Zitat von Pepe im Beitrag #797

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Ich bleibe dabei.

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Man muss kein promovierter Seelendoktor sein, um zu erkennen, dass sie nachts zu viel säuft. Beim Hans sieht man es an den Gesichtszügen auch sehr deutlich, dass Alkohol nicht erst seit 10 Jahren zu viel am Tisch steht. Ich verstehe natürlich eure gegenseitige Solidarität. Der Aachener hat früher auch oft nachts Beleidigungen rausgehauen, die zeigten, dass er gerade zu viel gezwitschert hatte. Das Löschen der Wahrheit ist trotzdem keine Lösung, Hans. Sondern Entzug.

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #802

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Zitat von FrieFie im Beitrag #800

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...@Hans Bergman, die Kindergarten-Methode des ignorierens klappt in Foren nicht.
Jetzt wirfst Du mir mangelnde Selbsteherrschung vor, nachdem ich wochenlang übelste persönliche Beleidigungen von dem Troll weitgehend unkommentiert gelassen habe... damit gibst Du ihm nur recht. Bravo.
Und schon springt er drauf an und rotzt die nächste Beleidigung raus.
Schönen Sonntag noch.

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Okay, ich ersetze mangelnde Selbsbeherrschung durch leichte Reizbarkeit. ;-)
Und nein, Du bist hier noch nie von jemandem beleidigt worden, der dich beleidigen könnte.

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https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg...QFM3YWILFE.html

Und nun? Gibt man den völkerrechtlich indiskutablen Forderungen nach, bietet das eine Basis für einen dauerhaften Frieden?

Zitat von FrieFie im Beitrag #766

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Überhaupt täte gut, in der Diskussion um Waffenlieferungen weg von angeblicher Eskalation durch neuere oder andere Systeme zu kommen. Entweder man unterstützt die Ukraine darin, die Russischen Truppen möglichst weit zurück zu drängen (und im Idealfall den Rückzug auf die Grenzen von 2013 zu erzwingen), oder man lässt es halt bleiben.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #805

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https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-kreml-lehnt-friedensverhandlungen-mit-kiew-ab-RWJSGNVSA2E3KEVDQFM3YWILFE.html

Und nun? Gibt man den völkerrechtlich indiskutablen Forderungen nach, bietet das eine Basis für einen dauerhaften Frieden?

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #806

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Zitat von FrieFie im Beitrag #766

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Überhaupt täte gut, in der Diskussion um Waffenlieferungen weg von angeblicher Eskalation durch neuere oder andere Systeme zu kommen. Entweder man unterstützt die Ukraine darin, die Russischen Truppen möglichst weit zurück zu drängen (und im Idealfall den Rückzug auf die Grenzen von 2013 zu erzwingen), oder man lässt es halt bleiben.

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Genau, man lässt es halt bleiben.
btw, ich habe schon einmal erklärt, dass der Verlust der Krim den Einsatz taktischer Nuklearwaffen wahrscheinlicher machen würde.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #807

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Zitat von FrieFie im Beitrag #805

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https://www.rnd.de/politik/ukraine-krieg-kreml-lehnt-friedensverhandlungen-mit-kiew-ab-RWJSGNVSA2E3KEVDQFM3YWILFE.html

Und nun? Gibt man den völkerrechtlich indiskutablen Forderungen nach, bietet das eine Basis für einen dauerhaften Frieden?

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"Moskau will nicht zu ukrainischen Bedingungen um den Frieden im Land verhandeln."
Und? Will die Ukraine zu russischen Bedingungen um den Frieden verhandeln?

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Zitat von Landegaard im Beitrag #782

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Zitat von FrieFie im Beitrag #781

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Zitat von Landegaard im Beitrag #777

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Welche Experten?

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Gute Frage!!!
So wie die, welche hier gemeint waren:

Zitat von Landegaard im Beitrag #763

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einer der hiesigen Experten

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Also nur wieder Dummschwatz.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #808

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #806

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Zitat von FrieFie im Beitrag #766

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Überhaupt täte gut, in der Diskussion um Waffenlieferungen weg von angeblicher Eskalation durch neuere oder andere Systeme zu kommen. Entweder man unterstützt die Ukraine darin, die Russischen Truppen möglichst weit zurück zu drängen (und im Idealfall den Rückzug auf die Grenzen von 2013 zu erzwingen), oder man lässt es halt bleiben.

