#2251

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 31.05.2010 16:18
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
Ich bin nicht immer mit Ihren Urteilen über die Siedlungspolitik einverstanden - wäre ja auch langweilig -, aber es ist gut, eine so nüchterne und angemessene Darstellung Ihrer Erfahrungen zu lesen, die sich von einigem hier abhebt.
Der Vorwurf an Israel, dessen Streitkräfte heute absolut unangemessen reagiert haben, es sei ein Apartheidstaat, wäre eine Verharmlosung und Verniedlichung des wirklichen Apartheidsstaates, das ja nicht nur nach innen hin unterdrückerisch wirkte, sondern - das ist bei dem Deal zu berücksichtigen - auch nach außen hin eine Bösartigkeit zeigte, die sich von der anderer Schurkenstaaten nicht unterschied: Zu nennen wären hier vor allem die Unterstützung der terroristischen Renamo in Mosambik und die unerklärte Kriegsführung in Angola.

Bleibt noch zu ergänzen, dass Israel im 1. Golfkrieg jede Menge Ersatzteile und Munition an Khomeinis Truppen geliefert hat. Die hatten ja noch die ganze US-Ausrüstung, waren aber vom Nachschub aus den USA abgeschnitten. Ahmadi sollte noch heute dankbar für den Pragmatismus der israelischen Politik sein....


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#2252

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 31.05.2010 16:28
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF 
Bleibt noch zu ergänzen, dass Israel im 1. Golfkrieg jede Menge Ersatzteile und Munition an Khomeinis Truppen geliefert hat. Die hatten ja noch die ganze US-Ausrüstung, waren aber vom Nachschub aus den USA abgeschnitten. Ahmadi sollte noch heute dankbar für den Pragmatismus der israelischen Politik sein....

Dankbarkeit ist keine Kategorie in der Politik. Und ich denke, die israelischen Politiker haben in diesem Fall auch keine Dankbarkeit erwartet. :-)



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#2253

Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 16:34
von BerSie (gelöscht)
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Hochzeit für Hasbara-Spamer!
Bei Israel-Themen sollte man in englische Blätter schauen!
-
http://www.guardian.co.uk/world/blog/201...oops-gaza-ships


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#2254

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 16:37
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: BerSie 
Hochzeit für Hasbara-Spamer!
Bei Israel-Themen sollte man in englische Blätter schauen!
-
http://www.guardian.co.uk/world/blog/201...oops-gaza-ships

In englische Blätter vielleicht, in den GUARDIAN eher nicht... :-)



zuletzt bearbeitet 31.05.2010 16:39 | nach oben springen

#2255

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 16:40
von BerSie (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
In englische Blätter vielleicht, in den GUARDIAN eher nicht... :-)

Die TIMES regt sich auch auf; aber hier gibt´s bessere Videos.;)


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#2256

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 31.05.2010 17:21
von NI (gelöscht)
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Zitat von: RagnarLodbrok 
Natürlich macht es mich wütend ständig auf Grund meiner politischen oder religiösen Einstellung als Dummschwätzer und Idiot bezeichnet zu werden.



Ich bezeichnete Sie nicht wegen Ihrer politischen oder religiösen Einstellung als Idiot, sondern wegen idiotischer Beiträge und dabei bleibe ich.


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#2257

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 18:03
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: BerSie 
Die TIMES regt sich auch auf; aber hier gibt´s bessere Videos.;)

Sie meinen das von der IDF aufgenommene Video von der Prügelei an Deck der Marmara? Und hier die Alternative zum Guardian:
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3896796,00.html
Dass das auf offener See geschah, ist fraglos ein Bruch der Seerechtskonvention, der Konvoi war jedoch gewarnt - zuammen mit dem Angebot, die Hilfsgüter in Ashdot zu entladen und auf dem Landweg nach Gaza zu schaffen.


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#2258

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 18:07
von Hans Bergman | 16.667 Beiträge | 39768 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
...Dass das auf offener See geschah, ist fraglos ein Bruch der Seerechtskonvention, der Konvoi war jedoch gewarnt - zuammen mit dem Angebot, die Hilfsgüter in Ashdot zu entladen und auf dem Landweg nach Gaza zu schaffen.

Stimmt. Das darf man alles nicht außer acht lassen.



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#2259

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 18:10
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte

CNN schreibt

Israel claimed it was defending itself, with the Israel Defense Forces (IDF) saying the soldiers' lives were in danger after they were attacked with "severe physical violence, including live fire, weapons, knives and clubs."

