#6651

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 17.08.2022 23:24
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #6650
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6648



Art. 5 gilt dann aber bei einem russischem Angriff auf Polen und/oder Rumänien, nicht, wenn die sich selbst zur Kriegspartei machen.


Quatsch.
Das Völkerrecht gibt jedem Land das Recht, einem Land zu helfen, das angegrifen wurde.
Das macht das Land nicht zu Kriegspartei.


Das steht vielleicht irgendwo. Vieles steht irgendwo. Entscheidend ist, wie es derjenige sieht, dem die Hilfe zum Schaden gereicht.
Diese feinsinnigen Unterscheidungen mögen in Friedenszeiten die Poilitiker beschäftigen.
Ist Krieg, dann ist der, der meinem Feind hilft, auch mein Feind.



zuletzt bearbeitet 18.08.2022 05:53 | nach oben springen

#6652

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 09:15
von Leto_II. | 27.808 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #6649
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6648
Zitat von nahal im Beitrag #6647
Zitat von Nante im Beitrag #6645
Die HIMARS-Geschosse, die so weit fliegen, sollten doch gar nicht geliefert werden, hatte doch Biden erzählt. Wollen wir mal anfangen, seine Lügen zu zählen?

diese wurden von Polen und Rumänien geliefert.

Gibt es da keine Klauseln zur Weitergabe? Vielleicht ist ja auch der Iran interessiert. In Sachen WK3 würde es das auch nicht gerade besser machen.

Art. 5 gilt dann aber bei einem russischem Angriff auf Polen und/oder Rumänien, nicht, wenn die sich selbst zur Kriegspartei machen.


Diese wurden VOR dem Krieg geliefert.

https://www.meta-defense.fr/en/2019/02/1...-himars-system/

https://defbrief.com/2021/02/26/romania-...ms-from-the-us/

Wo steht das da drin?


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#6653

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 09:17
von Leto_II. | 27.808 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #6650
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6648



Art. 5 gilt dann aber bei einem russischem Angriff auf Polen und/oder Rumänien, nicht, wenn die sich selbst zur Kriegspartei machen.


Quatsch.
Das Völkerrecht gibt jedem Land das Recht, einem Land zu helfen, das angegrifen wurde.
Das macht das Land nicht zu Kriegspartei.


Du magst das so sehen. Zum Zeitpunkt der Feststellung muss das nur strittig sein, und das wird es voraussichtlich.


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#6654

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 17:13
von nahal | 24.451 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #6653
Zitat von nahal im Beitrag #6650
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6648



Art. 5 gilt dann aber bei einem russischem Angriff auf Polen und/oder Rumänien, nicht, wenn die sich selbst zur Kriegspartei machen.


Quatsch.
Das Völkerrecht gibt jedem Land das Recht, einem Land zu helfen, das angegrifen wurde.
Das macht das Land nicht zu Kriegspartei.


Du magst das so sehen. Zum Zeitpunkt der Feststellung muss das nur strittig sein, und das wird es voraussichtlich.


Putin "mag" es anders sehen. Und das ist mit egal was. Spielt keine Rolle was IST, sondern wie es Putin sehen mag.
Und davon muss sich der Westen nicht abhängig machen.


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#6655

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 17:14
von nahal | 24.451 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #6652
Zitat von nahal im Beitrag #6649
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6648
Zitat von nahal im Beitrag #6647
Zitat von Nante im Beitrag #6645
Die HIMARS-Geschosse, die so weit fliegen, sollten doch gar nicht geliefert werden, hatte doch Biden erzählt. Wollen wir mal anfangen, seine Lügen zu zählen?

diese wurden von Polen und Rumänien geliefert.

Gibt es da keine Klauseln zur Weitergabe? Vielleicht ist ja auch der Iran interessiert. In Sachen WK3 würde es das auch nicht gerade besser machen.

Art. 5 gilt dann aber bei einem russischem Angriff auf Polen und/oder Rumänien, nicht, wenn die sich selbst zur Kriegspartei machen.


Diese wurden VOR dem Krieg geliefert.

https://www.meta-defense.fr/en/2019/02/1...-himars-system/

https://defbrief.com/2021/02/26/romania-...ms-from-the-us/

Wo steht das da drin?