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Genau, man lässt es halt bleiben.
btw, ich habe schon einmal erklärt, dass der Verlust der Krim den Einsatz taktischer Nuklearwaffen wahrscheinlicher machen würde.

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Dann erkläre doch mal, gegen welche taktischen Ziele taktische Nuklearwaffen eingesetzt würden, um was genau zu erreichen.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #812

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Zitat von FrieFie im Beitrag #808

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #806

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Zitat von FrieFie im Beitrag #766

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Überhaupt täte gut, in der Diskussion um Waffenlieferungen weg von angeblicher Eskalation durch neuere oder andere Systeme zu kommen. Entweder man unterstützt die Ukraine darin, die Russischen Truppen möglichst weit zurück zu drängen (und im Idealfall den Rückzug auf die Grenzen von 2013 zu erzwingen), oder man lässt es halt bleiben.

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Genau, man lässt es halt bleiben.
btw, ich habe schon einmal erklärt, dass der Verlust der Krim den Einsatz taktischer Nuklearwaffen wahrscheinlicher machen würde.

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Dann erkläre doch mal, gegen welche taktischen Ziele taktische Nuklearwaffen eingesetzt würden, um was genau zu erreichen.

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Ich habe schon einmal erklärt, dass Hiroshima und Nagasaki keine militärischen Ziele waren, sondern eine politische Geste.
Warum soll ein Land, das unter hohen Opfern ca. 20% der Fläche eines anderen Landes besetzt hat, vor Verhandlungen alle Soldaten abziehen? Solche Forderungen stellt man einem besiegten Land, und davon ist Russland weit entfernt.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #813

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #812

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Zitat von FrieFie im Beitrag #808

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #806

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Zitat von FrieFie im Beitrag #766

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Überhaupt täte gut, in der Diskussion um Waffenlieferungen weg von angeblicher Eskalation durch neuere oder andere Systeme zu kommen. Entweder man unterstützt die Ukraine darin, die Russischen Truppen möglichst weit zurück zu drängen (und im Idealfall den Rückzug auf die Grenzen von 2013 zu erzwingen), oder man lässt es halt bleiben.

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Genau, man lässt es halt bleiben.
btw, ich habe schon einmal erklärt, dass der Verlust der Krim den Einsatz taktischer Nuklearwaffen wahrscheinlicher machen würde.

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Dann erkläre doch mal, gegen welche taktischen Ziele taktische Nuklearwaffen eingesetzt würden, um was genau zu erreichen.

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Ich habe schon einmal erklärt, dass Hiroshima und Nagasaki keine militärischen Ziele waren, sondern eine politische Geste.
Warum soll ein Land, das unter hohen Opfern ca. 20% der Fläche eines anderen Landes besetzt hat, vor Verhandlungen alle Soldaten abziehen? Solche Forderungen stellt man einem besiegten Land, und davon ist Russland weit entfernt.

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Russland ist vom Erreichen der Kriegsziele noch weit entfernt und verliert zZt täglich bis zu 1000 Soldaten.

Ich habe nicht von Hiroschima und Nagasaki geredet, wo außerdem keine taktischen Nuklearwaffen eingesetzt wurden, sondern eine konkrete Frage gestellt.
Aber gerne können wir dahin abschweifen: wie genau war die Reaktion auf den Einsatz von Atomwaffen in Hiroschima und Nagasaki? Richtig: eine weltweit und auch in Russland geltende Doktrin, nach der Atomwaffen nur zur Selbstverteidigung gegen einen Angriff mit Atomwaffen eingesetzt werden dürfen.

Also: 1. wo würden taktische Atomwaffen eingesetzt und
2. was wäre die politische Botschaft, und
3. wie wären die Reaktionen?

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #814

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Wie viele Soldaten verliert die Ukraine täglich? Inzwischen werden über 60-Jährige eingezogen. Soll das ein neuer Volkssturm werden? Jeder Tote, egal, ob Russe oder Ukrainer, ist ein Argument dafür, den Wahnsinn zu beenden.