Also, kurze Übersetzung von mir. Die IDF stürmt ein Schiff, das Hilfsgüter für Gaza transportiert, gestürmt. Dann festgestellt, daß das Leben der Soldaten aufgrund der Abwehr der Schiffsbesetzung in Gefahr ist, und 9 Leute erschossen.



zuletzt bearbeitet 31.05.2010 18:31 | nach oben springen

#2260

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 18:26
von Hans Bergman | 16.667 Beiträge | 39768 Punkte


Zitat von: Foul Breitner 
CNN schreibt
Israel claimed it was defending itself, with the Israel Defense Forces (IDF) saying the soldiers' lives were in danger after they were attacked with "severe physical violence, including live fire, weapons, knives and clubs."
Also, kurze Übersetzung von mir. Die IDF mat ein Schiff, das Hilfsgüter für Gaza transportiert, gestürmt. Dann festgestellt, daß das Leben der Soldaten aufgrund der Abwehr der Schiffsbesetzung in Gefahr ist, und 9 Leute erschossen.

Die Vorgehensweise (entern statt abdrängen) war in jedem Fall völlig unverhältnismäßig.



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#2261

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 31.05.2010 18:32
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Ein Beleg für das Gegenteil hätte mir das Leben erleichtert und wäre auch um etliche Grade souveräner gewesen.

Dann will ich es versuchen. Hier noch einmal Ragnars Beitrag. Da ich Ragnar schätze, verstehe ich nicht, warum er einen solchen Beitrag geschrieben hat:

Zitat: "Auserwählte Volk" ist doch einer der Primäsen. Ist nicht aus diesem Grund eine Grundvorraussetzung des jüdischen Glaubens, eine jüdische Mutter zu haben?
Daher ist eine genetische Verwandschaft aller Juden eine logische Erklärung.
Ich persönlich halte dies für das größte Problem. Da es ausgrenzend ist. Es ist auch in keiner anderen Religion vertreten.
Ein Nichtjude ist aus Sicht des Juden generell ein schlechterer Mensch.
Er gehört eben nicht zu den von Gott auserwählten Menschen und hat egal wie er sich auch verhält keine Chance, auserwählt zu werden.
Sowas nennt man eigentlich Apartheid (vom niederländischen apart = getrennt, besonders)
Jede andere Religion bezieht sich auf das Verhalten des Gläubigen und nicht auf seine Herkunft."

Nein, es ist eher umgekehrt. Christentum und Islam sind die großen Ausnahmen. Normalerweise ist Religion an die ethnische Herkunft gebunden - und im Islam, wo die Kinder automatisch die Religion der Eltern besitzen, ist dies zum Teil immer noch so. Nur kann man eben sehr leicht zum Islam konvertieren. Es gibt auch Konversionen zum Judentum, nur wird dort mehr verlangt als im Islam. In der Antike und im MA gab es auch Massenkonversionen zum Judentum.

Den Satz "Ein Nichtjude ist aus Sicht des Juden generell ein schlechterer Mensch" möchte ich aus Respekt vor dir nicht weiter kommentieren, wohl aber den Hinweis der Apartheid. Apartheid ist das Ergebnis von Calvinismus (Auserwähltheitsvorstellungen) und "modernen", neuzeitlichen Rassetheorien. Es ist auf keinen Fall auf die sehr viel komplexere Situation in Israel anzuwenden - und Israel ist bei aller Kritik an der Siedlungspolitik KEIN Apartheidstaat.



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#2262

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 31.05.2010 18:35
von sayada.b. | 8.574 Beiträge | 13380 Punkte


