#6026

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 16:16
von nahal
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"Fakt ist, dass eine Zersplitterung der Westbank die Schoepfung eines homogenen Staatsgebildes quasi unmoeglich macht."

Das ist ein Fkat. Aber hier nur theoretisch, da faktisch eine andere Realität vorhanden ist. Dies habe ich mit der Landkarte Olmerts verdeutlicht.
Hier nochmal:
http://www.fmep.org/reports/archive/vol....kprojection.jpg

Fakt ist, dass dieser Vorschlag zu keiner Zersplitterung der Westbank führt.
Im Gegenteil: durch den angebotenen "Palestinian Corridor" würde eine wichtige Komponente eines homogenen Staates erfüllt.
Dazu käme noch zusätzliches Gebiet (Um el Fahm), welches ich als zwingend notwendig halte.


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#6027

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 16:17
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: nahal "Verantwortung fuer was? Fuer fremde Siedlungen? Weil irgendjemand nicht warten will? Kopfschuettel."
Auch dein Kopfschuettel wird nichts ändern:

Natuerlich nicht. Soll es auch nicht. Es sollte dir meine Verwunderung anzeigen -mehr nicht.

Zitat von: nahal 
e pur si muove, die Siedler werden kein Keuscheitsgelübte einhalten.

Und darin liegt eine Unredlichkeit, die sich nicht wegerklaeren laesst.
Und natuerlich, es gibt genuegend Menschen, die sagen 'so what and who cares'. Das aendert daran auch nichts. Es bleibt unredlich.

E sist ein wenig wie nach einem Bankraub mit dem geklauten Geld sich eine "ehrliche Existenz" aufbauen und ein ehrlicher Mensch sein zu wollen. Das Uebel geht davon nicht weg.
Wer Uebel in seiner Grundsubstanz akzeptiert, wird es immer wieder akzeptieren muessen.
Uebel in der eigen Grundsubstanz ist wie eine Faeulnis, die sich immer weiterfrist. Es erfasst letztlich alles.
Ein Sachverhalt, den manche nie kapieren.


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#6028

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 16:20
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: nahal "Verantwortung fuer was? Fuer fremde Siedlungen? Weil irgendjemand nicht warten will? Kopfschuettel."
Auch dein Kopfschuettel wird nichts ändern:
e pur si muove, die Siedler werden kein Keuscheitsgelübte einhalten.

Galileo in Ehren, aber die Fundi-Siedler haben doch noch nie ein Keuschheitsgelübde eingehalten. Sie haben auch keines abgegeben.
Ich wüsste auch nicht, dass ich Israel die alleinige Verantwortung zugemessen hätte wie landegaard zurecht bemerkt. Da es aber zweifellos der stärkere Part ist, trägt es auch eine größere Verantwortung. Und natürlich werden Fakten geschaffen - mit jedem Haus, jedem Restaurant, jedem Kino, das in den besetzten Gebieten gebaut wird. Pardon, aber man sollte die Dinge schon beim Namen nennen. Bantustan und Homeland nehme ich zurück, die Kritik am Siedlungsbau aber bleibt.

Zuletzt etwas zum Thema Siedlung und Religion: Shlomo Sand schreibt dazu - und ich teile seine Argumentation: ""Während die religiösen Kräfte in der israelischen Politik immer stärker werden, schreitet auch die Modernisierung eben dieser Kräfte immer weiter voran; sie werden schlicht immer nationaler und zunehmend rassistisch. Die ungenügende Trennung zwischen dem israelischen Staat und den Rabbinern resultierte niemals aus der tatsächlichen Kraft des Glaubens, dessen authentische religiöse Fundamente im Laufe der Jahre ständig schwächer wurden. Die unzulängliche Trennung entspringt vielmehr der angeborenen Schwäche eines unsicheren Nationalismus, der sich mangels Alternativen die meisten seiner Gestalten und Symbole der überkommenen Religion und deren Textkorpus entlieh und unter anderem deswegen an sie gebunden blieb." Olivier Roy kommt von einem ganz anderen Blickwinkel in seinem Buch "Heilige Einfalt" zu einem ähnlichen Ergebnis.



zuletzt bearbeitet 06.07.2010 16:23 | nach oben springen

#6029

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 16:22
von nahal
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"Ein Sachverhalt, den manche nie kapieren"

Richtig.
Manche kapieren geschichtliche Entwicklungen nicht.
Kaliningrad, Breslau , Böhmen oder Maale Adumim.
Manche kappieren das und leben in Frieden und Wohlstand.