Ich verstehe, Putin ist ein Schwerverbrecher, ein Kriegsverbrecher, ein Mann, mit dem man nicht reden darf, aber er hält sich strengt an die Militärdoktrin. btw, die Krim ist nach russischem Verständnis russisches Territorium (dasselbe gilt für die vier Oblaste, wobei man vermutlich über die Grenzen reden könnte. Die Krim ist tabu, auch weil dort die Schwarzmeerflotte ankert. Kein russischer Präsident kann sich erlauben, die Krim wieder zu verlieren.)

Die 1. Frage ist Spekulation, aber ich vermute, in einem Gebiet, in dem russische Truppen nicht gefährdet werden und massiver Schaden für die ukrainische Infrastruktur (bei moderaten zivilen Verlusten) entstünde.
2. Die politische Botschaft ist klar: Wir werden eine Kriegsniederlage mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln verhindern.
3. Die Reaktionen sind unklar: Inoffiziell haben die Amerikaner wohl Drohungen ausgesprochen, die Frage ist, würden sie wirklich eine nukleare Auseinandersetzung mit der größten, über Hyperschallraketen verfügende Nuklearmacht wagen. Das ist Spieltheorie.

Die Frage lautet: Wollen wir es wirklich riskieren?

Ich glaube nicht, dass es soweit kommt, da die Kraft dazu nicht reicht. Eher sehe ich einen "frozen conflict" wie die RAND Corporation. Also werden beide Länder ausbluten. Das größere Land, das über größere demographische Reserven, vor allem in den muslimischen Gebieten verfügt, kann sich diese Verluste eher leisten.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #815

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Russland hat jetzt schon ein massives demografisches Problem und die muslimischen Teilstaaten sind bis auf Tschetschenien jetzt schon not amused, dass bei ihnen anteilig mehr rekrutiert wurde als im russischen Kernland.

1. Alle wesentliche Infrastruktur befindet sich in der Nähe von Großstädten und bisher hat Russland keine Scheu gezeigt, zivile Opfer in Kauf zu nehmen.
2. Russland gesteht damit also ein, dass auf konventionellem Weg kein Sieg errungen werden kann.
3. Man soll also vor einer sehr hypothetischen Reaktion Angst haben, geredet wird aber stets vom 3.WK.

Putin kann natürlich die Militärdoktrin über den Haufen werfen, hatte ich ja auch geschrieben. Dann wird er halt weltweit geächtet, Russland politisch isoliert usw, aber Hauptsache die Krim bleibt bei Russland.

Die ziemlich simple Lösung wäre ja, dass Putin abtritt.
Aber lieber verlangt man von der gesamten Ukraine, sich zu unterwerfen und der "Entnazifizierung" auszuliefern, als über die Rolle des Heiligen Sankt Putin nachzudenken, dieses Opfer entsetzlicher Bedrohung durch den Westen, der noch bis kürzlich mit allen westlichen Regierungschefs fette Energiedeals gemacht hat, dann aber doch spontan in die Ukraine einmarschieren ließ, jetzt seinen Krieg verk*ckt und seinerseits ablehnt, mit Selenskyj zu verhandeln.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #816

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Zitat von FrieFie im Beitrag #815

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Russland hat jetzt schon ein massives demografisches Problem und die muslimischen Teilstaaten sind bis auf Tschetschenien jetzt schon not amused, dass bei ihnen anteilig mehr rekrutiert wurde als im russischen Kernland.

1. Alle wesentliche Infrastruktur befindet sich in der Nähe von Großstädten und bisher hat Russland keine Scheu gezeigt, zivile Opfer in Kauf zu nehmen.
2. Russland gesteht damit also ein, dass auf konventionellem Weg kein Sieg errungen werden kann.
3. Man soll also vor einer sehr hypothetischen Reaktion Angst haben, geredet wird aber stets vom 3.WK.

Putin kann natürlich die Militärdoktrin über den Haufen werfen, hatte ich ja auch geschrieben. Dann wird er halt weltweit geächtet, Russland politisch isoliert usw, aber Hauptsache die Krim bleibt bei Russland.

