#1076
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 12:38von Hans Bergman •

Zitat von: NAHAL
Dann komm nicht mit solchen idiotischen Umfragen und benutze solche.
Diese "Umfrage" hat, nimmt man an, gleiche Maßstäbe gelegt, oder?
Ich vermisse hier ein wenig die Begründung dazu, warum eine weltweite Umfrage der BBC nach dem Ansehen, welches die Befragten verschiedenen Staaten attestieren, idiotisch sein sollte.
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#1077
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 13:08von Hans Bergman •

Zitat von: NAHAL
...Ich habe festgestellt, Ihr Einsatz bei Israel-Themen ist substantiell größer als bei Tibet-Themen. Es mag an meiner Empfindlichkeit liegen und ich mag mich auch irren.
Aber nachdenken darüber tue ich.
Ich lenke nicht davon ab, sondern ich frage die betreffenden Foristen.
Was mich betrifft, so war mein Geschichtsunterricht während meiner schulischen Laufbahn quasi in zwei Teile gegliedert. 1. Allgemeine Geschichte, 2. Gründung des Staates Israel als Folge der Verbrechen der Nazizeit.
Als ich das erste Mal von der Schule abging, hatte ich von Tibet nur ganz am Rande von meinen Eltern erfahren. Israel aber war mir ans Herz gewachsen. Dieser Hort der Gequälten und der Entrechteten. Mein Mitgefühl kannte kaum Grenzen (ich bin halt so).
Als ich zum zweiten Mal von der Schule abging, da sah ich täglich Bilder in den Nachrichten: steinewerfende palästinensische Kinder, die sich gegen ihre Besatzer auflehnten und die von schwerbewaffneten Israelis mit Gewehren beschossen wurden.
Und ich hörte täglich von dem illegalen Siedlungsbau religiöser Eiferer auf palästinensischem Gebiet und die Beteuerungen israelischer Offizieller, dass dieser Siedlungsbau in Kürze eingestellt würde.
Und ich hörte auch immer wieder, wie von eben den gleichen Offiziellen nur ein paar Tagen nach solchen Beteuerungen neue Siedlungen angekündigt wurden.
Da wandelte sich das Mitgefühl langsam in einen ungebändigten, gerechten, ja fast biblischen Zorn.
Und mein Mitgefühl haben heute die gequälten und entrechteten Palästinenser, die Garibaldis des Nahen Ostens, in ihrem Kampf für ihre Freiheit und ihren eigenen Staat.
Und deshalb poste ich persönlich wesentlich mehr in Israelsträngen als in Tibetsträngen.
Und habe hiermit meinerseits die Frage beantwortet.
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#1078
von NAHAL (gelöscht)
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 13:23von NAHAL (gelöscht)

Zitat von: Landegaard
Mir ist übrigends aufgefallen, dass Sie mal schrieben, kein Freund der Besiedlung der Westbank zu sein, weswegen es mich wundert, dass Sie an anderer Stelle freudig der Interpretation folgen, durch Kriegsverluste würde sich die Einverleibung der Westbank rechtfertigen. Ich sehe da Inkonsistenzen. Abgesehen davon würde mich interessieren, wie Sie sich unter diesen Umständen eine Entwicklung Richtung Frieden mit den Palis vorstellen?
Was Ihnen aufgefallen ist, liegt an Ihrer fehlenden Empfindung für die talmudische (Hillel´sche) Diskussionslogik.
Wenn ich etwas, in der Diskussion angreife, bedeutet das nicht unbedingt, dass ich auch einer Sachmeinung dahinterstehe. Die kritik gilt, in erster Linie, der fehlenden Logik.
Hier, zB, kritisiere ich die fehlende Konsequenz:
Da Andere auch Gebiete durch Kriege sich einverleibt haben und dieses von von der Staatengemeinschaft akzeptiert wurde, kann jemand nicht die Inkonsequenz haben, dass nur im Falle Israels zu verlangen (die Analogie, eine der wichtigsten der sieben Hillel Logik-Gesetze).
Wie ich , unter den gegebenen Umständen, mireine Entwicklung Richtung Frieden mit den Palis vorstelle?
Im Moment, überhaupt nicht.
Hauptursache:
Die völlig idiotische Politik Obamas.
Es werden, für Israel, möglicherweise 2 oder 6 schwierige Jahre werden.
Alles andere habe ich, bis zum Erbrechen, erklärt:
1) Grenzfestlegung - phasenweiser Abbau aller Siedlungen hinter den festgelegten Grenzen
2) arabisches Mandat (Ägypten und Jordanien) für Westbank und Gaza, welches 10-15 Jahre andauern soll. Dabei Aufbau eine staatlichen Infrastruktur.
3) Nach 10-15 Jahren Souveranität für ein demilitarisiertes Palästina mit bleibender, eingeschränkter Verantwortung Ägyptens und Jordaniens.
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#1079
von NAHAL (gelöscht)
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 13:29von NAHAL (gelöscht)

