#1201

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 26.04.2010 20:27
von Hans Bergman | 16.671 Beiträge | 39808 Punkte


Zitat von: NAHAL 
Es ging mir nicht um das absolute Alter der Frau, sondern um das Verhältnis zum Alter von Hans.
Es grenzt somit an Pädophilie, was mich zu der Analogie führte. :-)))

Es geht auch nicht um das Verhälnis meines Alters zu Anats Alter, sondern ausschließlich um ihre Attraktivität und um mein (noch vorhandenes) Sehvermögen!
Und wieso Pädophilie? Habe ich irgendwo gesagt, sie wäre mir zu alt?



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#1202

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 26.04.2010 20:32
von Hans Bergman | 16.671 Beiträge | 39808 Punkte


Zitat von: Ein Gast 
Und die verantwortlichen bei der israelischen Armee, die die Maßgabe des Obersten Gerichts missachteten und weiterhin "gezielte Tötungen" anordneten werden nicht bestraft.
Tolle Logik!

Es ist die gleiche Logik wie bei der katholischen Kirche:
Die Opfer und Ankläger sollen als unglaubwürdig gelten und werden daher entsprechend verunglimpft. Die Taten selbst sollen unter den Tisch gekehrt werden.
Eigentlich ein ganz normaler Vorgang in der Politik.



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#1203

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 26.04.2010 20:47
von Hans Bergman | 16.671 Beiträge | 39808 Punkte


Zitat von: NAHAL 
...Ihre Pflicht wäre es gewesen, diese Unterlagen an die speziell dafür exitsierenden militärischen Behörde (Beschwerdekommission) weiterzuleiten. Es gibt auch dafür spezielle Militäranwälte. Auch, wie in Deutschland, gibt es ein "Bundeswehr"beauftragten des Parlaments....

Sie ahnte vermutlich, was dabei herauskommen würde, nämlich nichts, als sie sich entschloss, die geheimen Dokumente in einen Umschlag zu stecken und mit nach Hause zu nehmen.



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#1204

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 26.04.2010 21:44
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Ein Gast 
Und die verantwortlichen bei der israelischen Armee, die die Maßgabe des Obersten Gerichts missachteten und weiterhin "gezielte Tötungen" anordneten werden nicht bestraft.
Tolle Logik!
Gästen, die sich nicht "outen", antworte ich nicht.

@ nahal: Wie alt ist Hans denn? 107? Verbirgt sich gar Joopie Hesters unter dem Nick Hans Bergmann? :-)

Sei froh, dass dich der Moderator nicht sperren lässt. Meines Wissens unterhält Hans sehr enge Beziehungen zum Moderator. :-)



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#1205

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 26.04.2010 21:48
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Es ist die gleiche Logik wie bei der katholischen Kirche:
Die Opfer und Ankläger sollen als unglaubwürdig gelten und werden daher entsprechend verunglimpft. Die Taten selbst sollen unter den Tisch gekehrt werden.
Eigentlich ein ganz normaler Vorgang in der Politik.

Hast du gehört, dass Kardinal Schönborn gepredigt hat: "Wenn die Opfer sprechen, spricht Gott zu uns." So einfach ist die Sache also nicht. Lieber Hans, nimm' mal gelegentlich deine Schwarz-Weiß-Brille ab. :-)



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#1206

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 26.04.2010 21:53
von sayada.b. | 8.574 Beiträge | 13380 Punkte


Zitat von: Maga 
Hast du gehört, dass Kardinal Schönborn gepredigt hat: "Wenn die Opfer sprechen, spricht Gott zu uns." So einfach ist die Sache also nicht. Lieber Hans, nimm' mal gelegentlich deine Schwarz-Weiß-Brille ab. :-)


Nee, laß mal lieber! Sonst erschrickt er sich... :-) Und das so spät am Abend...


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#1207

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 26.04.2010 21:59
von Hans Bergman | 16.671 Beiträge | 39808 Punkte


Zitat von: Maga 
Hast du gehört, dass Kardinal Schönborn gepredigt hat: "Wenn die Opfer sprechen, spricht Gott zu uns." So einfach ist die Sache also nicht. Lieber Hans, nimm' mal gelegentlich deine Schwarz-Weiß-Brille ab. :-)

Sie hören Gott aus den Opfern sprechen, weil sie die Opfer "mit dem aktuellen Gequatsche" (oder so ähnlich vernimmt man es aus dem Vatikan) selber nicht hören wollen. Mir persönlich wäre es viel lieber, sie würden statt Gott endlich wirklich die Opfer sprechen hören. Das würde völlig ausreichen und wäre zielführender.



