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Zitat von: semipermeabel
Die SED hätte das gern gehabt!
Antisemitismus stand nirgendwo dran, er war einfach. Entstanden durch Unwissenheit und, wie ich bereits schrieb, geschickte Propaganda. So entstanden Automatismen: wenn die Palästinenser unsere Freunde sind, dann sind die Israelis unsere Feinde.
Zu bedenken ist ja auch, dass die emotionalen und reflexhaften Einordnungen von Menschengruppen Teil des "natuerlichen" Menschseins sind. Des ungebildeten Menschen.
Ergo ist es immer einfacher, Menschen zu Rassisten zu erziehen, als das Gegenteil davon zu erreichen. Zweiteres erfordert das erfolgrieche vermitteln einer gewisse Bildung, Werte und die Heranbildung eines ganz bewussten Willens, gegen die residente emotionale Reflexhaftigkeit in sich selbst anzugehen.
Rassist sein kann man auch in "kuhiger Dummheit", je doch nach entsprechender Wertevermittlung und Bildung nicht so leicht.
Daher faellt es einem politischen System immer leichter, Rassisten und/oder Antisemiten usw. heranzuziehen, als das Gegenteil davon. Und eine Identifikation mit dem System ist dazu uebrhaupt nicht noetig. Es geht ja nur um das freilassen von in jedem Menschen vorhandenen Verhaltensprogrammen.
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Zitat von: Willie
Zu bedenken ist ja auch, dass die emotionalen und reflexhaften Einordnungen von Menschengruppen Teil des "natuerlichen" Menschseins sind. Des ungebildeten Menschen.
Ergo ist es immer einfacher, Menschen zu Rassisten zu erziehen, als das Gegenteil davon zu erreichen. Zweiteres erfordert das erfolgrieche vermitteln einer gewisse Bildung, Werte und die Heranbildung eines ganz bewussten Willens, gegen die residente emotionale Reflexhaftigkeit in sich selbst anzugehen.
Rassist sein kann man auch in "kuhiger Dummheit", je doch nach entsprechender Wertevermittlung und Bildung nicht so leicht.
Daher faellt es einem politischen System immer leichter, Rassisten und/oder Antisemiten usw. heranzuziehen, als das Gegenteil davon. Und eine Identifikation mit dem System ist dazu uebrhaupt nicht noetig. Es geht ja nur um das freilassen von in jedem Menschen vorhandenen Verhaltensprogrammen.
Korrekt.
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Zitat von: Willie
Zu bedenken ist ja auch, dass die emotionalen und reflexhaften Einordnungen von Menschengruppen Teil des "natuerlichen" Menschseins sind. Des ungebildeten Menschen.
Rassismus und Antisemitismus sind nicht automatisch Synonym mangelnder Bildung. Selbst ein kluger Kopf wie Luther war Antisemit.
Zitat von: Willie
Ergo ist es immer einfacher, Menschen zu Rassisten zu erziehen, als das Gegenteil davon zu erreichen.
Daher faellt es einem politischen System immer leichter, Rassisten und/oder Antisemiten usw. heranzuziehen, als das Gegenteil davon.
Ein System kann das wohl unterstützen, im Positiven wie im Negativen, nur ist es die Erziehung der Eltern und der Umgang im Privaten die den Menschen zum Rassisten und Antisemiten macht oder eben nicht.
zuletzt bearbeitet 07.07.2010 01:14 |
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Zitat von: NI Rassismus und Antisemitismus sind nicht automatisch Synonym mangelnder Bildung. Selbst ein kluger Kopf wie Luther war Antisemit.
Ich schrieb auch nichts dergleichen. Nicht die Begriffe durcheinanderbringen.
Und auch bei Luther war seine Einstellug zu Juden das Ergebnis eine ganz bestimmten Bildung seiner Zeit, die mit all ihren akademischen Bildungselementen den Umgang mit rassischen/ethnischen/kulturellen Unterschieden nicht bildete. Nicht nur lebte Luther in einer Welt der Staende und Klassen, auch das Denken und Verstaendnis von einheitlichen Menschenrechten und -wertigkeiten, die Gleichwertigkeit aller Menschen war keines den Menschen der damaligen Zeit anerzogenen oder gepredigten. Auch nicht katholischen Theologen, deren Luther ja einer war.