Zitat von: Hans Bergman
Ich vermisse hier ein wenig die Begründung dazu, warum eine weltweite Umfrage der BBC nach dem Ansehen, welches die Befragten verschiedenen Staaten attestieren, idiotisch sein sollte.
Du hast die Idiotie dieser Umfrage selbst festgestellt:
Die ungleichen M;aßstäbe.
Oder meinst Du, haben die Beantworter dieser Umfrage, bei den von mir aufgeführten Ländern, die selben Maßstäben gesetzt?
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#1080
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 13:42von Hans Bergman •

Zitat von: NAHAL
Du hast die Idiotie dieser Umfrage selbst festgestellt:
Die ungleichen M;aßstäbe.
Oder meinst Du, haben die Beantworter dieser Umfrage, bei den von mir aufgeführten Ländern, die selben Maßstäben gesetzt?
Das spielt hier keinerlei Rolle. Die Umfrage war maßstabsfrei.
Es ging nur um das Ansehen eines Staates. Eine persönliche Einschätzung der Befragten, was sie von den einzelnen Staaten halten.
Der Maßstab der dabei angelegt wird, ist der jeweilige Maßstab des Befragten; und der ist pro Befragten fix. Für jedes Land gleich. Und nur darauf kommt es an.
Der Versuch, die Umfrage zu entwerten, ist deshalb der Versuch eines Winkelzuges.
Nur die Maßstäbe, die die Länder selber an sich anlegen, sind vielleicht verschieden. Offensichtlich sogar.
Ich will jetzt nicht extra darauf hinweisen, dass Deutschland laut dieser Umfrage das höchste Ansehen weltweit genießt. Aber ich machs trotzdem.
Und es erfüllt mich mit der allerschönsten aller Freuden, der gemeinsten, aber auch der unschuldigsten Freude, der Schadenfreude. :)
zuletzt bearbeitet 23.04.2010 13:44 |
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#1082
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 15:13von Hans Bergman •

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#1083
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 16:00von Hans Bergman •

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Zitat von: NAHAL
Was Ihnen aufgefallen ist, liegt an Ihrer fehlenden Empfindung für die talmudische (Hillel´sche) Diskussionslogik.
Wenn ich etwas, in der Diskussion angreife, bedeutet das nicht unbedingt, dass ich auch einer Sachmeinung dahinterstehe. Die kritik gilt, in erster Linie, der fehlenden Logik.
Hier, zB, kritisiere ich die fehlende Konsequenz:
Da Andere auch Gebiete durch Kriege sich einverleibt haben und dieses von von der Staatengemeinschaft akzeptiert wurde, kann jemand nicht die Inkonsequenz haben, dass nur im Falle Israels zu verlangen (die Analogie, eine der wichtigsten der sieben Hillel Logik-Gesetze).
Dann sollten Sie vielleicht die Frage anders stellen. Das hier ist wieder eine andere, die aber eine Antwort verdient. Nun halte ich grundsätzlich nicht viel von Gebietstauschen nach Kriegen, verstehe aber, dass es dazu kommt. Zwei Dinge halte ich dabei für beachtenswert:
1. heilen diese Wunden irgendwann einmal ab? Wenn ja, lässt sich daraus auf eine Schuldanerkenntnis für das Geschehene schließen. Siehe Deutschland. Wenn nein, halte ich das für berücksichtigenswert. Im konkreten Fall liegt der Ball hier natürlich bei den Palis, denn einen konkreten Plan hat Israel ja vorgeschlagen. Ich verzichte darauf, unsere unterschiedlichen Sichten auf die zugrundeliegende Motivation solcher Angebote, näher einzugehen.
2. sind die Länder lebensfähig, denen die Gebiete nach dem Krieg abgenommen werden? Wenn ja, bin ich dabei, vom Kriegspreis zu sprechen. Wenn nein, bin ich es nicht. Ich werte strangbezogen also nicht wegen Israel anders, sondern wegen der fehlenden Lebensfähigkeit des nichtexistenten Palästinas. Hier liegt der Ball zumindest zum Teil im Felde Israels und lediglich das kritisiere ich und mir haben Sie nicht verständlich gemacht, wo ich das ausserhalb logischer Nachvollziehbarkeit tue.
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#1085
von sayada.b. •
| 9.108 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 17:17von sayada.b. •

