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#8526
von Landegaard •
| 21.040 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 17.07.2010 16:58von Landegaard •
| 21.040 Beiträge
Zitat von:
Zitat von Landegaard:
Das schon, allerdings nicht unbedingt mit der Forderung, Holland in Schutt und Asche zu legen. Insbesondere, wenn ich wüsste, dass schutten und aschen in den vergangenen Jahrzehnten das Problem nicht behoben hat.
Wieder eine Untertreibung des Eigenen und gleichzeitig eine Übertreibung des Anderen. Ein beliebtes Stillmittel, um den "Unterschied" zu betonen. Leider nicht sehr redlich.
a)Ich bin mir nicht sicher, WAS Sie von Ihrer Regierung verlangt hätte, wäre Aachen und die Umgebung Ihres Hauses , drei Jahre lang, von ca 18.000 blinden Raketen (Verhältnis Sderot-Aachen) beschoßen worden. Behaupten kann man alles, kostet nichts.
b)"in Schutt und Asche" lagen Dresden, Köln, Grozny oder Hamburg. Gaza nicht, auch wenn die Zerstörung beträchlich war.
Etwas mehr Redlichleit in der Argumentation wäre disskusionsfördend.
Bleiben Sie mal bei der Sache, nahal. Es ging einzig um die Zeit des Waffenstillstandes. Labern Sie nix von Redlichkeit, wenn Sie diesen meinen Hinweis nun wiederholt bewusst ignorieren.
Zitat von: Landegaard
Bleiben Sie mal bei der Sache, nahal. Es ging einzig um die Zeit des Waffenstillstandes. Labern Sie nix von Redlichkeit, wenn Sie diesen meinen Hinweis nun wiederholt bewusst ignorieren.
Sie labern. Wenn Hamas einen Tunnel baut, der eindeutig als Vorbereitung für einen Anschlag ist, ist Ihr wiederholtes Labern unredlich.
Sie meinen wohl, Israel hätte das schlucken müssen.
Viel wichtiger ist, dass Hamas, unter dem Vorwand dieses "Waffenstillstandes", weiter aufgerüstet hat.
Welchen "Hinweis" meinen Sie?
#8528
von Landegaard • | 21.040 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 17.07.2010 17:19von Landegaard •
| 21.040 Beiträge
Zitat von: nahal
Sie labern. Wenn Hamas einen Tunnel baut, der eindeutig als Vorbereitung für einen Anschlag ist,
ist Ihr wiederholtes Labern unredlich.
Sie meinen wohl, Israel hätte das schlucken müssen.
Viel wichtiger ist, dass Hamas, unter dem Vorwand dieses "Waffenstillstandes", weiter aufgerüstet hat.
Ich wusste nicht, dass Aufrüstungen nun schon ein Kriegsgrund sind. Krass.
Woher wissen Sie das eigentlich alles? Geheimdienstinformationen oder IDF? Also ich habe von einer super bewaffneten Hamas nicht viel gesehen.
Zitat von: nahal
Welchen "Hinweis" meinen Sie?
Den, dass ich nicht von drei Jahren, sondern von drei Monaten spreche
Zitat von: nahal"Ich wusste nicht, dass Aufrüstungen nun schon ein Kriegsgrund sind. Krass.
Woher wissen Sie das eigentlich alles? Geheimdienstinformationen oder IDF? Also ich habe von einer super bewaffneten Hamas nicht viel gesehen. "
Sorry Landegaard,
Das ist mir zu kindisch, um nicht zu sagen, infantil (was eigentlich das Gleiche ist).