Das kam erst spaeter. Vielleicht auch als ein Langzeiteffekt der Reformation.
Es fand seine Artikulierung in der westlichen Welt erstmalig in der amerikanischen Unabhaengigkeitserklaerung -einige hundert Jahre spaeter.
Und selbst den einsichtigen Schreibern dieses Dokuments entging noch, dass die Indianer und die Schwarzen Sklaven aus Afrika auch dazu gehoerten. Dazu bedurfte es noch einmal viele Jahre spaeter.;-)
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Zitat von: Nante
Ich melde bei Ihnen aber massive Zweifel an Ihrer Haltung : "Ich habe gute Institute und Du hast schlechte Institute und wenn Du mich fragst warum kann ich nur antworten, meine Politik gefällt mir besser..."
Besonders Geschichtsforschung soll in Diktaturen keine anderen Ergebnisse bringen als die politischen Vorgaben der Machthaber zu bestätigen.
In Demokratien mit ständig wechselnden politischen Machtkonstellationen ist die Forschung weitgehend frei von derartigen Vorgaben.
Sie werden diesen Unterschied sicher reflexhaft bestreiten, er ist jedoch Fakt.
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Zitat von: Willie
Und auch bei Luther war seine Einstellug zu Juden das Ergebnis eine ganz bestimmten Bildung seiner Zeit, die mit all ihren akademischen Bildungselementen den Umgang mit rassischen/ethnischen/kulturellen Unterschieden nicht bildete. Nicht nur lebte Luther in einer Welt der Staende und Klassen, auch das Denken und Verstaendnis von einheitlichen Menschenrechten und -wertigkeiten, die Gleichwertigkeit aller Menschen war keines den Menschen der damaligen Zeit anerzogenen oder gepredigten.
Luther ist eher ein Beispiel für die Bildung solcher Ressentiments. Es ist mitunter eine sehr persönliche Entscheidung die aus den berüchtigten "niederen Instinkten" genährt wird.
Soweit ich die Geschichte kenne, war Luther erst davon überzeugt die Juden zu Protestanten umerziehen zu können. Als er feststellen musste, dass diese nicht gewillt waren sich von ihm zu seinem Christentum "bekehren" zu lassen, entwickelte sich seine vorgegebene Toleranz gegenüber den Juden zum Antisemitismus und er zu einem üblen Hetzer gegen die Juden, dessen Gift bis in die Zeit des Nationalsozialismus nachwirkte und wohl auch heute noch seinen Tribut fordert.
Der evangelisch-lutherische Landesbischof Martin Sasse aus Eisenach im Vorwort zu seiner Schrift "Martin Luther und die Juden - Weg mit ihnen!", Freiburg 1938:
"Am 10. November 1938, an Luthers Geburtstag, brennen in Deutschland die Synagogen. Vom deutschen Volk wird ... die Macht der Juden auf wirtschaftlichem Gebiet im neuen Deutschland endgültig gebrochen und damit der gottgesegnete Kampf des Führers zu völligen Befreiung unseres Volkes gekrönt. In dieser Stunde muss die Stimme des Mannes gehört werden, der als der Deutschen Prophet im 16. Jahrhundert einst als Freund der Juden begann, der getrieben von seinem Gewissen, getrieben von den Erfahrungen und der Wirklichkeit, der größte Antisemit seiner Zeit geworden ist, der Warner seines Volkes wider die Juden."
zuletzt bearbeitet 07.07.2010 02:12 |
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Zitat von: NI Ein System kann das wohl unterstützen, im Positiven wie im Negativen, nur ist es die Erziehung der Eltern und der Umgang im Privaten die den Menschen zum Rassisten und Antisemiten macht oder eben nicht.
Ich glaube nicht, dass dies alleine entscheidend ist. Es hilft -natuerlich. Aber die Entscheidung dafuer oder dagegen findet im Kopfe statt.
Diskriminierer braucht man nicht zu erziehen, die Begabung ist bei jedem Menschen vorhanden. In dem Moment, wo die Frage einer Unterscheidung zwischen zwei Personen -in welchen Dingen auch immer-dem einen einen Vorteil ermoeglicht, ist das Untier der Diskriminierung bereits geweckt.
Die Kunst der Erziehung besteht darin, gegen den Reflex der Diskriminierung zu erziehen.