Die ziemlich simple Lösung wäre ja, dass Putin abtritt.
Aber lieber verlangt man von der gesamten Ukraine, sich zu unterwerfen und der "Entnazifizierung" auszuliefern, als über die Rolle des Heiligen Sankt Putin nachzudenken, dieses Opfer entsetzlicher Bedrohung durch den Westen, der noch bis kürzlich mit allen westlichen Regierungschefs fette Energiedeals gemacht hat, dann aber doch spontan in die Ukraine einmarschieren ließ, jetzt seinen Krieg verk*ckt und seinerseits ablehnt, mit Selenskyj zu verhandeln.

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Wie wäre es mit ein bisschen mehr Realpolitik und etwas weniger "wünsch dir was".
Ob Putin Präsident bleibt oder nicht, ist Sache des russischen Volkes (bzw. ehrlicherweise der russischen Elite, vor allem der Silowiki). Solange er Präsident ist, ist er der Mann, mit dem man verhandeln muss, ob es einem gefällt oder nicht.
Und natürlich lehnt es auch Selenskyi ab, mit Putin zu verhandeln. Er hat es sogar in die ukrainische Verfassung schreiben lassen. Er muss nur aufpassen, dass es ihm nicht so ergeht wie dem black knight bei Monty Python...
https://www.youtube.com/watch?v=4slV0qSgvV4

Ich sehe eine krachende Niederlage Russlands nicht. Aber der Einsatz von solchen Waffen ist, wenn man ethische Überlegungen beiseite lässt (was die beiden nuklearen Supermächte noch immer getan haben), eine Frage von Kosten-Nutzen-Kalkül. Aus offensichtlichen Gründen ist es nicht dazu gekommen, aber es könnte der Moment möglich sein, in der der Einsatz die ultima ratio wäre, um eine Kriegsniederlage zu verhindern. Aber man kann natürlich auf den bösen Xi setzen oder den bösen Modi, die auf Putin einwirken werden.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #817

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Du redest von Realpolitk, vermeidest aber sorgfältig, Aussagen darüber zu treffen, wo und warum der EInsatz von Atomwaffen sinnvoll sei.
"Um eine Niederlage zu verhindern"...und weiter? Welche strategischen Ziele von Infrastruktur könnten es sinnvollerweise sein, die nicht ebenso die besetzten Gebiete betreffen? Wie verhindert Putin eine Reaktion der NATO? Wie wird die Bevölkerung in der Ukraine bzw den annektierten Gebieten das auffasssen? Wäre das eine Basis für einen dauerhaften Frieden?

Selenskyj hat mit dem Gesetz, dass Verhandlungen mit Putin verbietet, auf die Annexionen reagiert, mit denen Russland einen Kompromiss per Verfassung ausgeschlossen hat.
Es gibt allerdings auch noch allerhand Minister und Diplomaten, Abgesandte und Unterhändler, mit denen man verhandeln kann.

Es braucht keine "krachende Niederlage", sondern eine, die deutlich macht, dass die Kriegsziele nicht erreicht werden können.

Die biiilige Polemik bezüglich der Rollen von Modi und Xi kannst Du Dir auch sparen. Spricht man von Realpolitik gehört dazu auch deren kategorische Ablehnung von Putins Atomwaffen-Drohung, und einzubeziehen, was deren Ächtung für Russland/Putin bedeuten würde. Beide brauchen Putin nicht, aber Putin braucht sie.

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https://www.youtube.com/watch?v=3mWJ7MWtMu8

https://www.youtube.com/watch?v=vyznSY0PGG0

Natürlich haben sich unsere Qualitätsmedien samt und sonders auf Hersh eingeschossen, wirbellose Quallen, die sie nun einmal sind. Wahrscheinlich muss Biden offiziell erklären, dass die USA es waren, damit das Offensichtliche akzeptiert wird.