Und bevor Sie sich weiter in in dieser Qaulität der Antworten vertseifen, etwas für Sie zu lesen:
"Hamas control of the Gaza-Egyptian border, combined with the ineffectiveness of Egyptian border security forces, opened the frontier to extensive smuggling activity. As a result, Hamas accelerated its military buildup, enabling the terrorist organization to better equip its troops with weapons and ammunition. Beyond small arms, Israeli intelligence estimates that some 250 tons of explosives, 80 tons of fertilizer, 4000 rocket-propelled grenades, and 1800 rockets were transported from Egypt to Gaza from September 2005 to December 2008. According to Israeli figures, from June 2007 to December 2008, Hamas increased not only the quantity but also the quality of its arsenal in Gaza, improving the performance of its improvised explosive devices and expanding the distance and payload capabilities of its Qassam rocket warheads.
Most small-range rockets fired from Gaza prior to and during the recent conflict were locally produced. However, over the past year, Hamas has acquired a formidable collection of imported 122 mm rockets -- longer-range rockets known as Grads -- brought in piecemeal through tunnels and reassembled in Gaza. These Grads, an Iranian-produced version of the Chinese-designed rocket, increase the reach of Hamas into Israel, making them a sought-after commodity and well worth the effort and expense of smuggling them all the way from Iran."
http://www.israel-palestina.info/modules...article&sid=951
Das nächste Mal, bemühen Sie sich solchen Schmarren (Geheimdienst) sein zu lassen.
Zitat von: nahal
Sie labern. Wenn Hamas einen Tunnel baut, der eindeutig als Vorbereitung für einen Anschlag ist, ist Ihr wiederholtes Labern unredlich.
Sie meinen wohl, Israel hätte das schlucken müssen.
Viel wichtiger ist, dass Hamas, unter dem Vorwand dieses "Waffenstillstandes", weiter aufgerüstet hat.
Welchen "Hinweis" meinen Sie?
Sie wissen es, und alle, die vom Nahost Kenntnisse haben, wissen es auch:
Israel hat den Gaza-Krieg bewusst provoziert. Tunnel hin oder her. Der Zeitpunkt war sorgfältig ausgewählt worden. Der Krieg begann zwei Tage nach Weihnachten. Amerikanische und europäische Politiker verweilten noch bis über Neujahr in Ferien. Und es waren die letzten Tage von George W. Bush im Weißen Haus - und von diesem, vom Blut befeckten Schwachkopf konnte Israel jede Unterstützung erwarten.
http://www.taz.de/1/politik/nahost/artik...amas-hoch-zehn/
Zitat von: Gegen Gewalt
Sie wissen es, und alle, die vom Nahost Kenntnisse haben, wissen es auch:
Israel hat den Gaza-Krieg bewusst provoziert. Tunnel hin oder her. Der Zeitpunkt war sorgfältig ausgewählt worden. Der Krieg begann zwei Tage nach Weihnachten. Amerikanische und europäische Politiker verweilten noch bis über Neujahr in Ferien. Und es waren die letzten Tage von George W. Bush im Weißen Haus - und von diesem, vom Blut befeckten Schwachkopf konnte Israel jede Unterstützung erwarten.
http://www.taz.de/1/politik/nahost/artik...amas-hoch-zehn/
Mit dem Zeitpunkt haben Sie sicher Recht , dazu kamen noch die Wahlen in Israel .
Der Krieg wäre aber trotzdem irgendwann unausweichlich geworden , kein Land kann zusehen wie es mit Raketen beschossen wird .
Ich kritisiere auch nicht den Krieg per se , auch wenn wesentlich mehr vorher hätte getan werden können um ihn zu vermeiden , sondern vor allem die nicht gegebene Proportionalität der Antwort .
Die Gaza-Blockade war in der von Israel ausgeführten Art auch nicht korrekt . Eine Teilblockade OK , aber wenn man die Einfuhr von lebenswichtigen Gütern verbietet , dann kann man von Kollektivbestrafung sprechen . Und die kann niemand gutheissen.
#8533
von Hans Bergman • | 23.327 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 17.07.2010 19:19von Hans Bergman •
| 23.327 Beiträge
Zitat von: nahal
... Also ich habe von einer super bewaffneten Hamas nicht viel gesehen. ...
Aha, hier passt mal wieder die schwache Hamas besser zur "Argumentation".