Dem Untier die Tuere aufzumachen und es heraus zu lassen, dafuer braucht keine Instruktion, keine Erziehung, keine Gewoehnung -noch nicht einmal stillschweigendes Tolereieren, sondern nur das nicht explizit dagegen angehen.
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Zitat von: Willie
Ich glaube nicht, dass dies alleine entscheidend ist. Es hilft -natuerlich. Aber die Entscheidung dafuer oder dagegen findet im Kopfe statt.
Natürlich ist es jedem selbst bestimmt, sich zu entscheiden. Bildung mag hilfreich sein die Entscheidung zu beeinflussen, nur ist sie keine Gewähr.
Zitat von: Willie
Diskriminierer braucht man nicht zu erziehen, die Begabung ist bei jedem Menschen vorhanden. In dem Moment, wo die Frage einer Unterscheidung zwischen zwei Personen -in welchen Dingen auch immer-dem einen einen Vorteil ermoeglicht, ist das Untier der Diskriminierung bereits geweckt.
Das ist mir nun wieder zu einfach. Ich weiß was Sie meinen, nur ist die Unterscheidung zwischen dem einen Menschen und dem anderen nicht gleich mit einer Diskriminierung verbunden; diese kann ganz rationale Gründe haben, ebenso der Vorteil der daraus entstehen mag.
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Zitat von: GeorgeF
Und wie lautete der Eid der NVA? (Nur mal so als Anregung zum Nachdenken)
Ich schwöre
Meinem Vaterland, der Deutschen Demokratischen Republik,
allzeit treu zu dienen, sie auf Befehl der Arbeiter- und Bauernregierung
unter Einsatz meines Lebens gegen jeden Feind zu schützen,
den militärischen Vorgesetzten unbedingten Gehorsam zu leisten,
immer und überall die Ehre unserer Republik und ihrer Nationalen Volksarmee zu wahren.
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Immer wieder erfreulich:
Wenn man aufsteht und die Nachtbeiträge liest, sucht man vergeblich den Bezug zum Strangthema.
Es ist wie beim morgendlichen Lesen der Haaretz-Ausgabe:
Nichts über den Bibi-Besuch im Weißen Haus dort zu lesen bedeutet, dieser war sehr erfolgreich. Dann muss man schnell zu Jerusalem Post umschalten. :-)
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Zitat von: nahalImmer wieder erfreulich:
Wenn man aufsteht und die Nachtbeiträge liest, sucht man vergeblich den Bezug zum Strangthema.
Es ist wie beim morgendlichen Lesen der Haaretz-Ausgabe:
Nichts über den Bibi-Besuch im Weißen Haus dort zu lesen bedeutet, dieser war sehr erfolgreich. Dann muss man schnell zu Jerusalem Post umschalten. :-)
Ihr Eindruck täuscht, auch wenn das Wort Siedlungspolitik nicht ständig verwendet wurde- um Israel ging es.
Sehen Sie die Diskussion als Versuch, Sichtweisen zu erweitern.
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Zitat von: nahalImmer wieder erfreulich:
Wenn man aufsteht und die Nachtbeiträge liest, sucht man vergeblich den Bezug zum Strangthema.
Es ist wie beim morgendlichen Lesen der Haaretz-Ausgabe:
Nichts über den Bibi-Besuch im Weißen Haus dort zu lesen bedeutet, dieser war sehr erfolgreich. Dann muss man schnell zu Jerusalem Post umschalten. :-)
Semipermeabel hat recht, lieber nahal. Es geht ja nicht nur um aktuelle Entwicklungen, sondern auch um die Einbettung in einen historischen Gesamtzusammenhang. Dabei ist Israels Rolle im Ost-West-Konflikt durchaus von Relevanz. Man kann auch andere Fragestellungen einbinden - bspw. die Frage nach dem demokratischen Charakter Israels, die S. Sand stellt, der Israel eben nicht als Demokratie, sondern als "liberale Ethnokratie" bezeichnet. Nicht dass ich seine Ansicht unbedingt teile, aber auch eine solche Fragestellung hätte einen Bezug zum Strangthema.