Zitat von: Hans Bergman
Wie kommst Du eigentlich darauf? Gibt es da Belege?
Und wenn - würdest Du sie akzeptieren??? :-((
Oder Manipulation vermuten???
Ich meine, befrag mal mich und meinen Gatten, also Dich... Konträrer könnten Meinungen doch nicht sein... Also - wer wurde denn überhaupt befragt??? Wer bestimmt, welche Leute eine aussagefähige Mehrheit repräsentieren? Ich denke, diese Diskussion gab es schon einmal in einem Iran-Strang! Was bedeutet "repräsentativ"? Wer bestimmt darüber? Mich persönlich hat eigentlich noch nie jemand zu mir wichtigen Themen befragt! Und zu unwichtigen? Klar - aber da fällt mir stets der Hörer aus der Hand! Sorry, aber auch ich bin nicht immer höflich und mitunter auch kein Unschuldslamm... :-))
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#1086
von kein Name angegeben • ( Gast )
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 17:23von kein Name angegeben • ( Gast )

Zitat von: sayada.b.
Und wenn - würdest Du sie akzeptieren??? :-((
Oder Manipulation vermuten???
Ich meine, befrag mal mich und meinen Gatten, also Dich... Konträrer könnten Meinungen doch nicht sein... Also - wer wurde denn überhaupt befragt??? Wer bestimmt, welche Leute eine aussagefähige Mehrheit repräsentieren? Ich denke, diese Diskussion gab es schon einmal in einem Iran-Strang! Was bedeutet "repräsentativ"? Wer bestimmt darüber? Mich persönlich hat eigentlich noch nie jemand zu mir wichtigen Themen befragt! Und zu unwichtigen? Klar - aber da fällt mir stets der Hörer aus der Hand! Sorry, aber auch ich bin nicht immer höflich und mitunter auch kein Unschuldslamm... :-))
Wer nichts oder sehr, sehr wenig zu sagen hat, der soll lieber schweigen!
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Zitat von: Hans Bergman
Als ich zum zweiten Mal von der Schule abging, da sah ich täglich Bilder in den Nachrichten: steinewerfende palästinensische Kinder, die sich gegen ihre Besatzer auflehnten und die von schwerbewaffneten Israelis mit Gewehren beschossen wurden.
Meinen Sie Vorfälle wie diesen:
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2003-29...ed-al-dura.html
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#1088
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 17:40von Hans Bergman •

Zitat von: NI
Meinen Sie Vorfälle wie diesen:
http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2003-29...ed-al-dura.html
Es gibt genügend andere.
Und selbst für solche Fakes, wenn es denn wirklich einer war, befarf es erst einer rücksichtslosen Gegenseite, die scharf auf alles schießt, was sich bewegt.
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#1089
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 17:42von Hans Bergman •

Zitat von: sayada.b.
Und wenn - würdest Du sie akzeptieren??? :-((
Oder Manipulation vermuten???
Ich meine, befrag mal mich und meinen Gatten, also Dich... Konträrer könnten Meinungen doch nicht sein... Also - wer wurde denn überhaupt befragt??? Wer bestimmt, welche Leute eine aussagefähige Mehrheit repräsentieren? Ich denke, diese Diskussion gab es schon einmal in einem Iran-Strang! Was bedeutet "repräsentativ"? Wer bestimmt darüber? Mich persönlich hat eigentlich noch nie jemand zu mir wichtigen Themen befragt! Und zu unwichtigen? Klar - aber da fällt mir stets der Hörer aus der Hand! Sorry, aber auch ich bin nicht immer höflich und mitunter auch kein Unschuldslamm... :-))
Umfragen werden vor allem immer dann angezweifelt, wenn sie einem nicht gefallen.
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#1091
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 17:49von Hans Bergman •

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#1093
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 18:08von Hans Bergman •