Wo mir George doch letztlich die für Israel existenzbedrohende Gefährlichkeit der Hamas schmackhaft machen wollte.
Ich fordere ein bisschen mehr Einigkeit bei den Verdichtungsbefürwortern.
Zitat von: Hans Bergman
Ich fordere ein bisschen mehr Einigkeit bei den Verdichtungsbefürwortern.
Ok, wir werden uns zusammensetzen und gemeinsam besprechen wie wir an Ihrer Verdichtung arbeiten können...:))
Zitat von: Hans Bergman
Aha, hier passt mal wieder die schwache Hamas besser zur "Argumentation".
Wo mir George doch letztlich die für Israel existenzbedrohende Gefährlichkeit der Hamas schmackhaft machen wollte.
Ich fordere ein bisschen mehr Einigkeit bei den Verdichtungsbefürwortern.
Es wäre besser, Sie würden besser achten, wemm die Zitate zugeordnet werden.
Es war nicht mein Zitat.
#8536
von Landegaard • | 21.040 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 17.07.2010 20:19von Landegaard •
| 21.040 Beiträge
Zitat von: nahal
Sorry Landegaard,
Das ist mir zu kindisch, um nicht zu sagen, infantil (was eigentlich das Gleiche ist).
Mir auch nahal, mir auch.
#8537
von Landegaard • | 21.040 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 17.07.2010 22:45von Landegaard •
| 21.040 Beiträge
Zitat von: Hans Bergman
Aha, hier passt mal wieder die schwache Hamas besser zur "Argumentation".
Wo mir George doch letztlich die für Israel existenzbedrohende Gefährlichkeit der Hamas schmackhaft machen wollte.
Ich fordere ein bisschen mehr Einigkeit bei den Verdichtungsbefürwortern.
Der Satz war von mir Hans.
#8538
von Hans Bergman • | 23.327 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?
in Politik 17.07.2010 23:06von Hans Bergman •
| 23.327 Beiträge
Zitat von: Landegaard
Der Satz war von mir Hans.
Dann werfe ich Nahal wenigstens schlechte Zitatkennzeichnung vor. Ganz ungeschoren kommt er mir nicht davon. :))
Zitat von: guylux
Sorry meinerseits , Sie haben Recht , es steht da :
"wir haben neue Kriegsregeln geschrieben ".
Ist das ein grosser Unterschied ?
Warum braucht man neue Kriegsregelen wenn man sich an die existierenden halten will ?
'tschuldigung, wenn ich mich hier so spät nich mal einmische. Das Problem oder Missverständnis beruht darauf, dass eine Kriegspartei das Kriegsrecht, die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen gegen sich selbst kehrt: Sie beansprucht nicht, wie von den genennnten Vereinbarungen als selbstverständlich vorausgesetzt, dass die eigene Zivilbevölkerung zu schützen sei, sondern nutzt sie als Schild und Waffe. In einer solchen Situation ist die andere Kriegspartei gezwungen, angesichts des totalem Missbrauches der Konventionen des Gegners sein Verhalten "neuen" Regeln zu unterwerfen. Das mag zynisch klingen, ist aber lediglich die Konsequenz aus dem Verhalten hier der Hamas in Gaza. Und es bedeutet natürlich nicht, dass nun die Zivilbevölkerung gnadenlos als Kriegsbeteiligte gekillt werden darf, es bedeutet lediglich, dass die mit dem Kriegsvölkerrecht vorgeschriebene Schonung der Zivilbevölkerung nicht durchgehalten werden kann - ein grausames Dilemma für die israelischen Truppen. Das ist "neu".