Eine logische Vermutung.



zuletzt bearbeitet 18.08.2022 17:14 | nach oben springen

#6656

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 17:55
von Leto_II. | 27.808 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #6654
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6653
Zitat von nahal im Beitrag #6650
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6648



Art. 5 gilt dann aber bei einem russischem Angriff auf Polen und/oder Rumänien, nicht, wenn die sich selbst zur Kriegspartei machen.


Quatsch.
Das Völkerrecht gibt jedem Land das Recht, einem Land zu helfen, das angegrifen wurde.
Das macht das Land nicht zu Kriegspartei.


Du magst das so sehen. Zum Zeitpunkt der Feststellung muss das nur strittig sein, und das wird es voraussichtlich.


Putin "mag" es anders sehen. Und das ist mit egal was. Spielt keine Rolle was IST, sondern wie es Putin sehen mag.
Und davon muss sich der Westen nicht abhängig machen.

Innerhalb der NATO wird das auch unterschiedlich gesehen und nur dort zählt.


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#6657

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 18:42
von mbockstette | 12.376 Beiträge

Moskau schickt Räuber, Schläger und Mörder an die Ukraine-Front

»Töte im Namen Russlands, und du bekommst die Freiheit«

Putins Truppen erleiden in der Ukraine hohe Verluste. Um die Reihen aufzufüllen, sucht die berüchtigte Wagner-Truppe in Strafkolonien nach neuen Kämpfern. Auf die Rekruten warten Geld, Amnestie und Orden – oder der Tod.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-...4a-bffc9b850aee


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#6658

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 18:56
von Leto_II. | 27.808 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #6655
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6652
Zitat von nahal im Beitrag #6649
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6648
Zitat von nahal im Beitrag #6647
Zitat von Nante im Beitrag #6645
Die HIMARS-Geschosse, die so weit fliegen, sollten doch gar nicht geliefert werden, hatte doch Biden erzählt. Wollen wir mal anfangen, seine Lügen zu zählen?

diese wurden von Polen und Rumänien geliefert.

Gibt es da keine Klauseln zur Weitergabe? Vielleicht ist ja auch der Iran interessiert. In Sachen WK3 würde es das auch nicht gerade besser machen.

Art. 5 gilt dann aber bei einem russischem Angriff auf Polen und/oder Rumänien, nicht, wenn die sich selbst zur Kriegspartei machen.


Diese wurden VOR dem Krieg geliefert.

https://www.meta-defense.fr/en/2019/02/1...-himars-system/

https://defbrief.com/2021/02/26/romania-...ms-from-the-us/

Wo steht das da drin?



Eine logische Vermutung.

Eine Mutmassung.


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#6659

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 19:22
von nahal | 24.451 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #6658
Zitat von nahal im Beitrag #6655
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6652
Zitat von nahal im Beitrag #6649
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6648
Zitat von nahal im Beitrag #6647
Zitat von Nante im Beitrag #6645
Die HIMARS-Geschosse, die so weit fliegen, sollten doch gar nicht geliefert werden, hatte doch Biden erzählt. Wollen wir mal anfangen, seine Lügen zu zählen?

diese wurden von Polen und Rumänien geliefert.

Gibt es da keine Klauseln zur Weitergabe? Vielleicht ist ja auch der Iran interessiert. In Sachen WK3 würde es das auch nicht gerade besser machen.

Art. 5 gilt dann aber bei einem russischem Angriff auf Polen und/oder Rumänien, nicht, wenn die sich selbst zur Kriegspartei machen.


Diese wurden VOR dem Krieg geliefert.

https://www.meta-defense.fr/en/2019/02/1...-himars-system/

https://defbrief.com/2021/02/26/romania-...ms-from-the-us/

Wo steht das da drin?



Eine logische Vermutung.

Eine Mutmassung.


1. Ukraine hat es
2. Die USA hat es nicht geliefert, das wäre nicht zu verheimlichen
3. Die waren in der nähren Umgebung (Rumänien, Polen) vorhanden.