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#6030

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 16:22
von Hans Bergman | 16.658 Beiträge | 39678 Punkte


Zitat von: GeorgeF Verehrter Hans,
1. (erstmal stinkt mir hier dieser dämliche Zwang zu manuellen Zitaten bei zerhackten Beiträgen!!!)

2. darf ich daran erinnern, dass Du den Bau der Siedlungen sozusagen ursächlich für gesteigerte Not der Palästinenser definiert hast? Dies kann so nicht sein, denn die Wirtschaftsleistung der Palästinenser in den West-Banks weist - nahal hatte den einschlägigen Al-Jazeera-Artikel verlinkt - ein reales Wachstum von nahe 10% p.a. aus. Und dann mag es natürlich für politische Hardliner heftig nach Kollaboration riechen, wenn Palästinenser bei Israelis, oder in gemeinsamen Unternehmen ordentlich bezahlte Jobs bekommen. Solche Hardliner sind (auf beiden Seiten) politikunfähig und verantwortungslos. Da scheint mir eher menschenverachtender Zynismus angesiedelt.
Dein Argument "Siedlungen = Ursache der Not" geht also an der Realität vorbei.
Der Zaun, der manchen palästinensischen Bauern in Not gebracht hat, ist ja nun nicht gebaut worden, um diese Bauern zu demütigen oder zu knechten, sondern um den Gewalttätern das Geschäft zu erschweren - und wie man sieht mit Erfolg.

3. In Anerkenntnis der Forderungen der Palästineser betreffend Gebietsverluste durch Siedlungsbau hat Israel - ich schrieb es bereits - vollständige Kompensation durch Übergabe entsprechend großer Gebiete angeboten - wenn Du so willst, Zurückgabe einer neuen Handtasche.

4. Schon mal was von einem gewissen Michael Kohlhaas gehört?

1. Einen zerstückelten Beitrag vorher zur Gänze kopieren und in die leere Vorlage nach dem Hinweis auf manuelles Zitieren einkopieren.
Dann kann man auf jeden einzelnen Absatz bequem antworten. Die Zitate sind dann natürlich nicht grau hinterlegt.


George, ich schätze Deine Nüchternheit ebenso wie Deine Umgangsformen. In der Sache kann ich Dir aber sehr oft einfach nicht folgen.

2. Der Bau der Siedlungen ist für mich der mit voller Absicht ins Fleisch der Palästineser gerammte Dorn, der für immer und ewig Unfriede zu stiftet. Viele der beteiligten Staatsgründer waren eben religiöse Fanatiker, die vor Terror nicht zurückschreckten und ihr Groß-Israel haben wollten. Es gibt genügend zynisch-rassistische Äußerungen dieser "Herren", die jedem aufmerksamen Beobachter zeigen konnte, wo der Hase hinläuft.

3. Ich will meine Krokotasche zurück, wenn sie mir geklaut wurde, und zwar die aus dem Geschäft an der Rue St. Denise, wo ich sie gekauft habe, und nicht eine "Louise Fit tong" aus China.

4. Michael Kohlhaas war einer meiner Reservenicks beim SPON. Was hat das mit den Siedlungen zu tun? ;)



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#6031

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 16:22
von Maga (gelöscht)
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Willie: "Uebel in der eigen Grundsubstanz ist wie eine Faeulnis, die sich immer weiterfrist. Es erfasst letztlich alles.
Ein Sachverhalt, den manche nie kapieren."