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#1094
von sayada.b. •
| 9.108 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 18:10von sayada.b. •

Zitat von: Hans Bergman
Umfragen werden vor allem immer dann angezweifelt, wenn sie einem nicht gefallen.
Nee, von mir nicht!!! Sorry Hans, Du magst im Bezug auf andere Foristen ja im Recht sein - aber ich zweifele diese "Meinungsabbilder" generell an!!! Liegt vielleicht auch an der Branche, in welcher ich tätig bin?! Mag sein! Und bitte keine falschen Schlüsse ziehen, ich halte eh nur die Bücher... ;-) Aber ich bin weder blind, noch taub - und so krieg ich eben so einiges mit, was ich eigentlich lieber nicht wüßte...
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#1095
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 18:22von Hans Bergman •

Zitat von: sayada.b.
Nee, von mir nicht!!! Sorry Hans, Du magst im Bezug auf andere Foristen ja im Recht sein - aber ich zweifele diese "Meinungsabbilder" generell an!!! Liegt vielleicht auch an der Branche, in welcher ich tätig bin?! Mag sein! Und bitte keine falschen Schlüsse ziehen, ich halte eh nur die Bücher... ;-) Aber ich bin weder blind, noch taub - und so krieg ich eben so einiges mit, was ich eigentlich lieber nicht wüßte...
Ich weiß sehr gut, dass man Umfragen genau so hinkriegen kann, wie man es will. Ich habe aber auch ein Gespür, Bekannte rund um die Welt und informiere mich am Rande auch ein wenig politisch.
Die Umfrage bestätigt, was das Ansehens Israels betrifft, alle meine gewonnen Eindrücke aus meiner Umgebung und dem überwiegenden Meinungskonsens in der Presse etc.
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#1097
von NAHAL (gelöscht)
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 18:27von NAHAL (gelöscht)

Zitat von: Landegaard
Nun halte ich grundsätzlich nicht viel von Gebietstauschen nach Kriegen, verstehe aber, dass es dazu kommt. Zwei Dinge halte ich dabei für beachtenswert:
1. heilen diese Wunden irgendwann einmal ab? Wenn ja, lässt sich daraus auf eine Schuldanerkenntnis für das Geschehene schließen. Siehe Deutschland. Wenn nein, halte ich das für berücksichtigenswert. Im konkreten Fall liegt der Ball hier natürlich bei den Palis, denn einen konkreten Plan hat Israel ja vorgeschlagen. Ich verzichte darauf, unsere unterschiedlichen Sichten auf die zugrundeliegende Motivation solcher Angebote, näher einzugehen.
2. sind die Länder lebensfähig, denen die Gebiete nach dem Krieg abgenommen werden? Wenn ja, bin ich dabei, vom Kriegspreis zu sprechen. Wenn nein, bin ich es nicht. Ich werte strangbezogen also nicht wegen Israel anders, sondern wegen der fehlenden Lebensfähigkeit des nichtexistenten Palästinas. Hier liegt der Ball zumindest zum Teil im Felde Israels und lediglich das kritisiere ich und mir haben Sie nicht verständlich gemacht, wo ich das ausserhalb logischer Nachvollziehbarkeit tue.
Ich gebe Ihnen insoweit recht, dass es auf die Lebensfähigkeit ankommt.
Das ist, pragmatisch, wichtiger als das Historische.
Trotzdem, da ich die Diskussionskultur geniesse:
Wir sollen vielleicht nicht den Fehler machen, die israelisch-arabischen Kriege mit anderen Kriegen, 100%, zu vergleichen. "Palästina" war nicht Kriegsteilnehmer, somit auch nicht Verlierer. Israel war auch nicht, gegenüber einem Palästina, Gewinner.
Somit ist die Lebensfähigkeit eines Palästinas nicht eine Frage der Widerherstellung eines vorher existierenden Zustandes, sondern etwas Neues.
Die Lebensfähigkeit dieses neu zu schaffenden Konstrukts darf nicht im Sinne einer Autarkiefähigkeit verstanden werden. Das wird es nicht geben. Palästina wird von Jordanien, Ägypten und, in erster Linie, von Israel abhängig sein.
Sicher trägt Israel eine große Verantwortung für die Lebensfähigkeit eines zukünftigen Palästinas, in erster Linie aus eigenem Interesse.
Es wurde auch alles, sehr detailiert, in den Oslo-Gesprächen, in den Camp-David-Verhandlungen und vieles mehr besprochen.
Die Wirtschaftsfähigkeit Gazas wurde, mit großer Beteiligung auch ausländischen Partnern, bis ins letze Detail besprochen (siehe Wolfsohn).
Am Tag nach der Übergabe der teueren Wirtschaftsgütern wurden diese zerstört.
zuletzt bearbeitet 23.04.2010 18:29 |
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#1098
von sayada.b. •
| 9.108 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 18:29von sayada.b. •