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#6660

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 20:35
von Maga-neu | 35.163 Beiträge

Toll, wie der Wertewesten die diplomatische Isolation Russlands hingekriegt hat. Es erstaunt nicht, dass Henry Kissingers Urteil über den Kurs in Washington vernichtend ausfällt... Washington betreibt, wie zu seinen Zeiten, eine Dreiecksdiplomatie, sprich, es bringt die Großmächte China, Russland, Indien einander näher...
"Neben Ländern wie Indien und Belarus kündigt China seine Teilnahme an gemeinsamen Militärübungen in Russland an."
https://www.n-tv.de/politik/China-nimmt-...le23531454.html


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#6661

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 20:49
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #6659
...1. Ukraine hat es
2. Die USA hat es nicht geliefert, das wäre nicht zu verheimlichen
3. Die waren in der nähren Umgebung (Rumänien, Polen) vorhanden.

4. ?
Hier fehlt der trifftige Grund, warum sie es VOR dem Krieg geliefert haben sollten.


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#6662

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 20:52
von mbockstette | 12.376 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #6660
Toll, wie der Wertewesten die diplomatische Isolation Russlands hingekriegt hat. Es erstaunt nicht, dass Henry Kissingers Urteil über den Kurs in Washington vernichtend ausfällt... Washington betreibt, wie zu seinen Zeiten, eine Dreiecksdiplomatie, sprich, es bringt die Großmächte China, Russland, Indien einander näher...
"Neben Ländern wie Indien und Belarus kündigt China seine Teilnahme an gemeinsamen Militärübungen in Russland an."
https://www.n-tv.de/politik/China-nimmt-...le23531454.html



Indien und Japan unterzeichnen einen 10-Jahres-Militärpakt, um China im Indopazifik entgegenzuwirken und das QUAD zu stärken

https://www.businessinsider.in/policy/fo...ow/78055166.cms


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#6663

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 20:55
von nahal | 24.451 Beiträge

Und wieder haben die russen zu viel geraucht.
5 km hinter der grenze bei belgorod brennt ein munitionslager


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#6664

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 22:16
von Leto_II. | 27.808 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #6659
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6658
Zitat von nahal im Beitrag #6655
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6652
Zitat von nahal im Beitrag #6649
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6648
Zitat von nahal im Beitrag #6647
Zitat von Nante im Beitrag #6645
Die HIMARS-Geschosse, die so weit fliegen, sollten doch gar nicht geliefert werden, hatte doch Biden erzählt. Wollen wir mal anfangen, seine Lügen zu zählen?

diese wurden von Polen und Rumänien geliefert.

Gibt es da keine Klauseln zur Weitergabe? Vielleicht ist ja auch der Iran interessiert. In Sachen WK3 würde es das auch nicht gerade besser machen.

Art. 5 gilt dann aber bei einem russischem Angriff auf Polen und/oder Rumänien, nicht, wenn die sich selbst zur Kriegspartei machen.


Diese wurden VOR dem Krieg geliefert.

https://www.meta-defense.fr/en/2019/02/1...-himars-system/

https://defbrief.com/2021/02/26/romania-...ms-from-the-us/

Wo steht das da drin?



Eine logische Vermutung.

Eine Mutmassung.


1. Ukraine hat es
2. Die USA hat es nicht geliefert, das wäre nicht zu verheimlichen
3. Die waren in der nähren Umgebung (Rumänien, Polen) vorhanden.

Die Ukraine hat es möglicherweise und Polen gibt das moderne Spielzeug nicht gerade gern her.


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#6665

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 22:18
von Maga-neu | 35.163 Beiträge

Zitat von mbockstette im Beitrag #6662
Zitat von Maga-neu im Beitrag #6660
Toll, wie der Wertewesten die diplomatische Isolation Russlands hingekriegt hat. Es erstaunt nicht, dass Henry Kissingers Urteil über den Kurs in Washington vernichtend ausfällt... Washington betreibt, wie zu seinen Zeiten, eine Dreiecksdiplomatie, sprich, es bringt die Großmächte China, Russland, Indien einander näher...
"Neben Ländern wie Indien und Belarus kündigt China seine Teilnahme an gemeinsamen Militärübungen in Russland an."
https://www.n-tv.de/politik/China-nimmt-...le23531454.html



Indien und Japan unterzeichnen einen 10-Jahres-Militärpakt, um China im Indopazifik entgegenzuwirken und das QUAD zu stärken

https://www.businessinsider.in/policy/fo...ow/78055166.cms

Narendra Modi lässt sich alle Türen offen - wie Erdogan. An einer Isolierung Russlands scheint er aber kein Interesse zu haben.