In einigen Fragen erzielen wir doch Übereinstimmung, auch wenn wir uns über die Lehren aus der WM nicht ganz einig sind. :-)



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#6032

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 16:27
von nahal
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Zitat von: Maga 
Da es aber zweifellos der stärkere Part ist, trägt es auch eine größere Verantwortung. Und natürlich werden Fakten geschaffen - mit jedem Haus, jedem Restaurant, jedem Kino, das in den besetzten Gebieten gebaut wird. Pardon, aber man sollte die Dinge schon beim Namen nennen. Bantustan und Homeland nehme ich zurück, die Kritik am Siedlungsbau aber bleibt.
Zuletzt etwas zum Thema Siedlung und Religion:


Richtig. Die größere Verantwortung zeigt sich auch durch die wiederholten Lösungsangeboten.
Die größten Fundis sind in Kyriat Arba. Das ist auch eine der Siedlungen, die geräumt wird. Villeicht schaust Du Dir die Landkarte an.


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#6033

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 16:39
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: nahal "Fakt ist, dass eine Zersplitterung der Westbank die Schoepfung eines homogenen Staatsgebildes quasi unmoeglich macht."
Das ist ein Fkat. Aber hier nur theoretisch, da faktisch eine andere Realität vorhanden ist. Dies habe ich mit der Landkarte Olmerts verdeutlicht.
Hier nochmal:
http://www.fmep.org/reports/archive/vol....kprojection.jpg
Fakt ist, dass dieser Vorschlag zu keiner Zersplitterung der Westbank führt.
Im Gegenteil: durch den angebotenen "Palestinian Corridor" würde eine wichtige Komponente eines homogenen Staates erfüllt.
Dazu käme noch zusätzliches Gebiet (Um el Fahm), welches ich als zwingend notwendig halte.

Wenn diese Map erreicht werden kann, waere es machbar. Wobei die Verbindung zu Gaza auch eine permanente werden muesste, wenn beide Regionen einen Regierungsapparat haben sollen.


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#6034

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 16:46
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: nahal "Ein Sachverhalt, den manche nie kapieren"
Richtig.
Manche kapieren geschichtliche Entwicklungen nicht.
Kaliningrad, Breslau , Böhmen oder Maale Adumim.
Manche kappieren das und leben in Frieden und Wohlstand.

Es war Deutschland, das im Falle Koenigsberg und Breslau etc. den Schlussstrich zog, nicht die Russen, die Polen, die Tschechen etc..
Und dann sind die Verhaeltnisse eben ncht ganz vergleichbar mit illegalen Siedlungen in der Westbank, wie du gerne konstruieren moechtest. Sie sind remotely aehnlich, aber noch lange nicht gleich.


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#6035

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 16:51
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: Maga Willie: "Uebel in der eigen Grundsubstanz ist wie eine Faeulnis, die sich immer weiterfrist. Es erfasst letztlich alles.
Ein Sachverhalt, den manche nie kapieren."
In einigen Fragen erzielen wir doch Übereinstimmung, auch wenn wir uns über die Lehren aus der WM nicht ganz einig sind. :-)

"Noch" nicht. Aber ich denke, in einem Jahr sind wir es.:-)
Wenn naemlich die weitreichenden Konsequenzen dessen beginnen sichtbar zu werden.



zuletzt bearbeitet 06.07.2010 16:59 | nach oben springen

#6036

RE: Oh mann

in Politik 06.07.2010 16:57
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
Danke. Sehr freundlich. Ich kann Holger jedenfalls jetzt besser verstehen. :-)


Das wundert mich nicht. So von Schwafelkopp zu Schwafelkopp versteht man sich eben.



zuletzt bearbeitet 06.07.2010 17:11 | nach oben springen

#6037

RE: Oh mann

in Politik 06.07.2010 16:58
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
Nein. George hat recht. Null Argumente, nur Polemik. Man kann 99 Prozent Ihrer "Beiträge" getrost überlesen, weil sie vor Dünkel, Selbstüberschätzung ("die Wahrheit schreiben") und Beleidigungen nur so strotzen. Sie scheinen die Wahrheit gepachtet zu haben...


