuetterle.de/hp/david-grae...sten-5000-jahre
Kann ich jetzt gerade aus Zeitmangel nicht lesen!
Bis später

Zitat von: Maga-neu
24.11.2011 12:15 #93353
Ich denke, du verwechselst hier Ursache und Wirkung.

Zitat von: 0815Typ
24.11.2011 11:59 #93344

Ich hätte gern ein Beispiel für die Umdeutung des Fastens. Soll mir keiner nachsagen ich sei bildungsresistent.

Zitat von: Swann
24.11.2011 12:30 #93360


Umdeutung meint in diesem Fall durchaus positiv, aus der Not eine Tugend zu machen.
Warum nicht das Fasten in den Karwochen mit einer symbolischen Bedeutung aufladen, wenn die Menschen sowieso nach langem Winter nichts mehr in den Vorratskellern liegen haben?

In Zeiten der totalen Verfügbarkeit von Nahrung zu jeder Jahreszeit sind uns solche Bedeutungszusammenhänge heute natürlcih längst flöten gegangen...

Zitat von: 0815Typ
24.11.2011 11:00 #93324

Die Taufe ist ein Bekentniss zu Gott.
Eine Handlung die sagt: Ja, ich will!
Als Reaktion sind dir deine Sünden vergeben. Danach folgt das gottgefällige Leben und wenn man das bis ans Ende durchhält, hat mans gepackt.

Zitat von: Landegaard
24.11.2011 14:15 #93366


Also ich war mir bei meiner Taufe nicht bewusst, dass ich damit ein Bekenntnis zu Gott abgebe.

Zitat von: nahal
24.11.2011 12:18 #93357


Mich interessiert aber hauptsächlich die Wirkung.

Dass "die Ursache", zB, die Zwangsituation und die menschlichen Unzulänglichkeiten eines Paulus Ursache waren, ist zweitrangig.
Die (schlimmen) Auswirkungen seines Tuns sind das, was zählt.

Zitat von: Maga-neu
24.11.2011 21:58 #93407


Ich will einer Antwort nicht ausweichen. Wenn man das gängige Interpretationsschema zugrundelegt, bleibt Paulus bei allen Neurosen, Psychosen und Epilepsien, die er gehabt oder wahrscheinlich nicht gehabt hat, eines der großen theologischen Genies.

Was den Katholizismus angeht, von dem Oscar Wilde gesagt hat, er sei die einzige Religion, um in ihr zu sterben ("the only religion to die in"): Hast du dir die Frage gestellt, was eine hochintelligente, hochgebildete Jüdin wie Edith Stein, Husserl-Schülerin zudem, veranlasst hat, zu konvertieren?

Zitat von: nahal
24.11.2011 14:23 #93367


habe immer den leisen Verdacht gehabt, Sie sind ein Spätzünder. :-)

Zitat von: BerSie
24.11.2011 11:53 #93340

Beim Wetten bedeutet "Bank" ja eine relativ sichere Sache; also etwa, wenn Bayern zuhause gegen Augsburg spielt, ist Bayern eine Bank.
Die Frage lautet jetzt - und ich bin für Insidertipps empfänglich: Ist Gott eine Bank?

Zitat von: Landegaard
24.11.2011 14:15 #93366


Also ich war mir bei meiner Taufe nicht bewusst, dass ich damit ein Bekenntnis zu Gott abgebe. Ich nehme an, Sie sprechen von dem Bekenntnis meiner Eltern. Die wurden aber bei meiner Taufe gar nicht getauft.

Was ICH will, durfte ich erst deutlich später selbst entscheiden und zwar nachdem ich bereits getauft und durch diverse Gottesdienste und Konformationsunterrichte geschleust wurde. Wie freiwillig meine Willensbildung in diesen Veranstaltungen war, sei mal dahingestellt.

Zitat von: 0815Typ
25.11.2011 00:17 #93414


Nicht ohne Grund wird die Babytaufe nicht von jedem mitgetragen.
Ich hab mir mal von einem Katholiken erklären lassen das tatsächlich stellvertretend der Wille der Eltern gelten würde. Und im AT steht das die Eltern haften wenn sie ihr Kind nicht in der Lehre Gottes unterrichten würden.Kann man so sehen, muss man aber nicht.Ich tus nicht.

Zitat von: Landegaard
25.11.2011 08:08 #93417


Sie meinten also die Taufe, zu der sich Erwachsene aus freien Stücken entscheiden. Gut, in dem Fall sind wir einer Meinung, die verstehe ich auch als Willensbekundung pro Gott.

Zitat von: 0815Typ
25.11.2011 08:41 #93418



Lässt sich natürlich drüber streiten ab wann die Willensbekundung möglich ist.

Zitat von: 0815Typ
25.11.2011 08:41 #93418



Ich bin ja schon froh wenn man mal nicht aneinander vorbeigeredet hat, von gleicher Meinung will ich nicht mal träumen. Lässt sich natürlich drüber streiten ab wann die Willensbekundung möglich ist.

Vielleicht kann uns unser Experte Maga erläutern, was "Limbus Puerorum" bedeutet.