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#6666

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 23:04
von nahal | 24.451 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #6664
Zitat von nahal im Beitrag #6659
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6658
Zitat von nahal im Beitrag #6655
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6652
Zitat von nahal im Beitrag #6649
Zitat von Leto_II. im Beitrag #6648
Zitat von nahal im Beitrag #6647
Zitat von Nante im Beitrag #6645
Die HIMARS-Geschosse, die so weit fliegen, sollten doch gar nicht geliefert werden, hatte doch Biden erzählt. Wollen wir mal anfangen, seine Lügen zu zählen?

diese wurden von Polen und Rumänien geliefert.

Gibt es da keine Klauseln zur Weitergabe? Vielleicht ist ja auch der Iran interessiert. In Sachen WK3 würde es das auch nicht gerade besser machen.

Art. 5 gilt dann aber bei einem russischem Angriff auf Polen und/oder Rumänien, nicht, wenn die sich selbst zur Kriegspartei machen.


Diese wurden VOR dem Krieg geliefert.

https://www.meta-defense.fr/en/2019/02/1...-himars-system/

https://defbrief.com/2021/02/26/romania-...ms-from-the-us/

Wo steht das da drin?



Eine logische Vermutung.

Eine Mutmassung.


1. Ukraine hat es
2. Die USA hat es nicht geliefert, das wäre nicht zu verheimlichen
3. Die waren in der nähren Umgebung (Rumänien, Polen) vorhanden.

Die Ukraine hat es möglicherweise und Polen gibt das moderne Spielzeug nicht gerade gern her.



"Attacking Crimea is fair game for Ukraine — and it has America’s support to hit the Russians there.
Kyiv was behind the three explosions this past week on the Russian-annexed peninsula, per a CNN-obtained Ukrainian government document, including a large blast at Saki airbase that destroyed several of Moscow’s warplanes.
......
A senior administration official told NatSec Daily the U.S. supports strikes on Crimea if Kyiv deems them necessary.

“We don't select targets, of course, and everything we've provided is for self-defense purposes. Any target they choose to pursue on sovereign Ukrainian soil is by definition self defense,” this person said.

After your host checked to see if the administration considered the peninsula sovereign Ukrainian territory, the official replied: “Crimea is Ukraine.”
https://www.politico.com/newsletters/nat...crimea-00052364


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#6667

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 18.08.2022 23:39
von mbockstette | 12.376 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #6665
Narendra Modi lässt sich alle Türen offen - wie Erdogan. An einer Isolierung Russlands scheint er aber kein Interesse zu haben.


Großeinkauf in Moskau: Indien erwirbt russische Waffensysteme

Die jüngste Eskalation zwischen Indien und China hat militärpolitische Folgen: Indien will 33 russische Militärflugzeuge und Raketensysteme kaufen. Das Geschäft hat einen Wert von umgerechnet rund 4,5 Milliarden Euro. (DW)

Wer braucht Indien um Russland zu isolieren? Und China hütet sich penibel davor gegen die amerikanischen Sanktionen zu verstoßen. Habe ich alles schon en detail dargelegt und ausgeführt. Der Rest sind Lippenbekenntnisse und Symbolhandlungen um Putin Schaum ums Maul zu schmieren und bei Laune zu halten und westliche Ängste zu schüren. Damit haben die sogar recht viel Erfolg, wie man an Dir gut erkennen kann. Aber so ist das eben mit Historikern, die wissen zwar viel über die Vergangenheit und dafür recht wenig über die Gegenwart. :-))

Merke: Diktatoren liegen sich so lange in den Armen, bis einer den anderen erdrückt hat.

Die Waffen werden übrigens in Indien in Lizenz gebaut.