Ach gottchen Maga, auch so ein Würstchen? Tja, die Eitelkeit ist der Feind des Denkens.



zuletzt bearbeitet 06.07.2010 17:00 | nach oben springen

#6038

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 17:00
von nahal
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Zitat von: Willie 
Wenn diese Map erreicht werden kann, waere es machbar. Wobei die Verbindung zu Gaza auch eine permanente werden muesste, wenn beide Regionen einen Regierungsapparat haben sollen.


Du und ich sprachen von Verantwortung.
Israel hat diesen Vorschlag gemacht. Die palästinensiche Seite hat es zuerst kategorisch abgelehnt und sich seit 1 1/2 Jahren geweigert, darüber zu verhandeln.


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#6039

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 17:03
von nahal
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Zitat von: Willie 
Es war Deutschland, das im Falle Koenigsberg und Breslau etc. den Schlussstrich zog, nicht die Russen, die Polen, die Tschechen etc..


Richtig.
Derjenige, der aufgrund verlorenen Krieges Gebiete verloren hat. Nicht Israel, der sich Gebiete unter die Nagel gerissen hat. Not at all remotely similar.


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#6040

RE: Oh mann

in Politik 06.07.2010 17:03
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Maga 

Das ist eine kluge Entscheidung, lieber Hanswurst,


Es findet sich zusammen was zusammen gehört.


Zitat von: Maga 
Was vermutlich nicht verstanden wird - die Politik gegenüber Israel hatte anfangs sehr viel mit Realpolitik zu tun, und mit nichts anderem. "Der Verantwortung Deutschlands"... ist reines Blabla, das von einer Unkenntnis der historischen Situation der frühen Bundesrepublik zeugt. Auch die Indienstnahme von Nazis und durch die NS-Zeit belasteten Eliten zunächst durch die USA (!), später dann auch durch die SU und die beiden deutschen Staaten hatte (leider) sehr viel mit Realpolitik zu tun. Wer aber eine Schwarz-Weiß-Sicht des Kalten Krieges ebenso wie des Nahostkonflikts pflegt, ist wohl kaum imstande, das zu verstehen.


Ach Maga, schwafeln Sie nicht dauernd, sondern erklären Sie doch einfach mal was Sie eigentlich sagen wollen.


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#6041

RE: :-)

in Politik 06.07.2010 17:05
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Hanswurst NI
Das kann doch Sie nicht stören. Alles aufrechte Antisemiten.
Mit dieser aussage meinen sie vermutlich
george:



Nein, das schrieben Sie, nicht ich. Ich meinte nur, dass Sie sich doch durch Antisemiten nicht stören lassen dürften, sind doch alles Brüder und Schwestern im Geiste.


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#6042

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 17:06
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: nahal 
Du und ich sprachen von Verantwortung.
Israel hat diesen Vorschlag gemacht. Die palästinensiche Seite hat es zuerst kategorisch abgelehnt und sich seit 1 1/2 Jahren geweigert, darüber zu verhandeln.

Deswegen traegt die palaestinensische Seite ja auch sehr viel Schuld an den Verhaeltnissen wie sie sind. Daran gibt es keinen Zweifel.
Aber der Aspekt der Zersiedlung der Westbank ist ja ein anderer. Und wir sollten das eine nicht mit dem anderen durcheinanderwerfen.

Ich lasse an den Manipulatoren der palaestinsischen/panarabischen Seite bestimmt kein gutes Haar, das sollte mittlerweile klar sein. Aber das macht Unredlichkeit auf der israelischen Seite nicht deswegen mehr redlich.

Es sind zwei verschiedene Dinge. Ich weiss es, du weisst es auch.


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#6043

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 17:07
von Hans Bergman | 16.658 Beiträge | 39678 Punkte


Zitat von: Maga 
Die "internen Verdichtungen" machen die Sache freilich auch nicht besser. Hier werden Fakten geschaffen, die kaum wieder rückgängig zu machen sind.

"Interne Verdichtung" finde ich ähnlich genial wie die "Weiterentwicklung" der Krankenkassenbeiträge (kann mich leider nicht erinnern, wer es gesagt hat).
Allerdings finde ich so verharmlosendes Vokabular ebenso genial wie auch unredlich.