Und sie schießen sich auf Berlusconi ein, der ebenfalls das Offensichtliche sagt, dass Selenskyi ("der im Westen hochangesehene ukrainische Präsident blablabla") eine Mitschuld am Schlachten trägt und Washington Druck auf ihn ausüben solle, damit verhandelt wird.

https://foreignpolicy.com/2022/06/13/why...qVG8ur9FvjNT3Uo

Der Artikel gibt gut die unterschiedlichen Positionen hier im Strang wieder:
Eine Seite sieht den Konflikt unter der "Gut-Böse-Optik", als deren letztes (freilich nie zugegebenes) Mittel die gewaltsame Entfernung der bösen Staatschefs von "rogue states" steht: Lieber schreibt man, dass Putin verschwinde oder abdanke, was er natürlich gerne tun wird.
Die andere Seite betont, dass sich die internationale Politik von "Schurkenstaaten" und von selbsternannten Moralwächtern und Weltpolizisten auf bemerkenswerte Weise ähnelt und dass die "Gut-Böse-Optik" Konfliktlösungen nur erschwert, weil sie Kompromisse als unmoralisch brandmarkt.

https://www.youtube.com/watch?v=IVKCvpddFwY

Auch dies erinnert an die Diskussionen im Strang: Der böse Putin, der keine aufblühende, wirtschaftlich prosperierende Demokratie an seiner Grenze duldet - ganz so, als würde es sich um Dänemark und nicht um die Ukraine handeln. Der Gute leugnet sogar die grassierende Korruption in der Ukraine (23:30). Wie hat Helmut Schmidt es eigentlich am Kabinettstisch neben einem solchen Schwachmaten ausgehalten?

Zitat von Maga-neu im Beitrag #818

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Zitat von FrieFie im Beitrag #817

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Du redest von Realpolitk, vermeidest aber sorgfältig, Aussagen darüber zu treffen, wo und warum der EInsatz von Atomwaffen sinnvoll sei.
"Um eine Niederlage zu verhindern"...und weiter? Welche strategischen Ziele von Infrastruktur könnten es sinnvollerweise sein, die nicht ebenso die besetzten Gebiete betreffen? Wie verhindert Putin eine Reaktion der NATO? Wie wird die Bevölkerung in der Ukraine bzw den annektierten Gebieten das auffasssen? Wäre das eine Basis für einen dauerhaften Frieden?

Selenskyj hat mit dem Gesetz, dass Verhandlungen mit Putin verbietet, auf die Annexionen reagiert, mit denen Russland einen Kompromiss per Verfassung ausgeschlossen hat.
Es gibt allerdings auch noch allerhand Minister und Diplomaten, Abgesandte und Unterhändler, mit denen man verhandeln kann.

Es braucht keine "krachende Niederlage", sondern eine, die deutlich macht, dass die Kriegsziele nicht erreicht werden können.

Die biiilige Polemik bezüglich der Rollen von Modi und Xi kannst Du Dir auch sparen. Spricht man von Realpolitik gehört dazu auch deren kategorische Ablehnung von Putins Atomwaffen-Drohung, und einzubeziehen, was deren Ächtung für Russland/Putin bedeuten würde. Beide brauchen Putin nicht, aber Putin braucht sie.

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Mit welchen Diplomaten soll man denn worüber verhandeln, wenn der Präsident einen Frieden ausschließt? Vorher sprachest du noch über die Rückdrängung Russlands auf die Grenzen von 2013, jetzt ganz vage über "Kriegsziele, die nicht erreicht werden können". Was gilt denn jetzt? Ich denke, Putin ist sich im Klaren, dass das Ziel eines regime changes nicht erreicht werden kann. Wie lautet denn die chinesische Position? "You better win this war", meinen Sönke Neitzel und einige "Experten". Wer schuld am Krieg ist, hat Beijing auch deutlich gemacht - Washington.

Noch einmal: Der Einsatz von Nuklearwaffen wäre eine POLITISCHE Botschaft. Und ja, es wäre ein Va-banque-Spiel, auf das sich nur eine mit dem Rücken zur Wand stehende Macht einlassen würde, da sie die Reaktion der Gegenseite nicht kennt.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #822

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Nochmal: Putin schließt einen Frieden per Kompromisslösung auch aus.
Er stellt auch die Bedingung, dass die Annexion in vollem Umfang bestehen bleibt, und hat das im Oktober in der Verfassung festschreiben lassen. Worüber er sich klar ist oder nicht, lässt er nicht durchblicken, denn er redet immer noch von der Erfüllung aller Vorbedingungen für Verhandlungen.
Also wenn es überhaupt eine Chance auf Verhandlungen gibt, musst Du von Putin genauso fordern, von seinen Positionen abzurücken, wie von Selenskyj.