Partnerschaft mit dem russischen Aggressor

18.08.2022 - Warum Indien nicht von Putin abrückt

Indien kauft so viel russisches Öl wie nie zuvor, die Geschäfte laufen prächtig. Dass der Westen irritiert ist, findet man in Neu-Delhi scheinheilig. Die größte Bedrohung sei nicht Kremlchef Putin – sondern China.

https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-k...4a-97fc189d3294



zuletzt bearbeitet 18.08.2022 23:55 | nach oben springen

#6668

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 19.08.2022 00:18
von Maga-neu | 35.163 Beiträge

Zitat von mbockstette im Beitrag #6667
Aber so ist das eben mit Historikern, die wissen zwar viel über die Vergangenheit und dafür recht wenig über die Gegenwart. :-))
Es geht einfach nur "ad-hominem". Und es ist noch nicht einmal akuter Zorn, den ich dir nachsehen könnte. Es ist entweder Taktik oder Persönlichkeit oder beides.


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#6669

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 19.08.2022 09:29
von Maga-neu | 35.163 Beiträge

Nun zu China: China unterstützt politisch Russland, ohne den Krieg gutzuheißen. Es kauft auch mehr russisches Öl und Gas. Die chinesischen Unternehmen, vor allem im High-Tech-Sektor, fürchten allerdings die famosen Sekundärsanktionen.
Anders formuliert: China, Indien, die Türkei, Brasilien folgen ihren nationalen Interessen. Das unterscheidet sie von Deutschen und Italienern...


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#6670

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 19.08.2022 09:57
von Nante | 10.428 Beiträge

Nahal, ich meinte speziell die Munition mit längster Reichweite - über 100 km - von der Biden behauptete, sie werde nicht geliefert, weil damit nicht russisches Gebiet getroffen werden soll. Man hätte also den Flugplatz auf der Krim nicht erreichen können.

Aber inzwischen hat Rußland angegeben, eine islamistische Zelle ausgehoben zu haben. Ich habe auch Meldungen kurz überflogen, daß Krimtataren die Täter gewesen sein sollen.


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#6671

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 19.08.2022 10:09
von nahal | 24.451 Beiträge

Zitat von Nante im Beitrag #6670
Nahal, ich meinte speziell die Munition mit längster Reichweite - über 100 km - von der Biden behauptete, sie werde nicht geliefert, weil damit nicht russisches Gebiet getroffen werden soll. Man hätte also den Flugplatz auf der Krim nicht erreichen können.

Aber inzwischen hat Rußland angegeben, eine islamistische Zelle ausgehoben zu haben. Ich habe auch Meldungen kurz überflogen, daß Krimtataren die Täter gewesen sein sollen.


Kann alles sein....aber so viele Tataren gibt es kaum. :-)

Heute morgen:
"At least four explosions hit near a major Russian military airport on the Moscow-controlled Crimean peninsula on Thursday.

Three sources said the explosions were near Russia's Belbek military airport, north of the Black Sea fleet's headquarters in Sevastopol."


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#6672

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 19.08.2022 10:31
von Leto_II. | 27.808 Beiträge

Zitat von Nante im Beitrag #6670
Nahal, ich meinte speziell die Munition mit längster Reichweite - über 100 km - von der Biden behauptete, sie werde nicht geliefert, weil damit nicht russisches Gebiet getroffen werden soll. Man hätte also den Flugplatz auf der Krim nicht erreichen können.

Aber inzwischen hat Rußland angegeben, eine islamistische Zelle ausgehoben zu haben. Ich habe auch Meldungen kurz überflogen, daß Krimtataren die Täter gewesen sein sollen.

Eine heimische Terrorzelle gleich von Nebenan in ein militärischen Hochsicherheitsgebiet, sehr schlüssig...


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#6673

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 19.08.2022 10:35
von nahal | 24.451 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #6672
Zitat von Nante im Beitrag #6670
Nahal, ich meinte speziell die Munition mit längster Reichweite - über 100 km - von der Biden behauptete, sie werde nicht geliefert, weil damit nicht russisches Gebiet getroffen werden soll. Man hätte also den Flugplatz auf der Krim nicht erreichen können.

Aber inzwischen hat Rußland angegeben, eine islamistische Zelle ausgehoben zu haben. Ich habe auch Meldungen kurz überflogen, daß Krimtataren die Täter gewesen sein sollen.

Eine heimische Terrorzelle gleich von Nebenan in ein militärischen Hochsicherheitsgebiet, sehr schlüssig...


"Eine" .......jeden Tag.