Zitat von: Maga 
Dann will ich es versuchen. Hier noch einmal Ragnars Beitrag. Da ich Ragnar schätze, verstehe ich nicht, warum er einen solchen Beitrag geschrieben hat:
Zitat: "Auserwählte Volk" ist doch einer der Primäsen. Ist nicht aus diesem Grund eine Grundvorraussetzung des jüdischen Glaubens, eine jüdische Mutter zu haben?
Daher ist eine genetische Verwandschaft aller Juden eine logische Erklärung.
Ich persönlich halte dies für das größte Problem. Da es ausgrenzend ist. Es ist auch in keiner anderen Religion vertreten.
Ein Nichtjude ist aus Sicht des Juden generell ein schlechterer Mensch.
Er gehört eben nicht zu den von Gott auserwählten Menschen und hat egal wie er sich auch verhält keine Chance, auserwählt zu werden.
Sowas nennt man eigentlich Apartheid (vom niederländischen apart = getrennt, besonders)
Jede andere Religion bezieht sich auf das Verhalten des Gläubigen und nicht auf seine Herkunft."
Nein, es ist eher umgekehrt. Christentum und Islam sind die großen Ausnahmen. Normalerweise ist Religion an die ethnische Herkunft gebunden - und im Islam, wo die Kinder automatisch die Religion der Eltern besitzen, ist dies zum Teil immer noch so. Nur kann man eben sehr leicht zum Islam konvertieren. Es gibt auch Konversionen zum Judentum, nur wird dort mehr verlangt als im Islam. In der Antike und im MA gab es auch Massenkonversionen zum Judentum.
Den Satz "Ein Nichtjude ist aus Sicht des Juden generell ein schlechterer Mensch" möchte ich aus Respekt vor dir nicht weiter kommentieren, wohl aber den Hinweis der Apartheid. Apartheid ist das Ergebnis von Calvinismus (Auserwähltheitsvorstellungen) und "modernen", neuzeitlichen Rassetheorien. Es ist auf keinen Fall auf die sehr viel komplexere Situation in Israel anzuwenden - und Israel ist bei aller Kritik an der Siedlungspolitik KEIN Apartheidstaat.


So, mein lieber Maga - wo ist nun das Kästchen bzw. die Zeile, um dies zu unterschreiben? Ich habe schon den Stift in den Tastaturfingern... ;)

Danke!


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#2263

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 18:53
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Die Vorgehensweise (entern statt abdrängen) war in jedem Fall völlig unverhältnismäßig.

Auch "abdrängen" ist mit hohen Risiken verbunden: Bleiben die abzudrängenden Schiffe hartnäckig auf Kurs und stoppen nicht, sind Kollisionen fast nicht zu vermeiden. Das kann bei den kleineren Schiffen des Konvois schnell zu schweren Schäden bis hin zum Untergang führen.


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#2264

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 31.05.2010 19:00
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
Dann will ich es versuchen. Hier noch einmal Ragnars Beitrag. Da ich Ragnar schätze, verstehe ich nicht, warum er einen solchen Beitrag geschrieben hat:
Zitat: "Auserwählte Volk" ist doch einer der Primäsen. Ist nicht aus diesem Grund eine Grundvorraussetzung des jüdischen Glaubens, eine jüdische Mutter zu haben?
Daher ist eine genetische Verwandschaft aller Juden eine logische Erklärung.
Ich persönlich halte dies für das größte Problem. Da es ausgrenzend ist. Es ist auch in keiner anderen Religion vertreten.
Ein Nichtjude ist aus Sicht des Juden generell ein schlechterer Mensch.
Er gehört eben nicht zu den von Gott auserwählten Menschen und hat egal wie er sich auch verhält keine Chance, auserwählt zu werden.
Sowas nennt man eigentlich Apartheid (vom niederländischen apart = getrennt, besonders)
Jede andere Religion bezieht sich auf das Verhalten des Gläubigen und nicht auf seine Herkunft."
Nein, es ist eher umgekehrt. Christentum und Islam sind die großen Ausnahmen. Normalerweise ist Religion an die ethnische Herkunft gebunden - und im Islam, wo die Kinder automatisch die Religion der Eltern besitzen, ist dies zum Teil immer noch so. Nur kann man eben sehr leicht zum Islam konvertieren. Es gibt auch Konversionen zum Judentum, nur wird dort mehr verlangt als im Islam. In der Antike und im MA gab es auch Massenkonversionen zum Judentum.
Den Satz "Ein Nichtjude ist aus Sicht des Juden generell ein schlechterer Mensch" möchte ich aus Respekt vor dir nicht weiter kommentieren, wohl aber den Hinweis der Apartheid. Apartheid ist das Ergebnis von Calvinismus (Auserwähltheitsvorstellungen) und "modernen", neuzeitlichen Rassetheorien. Es ist auf keinen Fall auf die sehr viel komplexere Situation in Israel anzuwenden - und Israel ist bei aller Kritik an der Siedlungspolitik KEIN Apartheidstaat.

Der Islam ist da auch die rigoroseste Religion. Jeder, nur ein muslimischen Elternteil hat, wird automatisch auch Moslem. Konversion - hier Verlassen des Islam - wird mit Todesstrafe bedroht. ein Verhalten, das KEINE andere Religion kennt.