Zitat von: Hans Bergman
Ich weiß sehr gut, dass man Umfragen genau so hinkriegen kann, wie man es will. Ich habe aber auch ein Gespür, Bekannte rund um die Welt und informiere mich am Rande auch ein wenig politisch.
Die Umfrage bestätigt, was das Ansehens Israels betrifft, alle meine gewonnen Eindrücke aus meiner Umgebung und dem überwiegenden Meinungskonsens in der Presse etc.
Okay! - Was soll ich auch dagegen sagen?! "Du hast die falschen Bekannten?" - wäre ja ziemlich unfair... Ich kann nur sagen - befrag meine Bekannten und Du erhältst ein völlig anderes Ergebnis! Und - es handelt sich fast ausschließlich nicht um Juden!!! Soviel dazu, ehe Voreingenommenheit ins Spiel kommt! Und nur nebenbei, sogar Türken und Palis (die anderen sagen so, also ich weiterhin auch !!!) denken so. Nicht alle - das ist klar, aber auch nicht nur so ganz wenige davon! Merkst Du was? Es kommt immer auf das eigene Erleben an, bei jedem... Danach urteilt der Mensch mehr, als nach allen Berichten usw.
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#1099
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 18:37von Hans Bergman •

Zitat von: sayada.b.
Okay! - Was soll ich auch dagegen sagen?! "Du hast die falschen Bekannten?" - wäre ja ziemlich unfair... Ich kann nur sagen - befrag meine Bekannten und Du erhältst ein völlig anderes Ergebnis! Und - es handelt sich fast ausschließlich nicht um Juden!!! Soviel dazu, ehe Voreingenommenheit ins Spiel kommt! Und nur nebenbei, sogar Türken und Palis (die anderen sagen so, also ich weiterhin auch !!!) denken so. Nicht alle - das ist klar, aber auch nicht nur so ganz wenige davon! Merkst Du was? Es kommt immer auf das eigene Erleben an, bei jedem... Danach urteilt der Mensch mehr, als nach allen Berichten usw.
Der Mehrzahl kommt es weniger aufs Erleben (das können nicht alle vor Ort) sondern auf die Fakten an. Und die sind mehr als klar.
http://inside.isb.ac.th/jkenney/files/20...-bank-close.gif
Ich habe in meinem Bekanntenkreis auch zwei ausgemachte Antisemiten. Sie wurden aber erst zu Antisemiten, sie wurden nicht als solche geboren. Sie wurden es durch das Verhalten Israels in den letzten 40 Jahren. Ich konnte diese Entwicklung gut beobachten.
Ich verachte sie, kann es aber nicht so offen zeigen. Verallgemeinerungen dieser Art sind ein Zeichen von bodenloser Dummheit. Auch wenn sie provoziert werden.
zuletzt bearbeitet 23.04.2010 18:37 |
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#1100
von Hans Bergman •
| 22.901 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 23.04.2010 19:18von Hans Bergman •

Zitat von: sayada.b.
... "Du hast die falschen Bekannten?" - wäre ja ziemlich unfair...
Amerika hat auch nicht den falschen Präsidenten, Frau Merkel ist nicht die falsche Bundeskanzlerin (für mich schon); alle Menschen, die auf dieser Welt etwas zu sagen haben verurteilen die illegale Strangulierung der Westbank durch Israel. Das ist doch bekannt. Und die dürfen es nur nach den Geboten der Diplomatie formulieren.
Man kann sich also gut vorstellen, wie das die Mehrheit nach dem Schnabel formuliert.
Wenn sollte es da verwundern, dass diese mehrheit auch in entsprechenden Umfragen ihre Meinung dementsprechend äussert?
Ich verstehe ja auch, dass man nicht so genau hinsieht oder es gar nicht so genau wissen will, wenn Verwandte oder gute Bekannte betroffen sind.
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