Die eindeutige, erklärte Position von Indien und Chinal lautet, dass ein Atomwaffeneinsatz nicht in Frage kommt.

"You better win this war" heißt übersetzt: Du solltest besser den Krieg gewinnen, oder (...) , und der interessante Teil ist der nach dem Komma. Das ist nicht Zustimmung oder Ansporn, sondern eine mehr oder weniger unterschwellige Ermahnung oder sogar Drohung.

Das Eine sind erklärte Kriegsziele (Grenzen von 2013 bzw Annexion der Südostukraine), das andere sind unmittelbare strategische Ziele : die Armeen in eine bessere Position für evtl. Verhandlungen bringen (indem zB die Eroberung der "annektierten" Gebiete durch erbitterte Verteidigung nur unter höchsten Opferzahlen ermöglicht wird, oder Gebiete zurück erobert werden wie der Nordosten, Charkiv und Kherson)), oder entscheidende Versorgungswege abzuschneiden um nicht ganze Gebiete qm für qm erobern zu müssen (wie zB in Kherson geschehen, wo die Zerstörung der Brücke einen Häuserkampf verhinderte).
Beides (Kriegsziele und unmittelbare strategische und politische Ziele) weicht IMMER mehr oder weniger von einander ab.

Der Einsatz von Atomwaffen wäre nicht NICHT NUR eine politische Botschaft, und da es als letztes Mittel gegen eine Niederlage auch Eingeständnis der Schwäche wäre, und obendrein ein Stinkefinger gegen alle Atommächte, die sich an die Verteidigungs-Doktrin halten, sondern IMMER AUCH ganz konkret verheerende Zerstörung, Verschulden massenhafter ziviler Opfer, Verseuchung der betroffenen Gebiete.
Der Einsatz muss also auch strategische Ziele haben, sonst macht er gar keinen Sinn.
Also nochmal die Frage: gegen welche Ziele könnte sich so ein Einsatz real richten, um Putins Ziele zu erreichen, aber nicht die NATO zu involvieren oder die besetzten Gebiete mit zu schädigen?

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #823

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Zitat von FrieFie im Beitrag #822

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Nochmal: Putin schließt einen Frieden per Kompromisslösung auch aus.
Er stellt auch die Bedingung, dass die Annexion in vollem Umfang bestehen bleibt, und hat das im Oktober in der Verfassung festschreiben lassen. Worüber er sich klar ist oder nicht, lässt er nicht durchblicken, denn er redet immer noch von der Erfüllung aller Vorbedingungen für Verhandlungen.
Also wenn es überhaupt eine Chance auf Verhandlungen gibt, musst Du von Putin genauso fordern, von seinen Positionen abzurücken, wie von Selenskyj.

Die eindeutige, erklärte Position von Indien und Chinal lautet, dass ein Atomwaffeneinsatz nicht in Frage kommt.

"You better win this war" heißt übersetzt: Du solltest besser den Krieg gewinnen, oder (...) , und der interessante Teil ist der nach dem Komma. Das ist nicht Zustimmung oder Ansporn, sondern eine mehr oder weniger unterschwellige Ermahnung oder sogar Drohung.

Das Eine sind erklärte Kriegsziele (Grenzen von 2013 bzw Annexion der Südostukraine), das andere sind unmittelbare strategische Ziele : die Armeen in eine bessere Position für evtl. Verhandlungen bringen (indem zB die Eroberung der "annektierten" Gebiete durch erbitterte Verteidigung nur unter höchsten Opferzahlen ermöglicht wird, oder Gebiete zurück erobert werden wie der Nordosten, Charkiv und Kherson)), oder entscheidende Versorgungswege abzuschneiden um nicht ganze Gebiete qm für qm erobern zu müssen (wie zB in Kherson geschehen, wo die Zerstörung der Brücke einen Häuserkampf verhinderte).
Beides (Kriegsziele und unmittelbare strategische und politische Ziele) weicht IMMER mehr oder weniger von einander ab.