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#1208

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 07:09
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: NI 
Wollen Sie etwa behaupten, die Palästinenser würden im Nahostkonflikt nicht töten und wenn, dann nicht mit Absicht? Blasen Sie sich mal nicht so auf.


Wollen Sie denn behaupten, die Israelis täten das nicht? Wobei ich es schwierig finde, so zu tun, als seien von jedem Israeli und jedem Pali die Motive des Handelns bekannt. Vielleicht ist es etwas objektiver, wenn wir die Opferzahlen beider Seiten einmal vergleichen? Meines Wissens sind auch im NO Taten relevanter als Absichten. Wollen wir?



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#1209

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 07:33
von NAHAL (gelöscht)
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Dieses habe ich, im SPON, schon vor Jahren geschrieben.
Hier, erst vor zwei Tagen.

"When senior reserve officers raised the idea of such a force as part of a solution to the problem of Gaza's northern border, both during the serious clashes that preceded the disengagement and thereafter, they received chilly telephone calls from "the establishment"
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1165652.html



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#1210

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 07:34
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Wollen Sie denn behaupten, die Israelis täten das nicht? Wobei ich es schwierig finde, so zu tun, als seien von jedem Israeli und jedem Pali die Motive des Handelns bekannt. Vielleicht ist es etwas objektiver, wenn wir die Opferzahlen beider Seiten einmal vergleichen? Meines Wissens sind auch im NO Taten relevanter als Absichten. Wollen wir?


Ein No-Argument. Mit wenig Sinn und noch weniger moralischem Verstand.
Absichten sind immer relevanter als Taten.



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#1211

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 08:23
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Wollen Sie denn behaupten, die Israelis täten das nicht? Wobei ich es schwierig finde, so zu tun, als seien von jedem Israeli und jedem Pali die Motive des Handelns bekannt. Vielleicht ist es etwas objektiver, wenn wir die Opferzahlen beider Seiten einmal vergleichen? Meines Wissens sind auch im NO Taten relevanter als Absichten. Wollen wir?


NAHAL hat das wunderbar treffend beantwortet, dem ist nichts hinzuzufügen:


Zitat von: NAHAL 
Ein No-Argument. Mit wenig Sinn und noch weniger moralischem Verstand.
Absichten sind immer relevanter als Taten.


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#1212

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 09:38
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL 
Ein No-Argument. Mit wenig Sinn und noch weniger moralischem Verstand.
Absichten sind immer relevanter als Taten.


Ich habe immer gedacht , an ihren TATEN sollt ih sie erkennen ?
Warum sollen denn Absichten relevanter als Taten sein ? Absichten kosten nichts , Taten sehr wohl . Deshalb gibt es ja so viele schöne " Absichtserklärungen " die im Nirgendwo münden .


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#1213

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 09:45
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: guylux 
Ich habe immer gedacht , an ihren TATEN sollt ih sie erkennen ?
Warum sollen denn Absichten relevanter als Taten sein ? .


Dann fragen Sie einen Richter, ob er zwischen "Totschlag" und "Mord aus niederen Beweggründen" unterscheidet.
Ich glaube, die Kosten wären etwas höher.

Da Sie so nett sind, gebe ich Ihnen noch ein Beispiel:

1) Frau X, drei hungernde Kinder zu Hause, klaut 1 Kilo Äpfel, um diese den Kindern zu geben
2) Herr Y, hohe Spielschulden, klaut ein Kilo Äpfel, um diese verkaufen zu können, um weiter zocken zu können.

Spielt die Absicht, die zum Diebstahl geführt hate, für Sie, eine Rolle?
Oder messen Sie die Zwei an der selben Tat?



zuletzt bearbeitet 27.04.2010 09:46 | nach oben springen

#1214

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 09:50
von VK64
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Zitat von: NAHAL 
Dann fragen Sie einen Richter, ob er zwischen "Totschlag" und "Mord aus niederen Beweggründen" unterscheidet.
Ich glaube, die Kosten wären etwas höher.
Da Sie so nett sind, gebe ich Ihnen noch ein Beispiel:
1) Frau X, drei hungernde Kinder zu Hause, klaut 1 Kilo Äpfel, um diese den Kindern zu geben
2) Herr Y, hohe Spielschulden, klaut ein Kilo Äpfel, um diese verkaufen zu können, um weiter zocken zu können.
Spielt die Absicht, die zum Diebstahl geführt hate, für Sie, eine Rolle?
Oder messen Sie die Zwei an der selben Tat?