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#2265

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 19:19
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF 
Dass das auf offener See geschah, ist fraglos ein Bruch der Seerechtskonvention, der Konvoi war jedoch gewarnt -


Nein, werter GeorgeF, das stimmt nicht.
Ich bitte Sie sich nur daran zu erinnern, wo die USA, 1962, die russichen Schfiffen auf dem Weg nach Kuba stoppen wollten.



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#2266

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 19:24
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL 
Nein, werter GeorgeF, das stimmt nicht.



San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea. Specifically, paragraph 67-68:

67. Merchant vessels flying the flag of neutral States may not be attacked unless they:

(a) are believed on reasonable grounds to be carrying contraband or breaching a blockade, and after prior warning they intentionally and clearly refuse to stop, or intentionally and clearly resist visit, search or capture;
(......



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#2267

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 19:28
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL 



Es verlangt etwas Überwindung, hier noch etwas zu schreiben, aber Maga, GeorgeF , sayada einigen anderen geschätzeten Foristen möchte ich noch anhtworten.



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#2268

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 19:31
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL 
Es verlangt etwas Überwindung, hier noch etwas zu schreiben, aber Maga, GeorgeF , sayada einigen anderen geschätzeten Foristen möchte ich noch anhtworten.


Ich möchte zum heutigen Vorfall etwas zu bedenken geben:
Sayeret Matkal, die Kommando-Einheit, besteht aus den best trainiertesten Spezialisten der Welt. Wenn 2 bis 5 davon verlezt wurden, einer davon in Lenbensgefahr, dann ist davon auszugehen, dass diese nicht einfach auf der Treppe ausgerutscht sind.

Nichtedetotrotz, war die Aktion, in dieser Art, nicht nötig und schädlich (soweit wir wissen, was tatsächlich geschehen ist.



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#2269

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 31.05.2010 19:35
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
Dann will ich es versuchen. Hier noch einmal Ragnars Beitrag. Da ich Ragnar schätze, verstehe ich nicht, warum er einen solchen Beitrag geschrieben hat:
Zitat: "Auserwählte Volk" ist doch einer der Primäsen. Ist nicht aus diesem Grund eine Grundvorraussetzung des jüdischen Glaubens, eine jüdische Mutter zu haben?
Daher ist eine genetische Verwandschaft aller Juden eine logische Erklärung.
Ich persönlich halte dies für das größte Problem. Da es ausgrenzend ist. Es ist auch in keiner anderen Religion vertreten.
Ein Nichtjude ist aus Sicht des Juden generell ein schlechterer Mensch.
Er gehört eben nicht zu den von Gott auserwählten Menschen und hat egal wie er sich auch verhält keine Chance, auserwählt zu werden.
Sowas nennt man eigentlich Apartheid (vom niederländischen apart = getrennt, besonders)
Jede andere Religion bezieht sich auf das Verhalten des Gläubigen und nicht auf seine Herkunft."
Nein, es ist eher umgekehrt. Christentum und Islam sind die großen Ausnahmen. Normalerweise ist Religion an die ethnische Herkunft gebunden - und im Islam, wo die Kinder automatisch die Religion der Eltern besitzen, ist dies zum Teil immer noch so. Nur kann man eben sehr leicht zum Islam konvertieren. Es gibt auch Konversionen zum Judentum, nur wird dort mehr verlangt als im Islam. In der Antike und im MA gab es auch Massenkonversionen zum Judentum.
Den Satz "Ein Nichtjude ist aus Sicht des Juden generell ein schlechterer Mensch" möchte ich aus Respekt vor dir nicht weiter kommentieren, wohl aber den Hinweis der Apartheid. Apartheid ist das Ergebnis von Calvinismus (Auserwähltheitsvorstellungen) und "modernen", neuzeitlichen Rassetheorien. Es ist auf keinen Fall auf die sehr viel komplexere Situation in Israel anzuwenden - und Israel ist bei aller Kritik an der Siedlungspolitik KEIN Apartheidstaat.


Maga, die Behauptung "schlechterer Mensch" nehme ich zurück, das war unüberlegt bzw. kann ich es nicht beurteilen.

Aber in wiefern sind Christentum und Islam Ausnahmen?
Ein Buddhist kann jeder werden, ein Christ kann jeder werden, ein Moslem kann jeder werden, beim Hinduismus ist es anderst, man wird als Hindu geboren aber selbst da verschliesst sich der Glauben nicht vor neuen Mitgliedern sondern es gibt quasi "neo-hinduistische" Glaubensrichtungen.
mal abgesehn davon ist Hinduismus auch keine Glaubensrichtung, im bezug auf ein Bekenntnis zu einem Gott, sondern so etawas wie ein Pool oder eine Zusammenfassung verschiedener Religionen.