Der Einsatz von Atomwaffen wäre nicht NICHT NUR eine politische Botschaft, und da es als letztes Mittel gegen eine Niederlage auch Eingeständnis der Schwäche wäre, und obendrein ein Stinkefinger gegen alle Atommächte, die sich an die Verteidigungs-Doktrin halten, sondern IMMER AUCH ganz konkret verheerende Zerstörung, Verschulden massenhafter ziviler Opfer, Verseuchung der betroffenen Gebiete.
Der Einsatz muss also auch strategische Ziele haben, sonst macht er gar keinen Sinn.
Also nochmal die Frage: gegen welche Ziele könnte sich so ein Einsatz real richten, um Putins Ziele zu erreichen, aber nicht die NATO zu involvieren oder die besetzten Gebiete mit zu schädigen?

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1. Ich habe geschrieben, dass beide, Putin UND Selenskyi, von ihren Maximalpositionen abrücken müssen, damit Verhandlungen überhaupt möglich sind.
2. "You better win this war" lautet die Formel von Neitzel. Ob Xi Putin das so gesagt hat, wissen wir nicht. China und Indien haben sicher kein Interesse an einer Eskalation des Konflikts. China scheint aber auch kein großes Interesse an einer Lösung zu haben - leider -, und ein geschwächtes, aber sicher kein gedemütigtes Russland kommt ihm gut zupass. Russland liefert zuverlässig und billig Energie und andere Rohstoffe, es hat wie China kein Interesse an einem sich in Zentralasien festsetzenden Wertewesten.
3. Wir reden über strategische, nicht über operative Kriegsziele, also nicht über die Frage, ob Bachmut gehalten wird. Ist das strategische Ziel, Russland auf seine Grenzen von 2013 zurückzuwerfen? Oder ihm vor Augen zu führen, dass es den Krieg nicht gewinnen kann. Letzteres würde Verhandlungen erlauben, Ersteres nicht.
4. Die Amerikaner standen 1945 kurz davor, auf Kyoto die Atombombe abzuwerfen - ein Ort, der keine nennenswerte Industrie oder militärische Infrastruktur besaß, aber das kulturelle Zentrum Japans war. (Sie haben mit den Briten zusammen die militärisch bedeutungslosen, aber kulturell wichtigen Städte wie Münster, Würzburg und vor allem Dresden bombardiert.) Was weiß ich denn, welche Ziele sich die russische Führung im Extremfall aussucht. Und ich schrieb bereits, es ist ein spieltheoretisches Dilemma, vor dem dann alle Beteiligten stehen und zu dem es nie kommen sollte.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #824

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1. ... nur dass dann von den Friedenstäubchen halt nie ein Vorschlag kommt, wie denn so eine Kompromisslösung aussehen könnte, und sich Apelle an Scholz und Baerbock richten, die selbst mit einer sofortigen beendigung von Waffenlieferungen keinen frieden erwzingen könnten.
2. Die Formel hast Du eingebracht und abgesehen von allem Interesse oder Desinteresse Chinas oder Indiens, bleibt das kategorische Nein zum Atomwaffeneinsatz bestehen. Realpolitik muss auch das berücksichtigen.
3. Das Zurückwerfen auf die Grenzen von 2013 mit militärischen Mitteln würde Verhandlungen überflüssig machen.
Letzteres, das Vor-Augen-Führen, dass Putin den krieg nicht gewinnen kann, ist das Ziel, von dem ich die ganze Zeit schreibe.
Das könnte auch zu Verhandlungen führen, an deren Ende Putin seine Pläne aufgeben muss.
4. Realpolitisch gedacht sollte die Angst vor dem Atomwaffeneinsatz eben nicht die Überlegung lähmen, wie Putin sie überhaupt sinnvoll einsetzen könnte, ohne mehr Schaden als Nutzen zu haben ... strategisch, politisch, rechtlich und menschlich.


Die Situation ist dabei mit der im Pazifik-Krieg damals überhaupt nicht zu vergleichen.
- Die USA waren schon am gewinnen, Japan pfiff auf dem letzten Loch,
- Japan war kein "Bruderland",
- die USA wollten Japan nicht erobern und annektieren,
- es bestand keine Gefahr eines atomaren oder sonstigen Gegenschlages,
- es gab keine mit Japan Verbündeten, die hätten eingreifen können,
- die Waffen wurden bewusst gegen ganze Städte samt Zivilpersonen eingesetzt,
- und es waren keine taktischen Atomwaffen, deren Wirkungsradius sehr viel kleiner ist.

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