Das erste könnte man als Mundraub, das zweite Beschaffungskriminalität bezeichnen.
Ich plädiere für Freispruch mit Auflagen. Das Gericht würde das anders sehen. Die Frau würde aus generalpräventiven Gründen verurteilt, der Spieler bekäme eine Therapieauflage.


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#1215

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 10:16
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: guylux 
Sie haben Recht , aber nur wenn der Absicht auch die Tat folgt .
Wenn ncht :
Frau X hat einen Liebhaber , Ihr Gatte hat die Absicht sie zu töten , tut es schlussendlich aber nicht.
Frau Y hat einen Liebhaber , Ihr Gatte tötet sie im Affekt , also ohne Absicht .
Frage : wer kommt vor Gericht ?


Der Ausgang der talmudischen Auseinandersetzung war die Aussage Landegaards:
Die Einordnung zweier ERFOLGTEN Taten.
Also bitte, bringen Sie nicht Beispiele, die nicht passen (erfolgte Tat/nicht erfolgte Tat).



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#1216

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 10:18
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: guylux 
Ich habe immer gedacht , an ihren TATEN sollt ih sie erkennen ?
Warum sollen denn Absichten relevanter als Taten sein ? Absichten kosten nichts , Taten sehr wohl . Deshalb gibt es ja so viele schöne " Absichtserklärungen " die im Nirgendwo münden .

Das ist der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärethik. Absichten, lieber guylux, sind auch etwas anderes als Absichtserklärungen. Meistens gibt es aber eine Kausalität zwischen Absichten und Taten.



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#1217

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 27.04.2010 14:03
von VK64
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Zitat von: 
aga
Zitat von: Maga ...
Ich halte es für normal, dass eine Soldatin, die Armee-Dokumente nicht vertraulich behandelt hat, bestraft wird. Und die Strafe scheint nicht besonders hoch zu sein.

Da ist Ihnen sicherlich zuzustimmen.

Fragt sich nur, wie hoch das Strafmaß für diejenigen ist, die trotz höchstrichterlichen Verbots der extralegalen Tötungen durch die IDF diese Praxis munter fortgesetzt haben.

Aber, die Armee ist im Staate Israel sakrosant.Mit Verlaub, nur in einem Militärstaat macht die Armee, was sie will.


Zitat von: Hans Bergman 
Es IST auch normal. Da kann man gar nichts dagegen sagen.
Und trotzdem verdanken wir solchen Menschen, die zivilen Ungehorsam üben, wie sie, sehr viel. Wer Unrecht aufklären oder zukünftig vermeiden will, der kann nicht immer Gesetze befolgen, die sehr oft nur dem Machterhalt der Politklasse dienen.

Skandalös ist nicht, dass die Dame welcher Art auch immer eine gesetzmäßige Sanktion erhält.

Skandalös ist, dass Menschen, die extralegale Todesurteile entgegen höchstrichterliches Urteil fällen und vollstrecken lassen, in der Armee der angeblich einzigen Demokratie im NO an entscheidenden Stellen sitzen und auch dann noch, wenn dieses Treiben bereits enttarnt wurde.

Nur, wundern muss sich darüber nicht. Israel ist keine wirkliche politische Demokratie (siehe auch Pressezensur) , sondern eine Militärdemokratie, in der das Volk sich zwischen verschiedenen militärischen Optionen entscheiden darf.


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#1218

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 27.04.2010 14:57
von NAHAL (gelöscht)
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Auch als Dank an hans für die herrvoragende sysop-Arbeit:

"Israel Defense Forces troops on Tuesday destroyed at least 10 structures built by Israeli nationalists in the West Bank following Prime Minister Benjamin Netanyahu's declaration of a temporary settlement freeze last year. "

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1165709.html



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#1219

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 27.04.2010 15:59
von Hans Bergman | 16.671 Beiträge | 39808 Punkte


Zitat von: NAHAL Auch als Dank an hans für die herrvoragende sysop-Arbeit:
"Israel Defense Forces troops on Tuesday destroyed at least 10 structures built by Israeli nationalists in the West Bank following Prime Minister Benjamin Netanyahu's declaration of a temporary settlement freeze last year. "
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1165709.html

"Temporary settlement freeze". Das riecht nach Taktik, nicht nach guten Willen.