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#6044

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 17:11
von nahal
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Zitat von: Willie 
Aber das macht Unredlichkeit auf der israelischen Seite nicht deswegen mehr redlich.
Es sind zwei verschiedene Dinge. Ich weiss es, du weisst es auch.


Nicht nur, dass ich das weiß, ich habe es hier auch oft geschrieben.
Wie schrieb Maga so einprägsam: Realpolitik.
Die Zersiedlung ist ein Fakt. Aber auch ein Fakt ist die erklärte Bereitschaft Israels, große Teile dieser Zersiedelung rückgängig zu machen. Eine geschichtlich einmalige Bereitschaft.


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#6045

RE: Oh mann

in Politik 06.07.2010 17:15
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Das wundert mich nicht. So von Schwafelkopp zu Schwafelkopp versteht man sich eben.

Sie mich auch. :-)

Ich werde für Sie beten.



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#6046

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 17:19
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: nahal 
Richtig.
Derjenige, der aufgrund verlorenen Krieges Gebiete verloren hat. Nicht Israel, der sich Gebiete unter die Nagel gerissen hat. Not at all remotely similar.

Sag ich doch. Und will Israel sich etwa so sehen, wie die kommunistischen Diktaturen-Staaten nach WW2?
Die Israelis, die ich kenne, wollen es jedenfalls nicht. Und die Juden hier um mich herum, denen Israel etwas bedeutet -und das sind beileibe nicht alle- auch nicht.

Ich denke, dass ein Grossteil der Besiedlungsflexibilitaet israelischer Regierungen ungluecklichen Koalitionen geschuldet ist. Es taete dort dem Parlament moeglicherweise gut, auch eine 5% Klausel zu haben.


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#6047

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 17:20
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
"Interne Verdichtung" finde ich ähnlich genial wie die "Weiterentwicklung" der Krankenkassenbeiträge (kann mich leider nicht erinnern, wer es gesagt hat).
Allerdings finde ich so verharmlosendes Vokabular ebenso genial wie auch unredlich.

Dazu kommen das Nullwachstum (Stagnation), die Flexibilisierung des Arbeitsmarktes (Lohndumping), die positive Diskriminierung (Diskriminierung), die Freisetzungen (Entlassungen) und der Neubeginn (Weiter-Rumwursteln)...



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#6048

RE: Oh mann

in Politik 06.07.2010 17:20
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
Sie mich auch. :-)
Ich werde für Sie beten.


Es wundert mich, dass Sie nun auf nichts weiter als eine zutreffende Feststellung mit einer Beleidigung antworten. Ich hatte Sie nicht beleidigt, sondern Sie lediglich auf Ihr Diskussionsverhalten aufmerksam gemacht.
Und bitte beten Sie nicht für mich, das habe ich nicht verdient.



zuletzt bearbeitet 06.07.2010 17:21 | nach oben springen

#6049

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 17:24
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: nahal 
Nicht nur, dass ich das weiß, ich habe es hier auch oft geschrieben.
Wie schrieb Maga so einprägsam: Realpolitik.
Die Zersiedlung ist ein Fakt. Aber auch ein Fakt ist die erklärte Bereitschaft Israels, große Teile dieser Zersiedelung rückgängig zu machen. Eine geschichtlich einmalige Bereitschaft.

Zustimmung und Unterstuetzung dafuer.
Aber "Verdichtungen" von Siedlungen machen zukuenftige Aufloesungen um so schwieriger -ich wies bereits darauf hin.
Niemand "verdichtet" inestmentwise, wenn ernsthaft die Moeglichkeit einer spaeteren Aufloesung bedacht wird.


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#6050

RE: Oh Hans

in Politik 06.07.2010 17:26
von nahal
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Zitat von: Willie 
Zustimmung und Unterstuetzung dafuer.
Aber "Verdichtungen" von Siedlungen machen zukuenftige Aufloesungen um so schwieriger -ich wies bereits darauf hin.
Niemand "verdichtet" inestmentwise, wenn ernsthaft die Moeglichkeit einer spaeteren Aufloesung bedacht wird.


Auch richtig.
Aber.....es wird nur in den Siedlungsblöcken "verdichtet".
Die werden auch nicht aufgelöst.


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