Zitat von: GeorgeF
'tschuldigung, wenn ich mich hier so spät nich mal einmische. Das Problem oder Missverständnis beruht darauf, dass eine Kriegspartei das Kriegsrecht, die Haager Landkriegsordnung und die Genfer Konventionen gegen sich selbst kehrt: Sie beansprucht nicht, wie von den genennnten Vereinbarungen als selbstverständlich vorausgesetzt, dass die eigene Zivilbevölkerung zu schützen sei, sondern nutzt sie als Schild und Waffe. In einer solchen Situation ist die andere Kriegspartei gezwungen, angesichts des totalem Missbrauches der Konventionen des Gegners sein Verhalten "neuen" Regeln zu unterwerfen. Das mag zynisch klingen, ist aber lediglich die Konsequenz aus dem Verhalten hier der Hamas in Gaza. Und es bedeutet natürlich nicht, dass nun die Zivilbevölkerung gnadenlos als Kriegsbeteiligte gekillt werden darf, es bedeutet lediglich, dass die mit dem Kriegsvölkerrecht vorgeschriebene Schonung der Zivilbevölkerung nicht durchgehalten werden kann - ein grausames Dilemma für die israelischen Truppen. Das ist "neu".
Das ist ein interessanter Diskurs .
Sie sagen also : wenn der Gegner sich nicht an das Gesetzt hält , dann brauche Ich mich auch nicht daran zu halten .
Probieren Sie das einmal in dem Rechtsstaat in dem Sie leben und Sie werden sich sehr schnell hinter Gittern befinden und das vollkommen zu Recht !
Zitat von: Nante
In unserem Rechtssytem gab es eine Rangfolge: die Verordnung, die Anordnung und die Ordnung.
Die Verordnung stand in der Hirarchie unter einem Gesetz, mußte also nicht durch das Parlament beschlossen werden, wurde durch die Regierung oder einen Minister erlassen und hatte allgemein bindende Wirkung.
Huch, was habe ich denn hier gefunden?
http://www.documentarchiv.de/ddr/1952/de...-schutz_vo.html
Ein Leckerbissen für Geschichtsfreunde.
Typisches Beispiel für Ordnungen waren z.B. die Urlaubs - oder die Besoldungsordnung.
Danke Nante - schöner Beitrag, hübsches Zitat. Für sich gesehen klingt das ja wirklich schön und friedensfreundlich (ich kann mich an jene Zeiten noch ganz gut erinnern). Man sollte jedoch nicht vergessen,, dem Text Deines Zitas im Kontesxt des Zeitgeschehens zu sehen: Stalin war noch ganz lebendig, Berija auch, es gab bereits eine 100.000 Mann starrke "KVP" - im Westen nur einen marginalen Grnzschutz, der Koreakrieg lief noch - mitsamt der Erinnerung daran, dass er mit einem Überfall des Nordens auf den Süden begonnen hatte. Auch die Berlin-Blockade war ja nicht lange her - auch die Methoden, mit denen die deutschen Lakaien der Sowjets im Osten die zaghaften Demokratieversuche ausgehebelt hatten.
Ich bin kein Verehrer Adenauers, jenes "Friedensangebot" war angesichts der realen Erfahrungen in Mittel- und Osteuropa zur Zeit des Stalinismus jedoch ein Witz.
Zitat von: Hanswurst
Willst du den umstrittenen befehl oberst kleins mit dem brechen der ärme und dem zusammentreten von vierjahrigen gleichsetzen?
Selbst als gegner des afghanistan einsatzes kann ich dir gründe nennen, die den befehl des oberst verständlich erscheinen lassen.
Erklär mir die gründe für einen solchen umgang mit vierjährigen.
Erklären Sie mir, warum und wie ein Mensch in Gaza auf die Idee kommt, die 3 Kinder einer jüdischen Hochschwangeren und dann auch noch dieselbe schlicht zu erschiessen?
Soi sollten sich davon lösen, Grausamkeiten nur der einen Seite vorzuwerfen und sich mehr darauf konzentrieren, wie und warum es überhaup zu solchen Taten kommt. Die Institution Armee kann es ja nicht sein, denn der von mir ziierte Fall war ja nicht Aktion eines wie auch immer gearteten Militärs. Es soll ja auch in Deutschland Fälle geben, in denen Eltern sogar ihre eigenen Kinder erschlagen.....