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#6674

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 19.08.2022 18:41
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Putin spielt jetzt bei Sanktions-Mühle mit. Das Dumme dabei: Er hat schon eine Mühle: auf - zu, auf - zu... :-)

Vom 31. August bis 2. September soll kein Gas durch Nord Stream 1 mehr fließen: Gazprom hat eine Abschaltung der Pipeline angekündigt – und begründet sie mit »routinemäßigen Wartungsarbeiten«.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/russla...f0-964e17277dcc



zuletzt bearbeitet 19.08.2022 19:22 | nach oben springen

#6675

RE: Putin

in Redakteure/Politiker/Parteien 20.08.2022 10:23
von Maga-neu | 35.163 Beiträge

Am 31. Januar 1990 hat Außenminister Genscher bei einem Vortrag in der Evangelischen Akademie in Tutzing ausgeführt: „Was immer im Warschauer Pakt geschieht, eine Ausdehnung des NATO-Territoriums nach Osten, das heißt näher an die Grenzen der Sowjetunion heran wird es nicht geben. … Der Westen muss auch der Einsicht Rechnung tragen, dass der Wandel in Osteuropa und der deutsche Wiedervereinigungsprozess nicht zu einer Beeinträchtigung der sowjetischen Sicherheitsinteressen führen dürfen.“
Am 8. Februar 1990 hat der amerikanische Außenminister Baker gegenüber Generalsekretär Gorbatschow zugesagt, dass „die NATO keinen Inch weiter nach Osten vorrücken“ werde. Auf Gorbatschows Rückfrage hat er das noch einmal bestätigt. Baker hat seine ursprüngliche Aussage einem Journalisten gegenüber später bestätigt, sie inhaltlich aber zurückgenommen. Er erklärte: „Ich hatte das weder mit dem Weißen Haus noch mit dem Nationalen Sicherheitsrat abgestimmt. Zwei Tage nach meinen Äußerungen gegenüber Gorbatschow zur NATO-Erweiterung änderten die USA ihre Position. Die Russen wussten das.“
Bakers Zusage wurde desungeachtet am 17.Mai 1990 durch den deutschen NATO-Generalsekretär Wörner bestätigt, der – obwohl dazu offensichtlich nicht autorisiert – ebenfalls den Verzicht der NATO auf eine Osterweiterung aussprach.
Der britische Außenminister Hurd sagte Gorbatschow am 11.April 1990 bei seinem Staatsbesuch in Moskau zu, dass Großbritannien nichts tun werde, was sowjetische Interessen und die sowjetische Würde beeinträchtige.
Bei einem Besuch Außenminister Genschers bei seinem Amtskollegen Baker gab Genscher einem Journalisten des 1. Deutschen TV-Programms ein Interview. Er sagte, neben Baker stehend, ins Mikrophon: „Wir waren uns einig, dass nicht die Absicht besteht, das NATO-Verteidigungsgebiet auszudehnen nach Osten. … Das bezieht sich nicht nur auf die DDR, sondern das gilt ganz generell.“ ( wörtliches Zitat ) Das Interview ist heute noch bei Youtube einzusehen. ( Internet: „Genscher & Baker keine Osterweiterung der NATO“ )
Am 6.März 1991 hat der damalige Leiter des Genscher-Ministerbüros Jürgen Chrobog gegenüber den politischen Direktoren der Außenämter Englands, Frankreichs und der USA bei Überlegungen zur zukünftigen Sicherheit der osteuropäischen Staaten gesagt: „ Wir haben in den 2-plus-4-Verhandlungen deutlich ( clear ) gemacht, dass wir die NATO nicht über die Elbe hinaus ausdehnen werden. Wir können deshalb Polen und den Anderen keine NATOMitgliedschaft anbieten.“