Ich habe diese Frage (nach der Konvertierung zum Judentum) im Spon-forum schon einmal gestellt und die jüdischen Foristen (ich kann mich jedenfalls noch sehr gut an M. Schnarchs Antwort erinnern) gaben mir zu verstehen, dass man um wirklich als "echter Jude" anerkannt zu werden, mit allen rechten die Religion betreffend, auf jedenfall eine jüdische Mutter haben muss.

Gleichzeitig ist es aber doch richtig, dass im Judentum die Sprache vom auserwählten Volk ist? Oder liege ich falsch.
Sprich, wer nicht zum Volk gehört ist nicht auserwählt.
Nun ich weiß nicht wie Du das nennst - für mich ist das eine Abgrenzung, die es so in keiner der Weltreligionen gibt.

Was sehe ich da denn genau falsch?

Das Wort Apartheit ist sicherlich auch unglücklich gewählt, obwohl ich die Bedeutung des Wortes, so wie ich es gemeint habe, nämlich "getrennt, besonders" explizit angeführt habe und eigentlich nicht einen Vergleich mit der Südafrikanischen Politik früherer Tage herstellen wollte, sondern wie gesagt lediglich auf die Abtrennung von den "Anderen" und das dadurch "Besondere" der Eigenen hinweisen wollte.


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#2270

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 31.05.2010 19:35
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
Es gibt auch Konversionen zum Judentum, nur wird dort mehr verlangt als im Islam.



Der erste Konvertit hieß Abram. Er wurde zu Abraham.



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#2271

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 19:39
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL 
Nein, werter GeorgeF, das stimmt nicht.
Ich bitte Sie sich nur daran zu erinnern, wo die USA, 1962, die russichen Schfiffen auf dem Weg nach Kuba stoppen wollten.

Ein Bruch der Seerechtskonvention war das Vorgehen der US Marine damals auch.
Die habe nur nicht kopflos die Schiffe der Russen gestürmt und kein Blutbad angerichtet.


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#2272

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 19:46
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL 
Ich möchte zum heutigen Vorfall etwas zu bedenken geben:
Sayeret Matkal, die Kommando-Einheit, besteht aus den best trainiertesten Spezialisten der Welt. Wenn 2 bis 5 davon verlezt wurden, einer davon in Lenbensgefahr, dann ist davon auszugehen, dass diese nicht einfach auf der Treppe ausgerutscht sind.
Nichtedetotrotz, war die Aktion, in dieser Art, nicht nötig und schädlich (soweit wir wissen, was tatsächlich geschehen ist.


Wir werden es wohl erfahren, auch wenn Israel aus einer illegalen Kaperung jetzt auch noch eine Freiheitsberaubung macht, kann es nicht alle 700 Zeugen elliminieren.
Anscheinend sind schon Busse mit zugeklebten Scheiben bereit gestellt hat um einen Teil der Aktivisten in Internierungslager zu stecken.


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#2273

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 19:48
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: RagnarLodbrok 
Ein Bruch der Seerechtskonvention war das Vorgehen der US Marine damals auch.
Die habe nur nicht kopflos die Schiffe der Russen gestürmt und kein Blutbad angerichtet.


Wieder Quatsch:
1) Sie können offensichtlich nicht lesen (San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea)
2) Die russischen Schiffe habe umgedreht. Hätten sie das nicht gemacht, der Schußbebefehl war erteilt.



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#2274

RE: Hasbara-spam-alert

in Politik 31.05.2010 19:51
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL 
Wieder Quatsch:
1) Sie können offensichtlich nicht lesen (San Remo Manual on International Law Applicable to Armed Conflicts at Sea)
2) Die russischen Schiffe habe umgedreht. Hätten sie das nicht gemacht, der Schußbebefehl war erteilt.


Klar haben sie umgedreht, habe ich etwa anderes behauptet?
Die USA hatte aber leut Seerechtskonvention nicht das Recht dazu, was Sie aber behauptet haben



zuletzt bearbeitet 31.05.2010 19:51 | nach oben springen

#2275

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 31.05.2010 19:53
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF 
Der Islam ist da auch die rigoroseste Religion. Jeder, nur ein muslimischen Elternteil hat, wird automatisch auch Moslem. Konversion - hier Verlassen des Islam - wird mit Todesstrafe bedroht. ein Verhalten, das KEINE andere Religion kennt.

Das stimmt sicherlich


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