Zitat von: Hans Bergman
Bilder von der jubelnden Menschenmenge waren hier zur Genüge eingestellt. Solch dümmlich verlogene rhetorische Fragen sind also völlig überflüssig.
Jubelnde Menschenmengen? Anders als während des Einschlages von irakischen SCUD-Raketen in Israel (2. Golfkrieg), als Tausende auf den Dächer der palästinensischen Städte jubelten und in den Strassen Süssigkeiten verteilten, waren auf den Bildern von den "Bewunderern" der Beschiessung von Gaza vieleicht ein paar Hundert zu sehen.
Ball flach halten Herr Bergmann!
Zitat von: Hans Bergman
Eventuell auch zur Zündung einer Atombombe?
Dass durch den Tunnel von israelischer Seite genau so gut Waren von palästinensischen Israelis hätten kommen können, kommt Ihnen gar nicht in den Sinn, nicht wahr?
Äh ... Hans, kann es sein, dass Dir hier die Ideen ein wenig durcheinander geraten sind? Du meinst palästinensische Israelis hätten Tunnel zur Versorgung Gazas bauen mögen? Also erstmal sind die palästinensischen Israelis loyale Bürger, sodann würde ich denen keine selbstmörderischen Absichten unterstellen und wie bitteschön hätten solche Phantome ihre Tulnnelbauerei auf israelischer Seite tarnen können?
O Hans! Bei allem Respekt, aber anders als dass Leute aus Gaza gegraben haben, um israelische Soldaten zu überfallen und zu entführen ist das bei Anwendung sämtlicher realistischen Massstäbe nicht denkbar.
Was veranlasst Dich zu solch aberwitzigen Volten?
Zitat von: GeorgeF
Äh ... Hans, kann es sein, dass Dir hier die Ideen ein wenig durcheinander geraten sind? Du meinst palästinensische Israelis hätten Tunnel zur Versorgung Gazas bauen mögen? Also erstmal sind die palästinensischen Israelis loyale Bürger, sodann würde ich denen keine selbstmörderischen Absichten unterstellen und wie bitteschön hätten solche Phantome ihre Tulnnelbauerei auf israelischer Seite tarnen können?
O Hans! Bei allem Respekt, aber anders als dass Leute aus Gaza gegraben haben, um israelische Soldaten zu überfallen und zu entführen ist das bei Anwendung sämtlicher realistischen Massstäbe nicht denkbar.
Was veranlasst Dich zu solch aberwitzigen Volten?
Vermutung: die Weigerung des Verlassens von Denkroutinen?
Zitat von: Hans Bergman
Aha, hier passt mal wieder die schwache Hamas besser zur "Argumentation".
Wo mir George doch letztlich die für Israel existenzbedrohende Gefährlichkeit der Hamas schmackhaft machen wollte.
Ich fordere ein bisschen mehr Einigkeit bei den Verdichtungsbefürwortern.
Aber gewiss doch ist Hamas eine für Israel existenzbedrohende Institution. Sie fordert die PLO permanent heraus, sie rüstet auf - es wäre ein Witz zu glauben, durch die Tunnel kämen nur Lebensmittel und zivile Güter. Sollte Hamas Erfolge aufweisen können - und seien es nur propagandistische - wirkt das auf die West-Banks und genauso auf Hisbollah und die Muslimbrüder in Ägypten und Jordanien.
Zitat von: guylux
Das ist ein interessanter Diskurs .
Sie sagen also : wenn der Gegner sich nicht an das Gesetzt hält , dann brauche Ich mich auch nicht daran zu halten .
Probieren Sie das einmal in dem Rechtsstaat in dem Sie leben und Sie werden sich sehr schnell hinter Gittern befinden und das vollkommen zu Recht !
Sie urteilen vorschnell. Ich habe nicht gesagt, dass ich mich nicht an das Gesetz zu halten brauche, wenn der Gegner es nicht tut. So etwa hatt ja Condie Rice in Sachen der Guantanamo-Häftlinge argumentiert und das ist naürlich völlig daneben.