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zuletzt bearbeitet 07.07.2010 09:48 |
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Zitat von: Maga
Semipermeabel hat recht, lieber nahal. Es geht ja nicht nur um aktuelle Entwicklungen, sondern auch um die Einbettung in einen historischen Gesamtzusammenhang. Dabei ist Israels Rolle im Ost-West-Konflikt durchaus von Relevanz. Man kann auch andere Fragestellungen einbinden - bspw. die Frage nach dem demokratischen Charakter Israels, die S. Sand stellt, der Israel eben nicht als Demokratie, sondern als "liberale Ethnokratie" bezeichnet. Nicht dass ich seine Ansicht unbedingt teile, aber auch eine solche Fragestellung hätte einen Bezug zum Strangthema.
Bitte mich nicht mißverstehen: ich habe nichts dagegen. Ich stelle nur fest.
Israel im Ost-West-Konflikt ist genau so ein Thema wie das wesentlich relevantere Thema der innigen Verbindung des real-verlogenen Sozialismus mit dem Antisemitismus.
DDR ist nur ein nicht sehr aussagekräftiges Beispiel. Viel relevanter sind die antisemitischen Auswüchse in der UdSSR, Polen oder Rumänien.
Dein Versuch der äquidistanzierten Betrachtung (Realität des Ost-West-Konfliktes) ist, meiner Meinung nach, nicht sehr zutreffend.
Die Bonzen des Sozialismus-Kommunismus haben den "natürlichen" Antisemitismus großer teilen der eigenen Bevölkerung ausgenutzt und für die eigenen Zwecken eingesetzt, lange bevor es einen Ost-West-Konflikt gab.
Diese bewußte Ausnutzung dieser Resentiments machte auch keinen halt von der eigenen Zugehörigkeit zum "Judentum". Manche haben versucht das zu verschleiern, in dem man sich einen anderen Namen zulegte (so zB Bronstein) oder offen damit die "Abkehr vom Bösen" prahlten (Kaganowitsch).
Kurz nach dem Krieg (1945 bis ca 1960) waren die meisten Juden des Ostens gezwungen, wollten diese eine höhere Stelle bekleiden, den Familiennamen ändern.
Die letzten Pogrome fanden nicht in Deutschland statt, sondern in Polen des Jahres 1946.
Gomulka hat es geschafft, was Hitledr nich gelungen ist: 1956-1967 hat er Polen judenfrei gemacht. Rumänien hat 20.000DM/Jude verlangt und kassiert. Und Schauprozesse gab es nicht nur im Rahmen der stalinistischen Ärzteprozesse.
Die Verlogenheit der Ideologie kann man gerade am Beispiel der Behandlung der Juden festmachen:
Nach außen propagierte man den "Internationalismus" nach Innen fürchte man die imanente Beziehung der eigenen Juden zum westlichen Ausland. Gerade aus diesem grund waren die Juden in der DDR, pauschal, verdächtig und wurden entsprechend "behandelt".
Aber, wie immer bei "den Juden", gab es proeminente Vorzeigejuden:
Mischa Wolf,
Netty Reiling (kennst Du sie?)
Wolf Biermann
Gregor Gysi
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Zitat von: Willie
...
Und auch bei Luther war seine Einstellug zu Juden das Ergebnis eine ganz bestimmten Bildung seiner Zeit, die mit all ihren akademischen Bildungselementen den Umgang mit rassischen/ethnischen/kulturellen Unterschieden nicht bildete. Nicht nur lebte Luther in einer Welt der Staende und Klassen, auch das Denken und Verstaendnis von einheitlichen Menschenrechten und -wertigkeiten, die Gleichwertigkeit aller Menschen war keines den Menschen der damaligen Zeit anerzogenen oder gepredigten.
...
Das stimmt so nicht. Luther war anfangs den Juden sehr aufgeschlossen, erst die Erfahrung mit ihnen machte Luther zum Antisemiten.
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Zitat von: primatologe
Das stimmt so nicht. Luther war anfangs den Juden sehr aufgeschlossen, erst die Erfahrung mit ihnen machte Luther zum Antisemiten.
Hui, hui. Ich will das nicht weiter kommentieren, nur so viel: Luther war Augustiner, hat die augustinische Theologie zu sehr großen Teilen übernommen (Erbsünden- und Gnadenlehre, Antipelagianismus) und einen Kontrapunkt zur scholastischen Erstarrung der Theologie gesetzt. Aber er hat auch Augustinus' vehementen Antijudaismus übernommen...
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Zitat von: nahal
Bitte mich nicht mißverstehen: ich habe nichts dagegen. Ich stelle nur fest.