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#1220

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 27.04.2010 16:16
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: Hans Bergman 
"Temporary settlement freeze". Das riecht nach Taktik, nicht nach guten Willen.


http://haaretz.com/hasen/spages/1165681.html


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#1221

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 19:51
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: NAHAL 
Ein No-Argument. Mit wenig Sinn und noch weniger moralischem Verstand.
Absichten sind immer relevanter als Taten.


Würde ich an Ihrer Stelle auch sagen. Nur war ich es nicht, der die Tötungsabssichten der dort Ansässigen thematisierte, was tatsächlich wegen seines unvermeidbaren unterstellenden Charakters ein No-Go ist, sondern NI tats. Ihr Schweigen habe ich vernommen. Für Moralvorträge bin ich also der falsche Adressat.
Es ist selbstverständlich ein Argument, nicht die Absichten, sondern den Vollzug zu bewerten.

Und nein, Taten sind relevanter. Ihre Totschlagphrasen sparen Sie sich vielleicht für jene auf, die sowas beeindruckt.



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#1222

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 20:02
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: NAHAL 
Dann fragen Sie einen Richter, ob er zwischen "Totschlag" und "Mord aus niederen Beweggründen" unterscheidet.


Richter... Sind das die Typen, die nach Gerichtsverhandlungen und Beweissichtungen Urteile fällen? Wer könnte damit gemeint sein, sollte dieser Vergleich sowas ähnliches wie einen Anspruch auf Gehör haben?


Zitat von: NAHAL 
Ich glaube, die Kosten wären etwas höher.
Da Sie so nett sind, gebe ich Ihnen noch ein Beispiel:
1) Frau X, drei hungernde Kinder zu Hause, klaut 1 Kilo Äpfel, um diese den Kindern zu geben
2) Herr Y, hohe Spielschulden, klaut ein Kilo Äpfel, um diese verkaufen zu können, um weiter zocken zu können.
Spielt die Absicht, die zum Diebstahl geführt hate, für Sie, eine Rolle?
Oder messen Sie die Zwei an der selben Tat?


:) hungernde Kinder, Mundraub. Mir kommen die Tränen. Noch immer fehlt der Richter. Am Ende labert der Apfeldieb, der sie zur Abarbeitung seiner Spielschulden verhökert noch, er täte das für die hungernden Kinder. Das ist einer von vielen Gründen, warum ich von "Unterstellungen" sprach.
Beurteilen wir doch besser das, was wir beurteilen können.



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#1223

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 20:06
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: Maga 
Das ist der Unterschied zwischen Primär- und Sekundärethik. Absichten, lieber guylux, sind auch etwas anderes als Absichtserklärungen. Meistens gibt es aber eine Kausalität zwischen Absichten und Taten.


Du gehst Nahals Nebelgranaten auf dem Leim. Hier ist völlig unklar, wer was warum tut. Und solange das so ist, lässt sich ewig über die edlen Motive der einen und der Hinterhältigkeit der anderen reden. Zunächst muss das Töten aufhören und das zählt man nun mal in Leichen.



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#1224

RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik

in Politik 27.04.2010 20:18
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 

Es ist selbstverständlich ein Argument, nicht die Absichten, sondern den Vollzug zu bewerten.
Und nein, Taten sind relevanter. Ihre Totschlagphrasen sparen Sie sich vielleicht für jene auf, die sowas beeindruckt.



Für Sie ist also ein Unfall mit tödlichen Folgen genauso zu bewerten wie ein Mord? Sehr seltsame Ansichten haben Sie da.


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#1225

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 27.04.2010 20:21
von Hans Bergman | 16.671 Beiträge | 39808 Punkte


Zitat von: vk64 Israel ist keine wirkliche politische Demokratie (siehe auch Pressezensur) , sondern eine Militärdemokratie, in der das Volk sich zwischen verschiedenen militärischen Optionen entscheiden darf.

Das sehe ich anders. Das Volk konnte nicht zwischen verschiedenen militärischen Optionen entscheiden. Wenigstens nicht in den letzten 40 Jahren.

Das Volk konnte (und kann) sich nur entscheiden zwischen einer radikalen, aggressiven und rücksichtslos expansionsbestrebten Regierung und dem Platz auf der anderen Straßenseite, mit einem Transparent in der Hand zur Ehrenrettung der Bevölkerung.

Einige können auch noch durch zivilen Ungehorsam Schandtaten der Armee aufdecken helfen.



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