Es geh hier darum, dass eine Kriegspartei bewusst und als Kriegsmittel die Prämissen des Kriegsvölkerrechtes zu seinem Vorteil nutzt. Das kann nicht ohne Folgen für die andere Partei bleiben. Sie ist gezwungen, einzelne Bestimmungen des KVR "neu" zu definieren, ohne den Grundsatz der möglichst grossen Schonung der Zivilbevölkerung zu verlassen. Dies haben die Israelis in Gaza getan, inden sie die Zivilbevölkrung zB per Handy und Rundfunk vor Angriffen auf bestimmte Gebäude gewarnt haben - Antwort der Hamas: Frauen und Kinder wurden auf die Dächer dieser Häuser geschickt - eindeutig eine nach KVR verbotene Massnahme. Wer bricht das KVR? Wie mit einer solchen Kriegführung umgehen - darauf reagieren?
Zitat von: semipermeabel
Vermutung: die Weigerung des Verlassens von Denkroutinen?
Das Verlassen von von Denkroutinen wäre sicherlich immer ein spannender und manchmal fruchtbarer Ansatz. Ich fürchte nur, Hans bleibt in seinem "ceterum censeo" doch arg befangen.
zuletzt bearbeitet 18.07.2010 23:45 |
Zitat von: GeorgeF
Das Verlassen von von Denkroutinen wäre sicherlich immer ein spannender und manchmal fruchtbarer Ansatz. Ich fürchte nur, Hans bleibt in seinem "ceterum censeo" doch arg befangen.
Ich vermute das Palmström- Prinzip:
Die unmögliche Tatsache
Palmström, etwas schon an Jahren,
wird an einer Straßenbeuge
und von einem Kraftfahrzeuge
überfahren.
Wie war (spricht er, sich erhebend
und entschlossen weiterlebend)
möglich, wie dies Unglück, ja -:
daß es überhaupt geschah?
Ist die Staatskunst anzuklagen
in Bezug auf Kraftfahrwagen?
Gab die Polizeivorschrift
hier dem Fahrer freie Trift?
Oder war vielmehr verboten
hier Lebendige zu Toten
umzuwandeln - kurz und schlicht:
Durfte hier der Kutscher nicht -?
Eingehüllt in feuchte Tücher,
prüft er die Gesetzesbücher
und ist alsobald im klaren:
Wagen durften dort nicht fahren!
Und er kommt zu dem Ergebnis:
Nur ein Traum war das Erlebnis.
Weil, so schließt er messerscharf,
nicht sein kann, was nicht sein darf.
Ch. Morgenstern
Zitat von: GeorgeFIch halte es zwar auch eher für unwahrscheinlich, doch wäre ich vorsichtig, palästinensische Israelis pauschal als loyal zu bezeichnen. Ich habe nicht Ihre Israel-Erfahrung, werter George, aber während meines Studiums bin ich einem palästinensischen Israeli begegnet. Kein Araber, den ich kennen gelernt habe, kein Ägypter, Libanese, Syrer, Tunesier oder Marokkaner war derart hasserfüllt gegen den "Westen" eingestellt. Ein Einzelfall? Vielleicht. Aber welche Veranlassung hätten palästinensische Israelis, einem Staat gegenüber loyal zu sein, der sie durch die Betonung seines "jüdischen Charakters" de facto zu Bürgern zweiter Klasse, zu Geduldeten im eigenen Land, macht? Die Akzeptanz von Realitäten schafft noch keine Loyalität, und ehrlich gesagt, ich wäre es als palästinensischer Israeli vermutlich nicht.
Also erstmal sind die palästinensischen Israelis loyale Bürger, sodann würde ich denen keine selbstmörderischen Absichten unterstellen und wie bitteschön hätten solche Phantome ihre Tulnnelbauerei auf israelischer Seite tarnen können?
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