Israel im Ost-West-Konflikt ist genau so ein Thema wie das wesentlich relevantere Thema der innigen Verbindung des real-verlogenen Sozialismus mit dem Antisemitismus.
DDR ist nur ein nicht sehr aussagekräftiges Beispiel. Viel relevanter sind die antisemitischen Auswüchse in der UdSSR, Polen oder Rumänien.
Dein Versuch der äquidistanzierten Betrachtung (Realität des Ost-West-Konfliktes) ist, meiner Meinung nach, nicht sehr zutreffend.
Die Bonzen des Sozialismus-Kommunismus haben den "natürlichen" Antisemitismus großer teilen der eigenen Bevölkerung ausgenutzt und für die eigenen Zwecken eingesetzt, lange bevor es einen Ost-West-Konflikt gab.
Diese bewußte Ausnutzung dieser Resentiments machte auch keinen halt von der eigenen Zugehörigkeit zum "Judentum". Manche haben versucht das zu verschleiern, in dem man sich einen anderen Namen zulegte (so zB Bronstein) oder offen damit die "Abkehr vom Bösen" prahlten (Kaganowitsch).
Kurz nach dem Krieg (1945 bis ca 1960) waren die meisten Juden des Ostens gezwungen, wollten diese eine höhere Stelle bekleiden, den Familiennamen ändern.
Die letzten Pogrome fanden nicht in Deutschland statt, sondern in Polen des Jahres 1946.
Gomulka hat es geschafft, was Hitledr nich gelungen ist: 1956-1967 hat er Polen judenfrei gemacht. Rumänien hat 20.000DM/Jude verlangt und kassiert. Und Schauprozesse gab es nicht nur im Rahmen der stalinistischen Ärzteprozesse.
Die Verlogenheit der Ideologie kann man gerade am Beispiel der Behandlung der Juden festmachen:
Nach außen propagierte man den "Internationalismus" nach Innen fürchte man die imanente Beziehung der eigenen Juden zum westlichen Ausland. Gerade aus diesem grund waren die Juden in der DDR, pauschal, verdächtig und wurden entsprechend "behandelt".
Aber, wie immer bei "den Juden", gab es proeminente Vorzeigejuden:
Mischa Wolf,
Netty Reiling (kennst Du sie?)
Wolf Biermann
Gregor Gysi
Netty Reiling kenne ich natürlich nicht. Wieder eine Bildungslücke?
Ansonsten bin ich nicht äquidistant zu den beiden Systemen. Ich bin nur dafür, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln - was in diesem Fall bedeutet, den Regimen des Ostens keine Dinge vorzuwerfen, die auch im Westen Praxis waren.
Was den Antisemitismus der Regime in Polen, Rumänien und der UdSSR (zumindest unter Stalin) angeht, gebe ich dir recht.
Nur ist ein Ausklammern der mehr als gleichgültigen Haltung der USA zur Judenverfolgung in Nazi-Deutschland (übrigens auch großer Teile der amerikanischen Juden) oder ein Ausklammern der realpolitischen Bedingungen der Adenauerschen Israelpolitik - damit will ich weder die Verdienste Adenauers noch Ben Gurions schmälern - eben nicht sachgerecht. Und Überheblichkeiten (wie sie nicht von dir, sondern von einer bestimmten Foristin kommen) sind auch nicht sachgerecht, auch wenn sich auf Nantes Postings einiges erwidern ließe. Nante hält gut begründeten und beleidigungsfreien Widerspruch ja gut aus, und auch dort, wo er aufgrund seiner Prägungen und Erfahrungen anderer Ansicht ist, erweist er sich als angenehmer Gesprächspartner.
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Zitat von: primatologe
Das stimmt so nicht. Luther war anfangs den Juden sehr aufgeschlossen, erst die Erfahrung mit ihnen machte Luther zum Antisemiten.
Wenn es so gewesen wäre, dann müsste man dem Mann allerdings auch mangelnde Bildung vorwerfen. Denn solchen unzulässigen Verallgemeinerungen darf ein Mann von Geist nicht unterliegen.
Genauso wie heute, wo ein großer Teil des Antisemitismus aus Israels Politik erwächst, sind es vorwiegend Leute auf BILD-Niveau, die so einer Verallgemeinerung zum Opfer fallen.
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