Zusätzlich gab es Erklärungen, deren nachträgliche Wertlosigkeit die heutige russische Führung empört. Am 7. Juni 1990 zum Beispiel übermittelten die im schottischen Turnberry versammelten NATO-Außenminister den zeitgleich in Moskau tagenden Spitzen der Warschauer-Paktstaaten die sogenannte „Botschaft von Turnberry“. In ihr hieß es „Wir reichen der Sowjetunion und allen anderen Staaten Europas die Hand der Freundschaft und Zusammenarbeit. … Wahre und dauerhafte Sicherheit in Europa wird am besten durch die gegenseitige Anerkennung und das Verständnis der legitimen Sicherheitsinteressen aller Staaten gewährleistet.“ Die Anerkennung und das Verständnis der legitimen Sicherheitsinteressen haben die Russen natürlich auch auf sich bezogen und für bare Münze gehalten.
Noch drei Jahre später, im Frühjahr 1993 bestätigte US-Präsident Clinton in einer Rede, dass der Verzicht auf eine Osterweiterung der NATO auch seiner Ansicht entspricht. Im Herbst 1997 kam dann die Wende dieser US- und NATO-Politik. Die in Tschechien geborene US-Außenministerin Madeleine Albright hat damals angeregt und durchgesetzt, dass Tschechien, Polen und Ungarn 1999 in die NATO aufgenommen wurden.
Heute wird die ursprüngliche Erklärung der US-Außenministers Baker gegenüber dem sowjetischen Generalsekretär Gorbatschow nicht als bindend anerkannt, weil sie nicht schriftlich und vertraglich fixiert worden ist und weil Gorbatschow im Verlauf der folgenden Verhandlungen nicht auf die Aufnahme dieser Bedingung in die Verträge bestanden hat. „Nicht-Widerspruch“ gilt diplomatisch und staatsrechtlich als schweigende Zustimmung. Unter Historikern und Staatsrechtlern gibt es aber auch davon abweichende Beurteilungen der Bindekraft von mündlichen Absprachen.
Nun komme ich zu den Behauptungen, dass es die Baker-Zusage nie gegeben hat.
Herr Teltschik, ein früherer Kanzlerberater bei Bundeskanzler Kohl, behauptet seit geraumer Zeit, dass es eine solche Zusage nie gegeben hat. Er habe Bundeskanzler Kohl bei allen Gesprächen und Verhandlungen begleitet und da sei nie über eine Osterweiterung der NATO gesprochen worden. Teltschik ist in dieser Sache ein untauglicher Zeuge. Er war nur Begleiter von Kanzler Kohl, und er bezieht sich in seinen Aussagen auch nur auf Kohl-Gespräche. Bei den zur Sache entscheidenden Absprachen und Zusicherungen war er nicht zugegen. Bundeskanzler Kohl hat offensichtlich alle Angelegenheiten zur weiteren NATO-Zugehörigkeit des vereinigten Deutschland und zur NATO-Präsenz auf dem Gebiet der ehemaligen DDR Außenminister Genscher verhandeln lassen. Außerdem war Teltschik weder bei dem Baker-Gorbatschow-Gespräch noch bei der Wörner-Äußerung anwesend. Er hat bei einen jüngst gegebenen Interview zur eigenen Bestätigung auch noch hinzugefügt, dass bei den Gesprächen zur deutschen Wiedervereinigung gar nicht über eine NATO-Osterweiterung gesprochen worden sein kann, weil ja zu der Zeit niemand wissen konnte, dass sich die Sowjetunion und der Warschauer Pakt eines Tages selbst zerlegen und Raum für eine Osterweiterung der NATO bieten würden.
Diesen beiden Teltschik-Argumenten schließen sich inzwischen auch der ehemalige Staatssekretär im Auswärtigen Amt Ischinger und der ehemalige Bundesfinanzminister Waigel an. Beide waren beim Baker-Gorbatschow-Treffen im Februar 1990 nicht zugegen. Teltschik, Ischinger und Waigel irren alle drei auch mit ihren Aussagen, dass ab Februar 1990 und erst recht während der 2-plus 4-Verhandlungen über die deutsche Wiedervereinigung ab Mai 1990 niemand wissen oder ahnen konnte, dass der Warschauer Pakt und die Sowjetunion auseinander bröckeln würden.
Als US-Außenminister Baker Generalsekretär Gorbatschow am 8. Februar 1990 seine Zusage für die „Nichterweiterung“ gab, rumorte es schon ein und zwei Jahre in den Sowjetrepubliken Lettland und Litauen. In Litauen gab es die Unabhängigkeitsbewegung Sajüdis. Und als am 5. Mai 1990 die erste 2-plus-4-Verhandlungsrunde begann, hatten gerade Litauen ( am 11.3.1990 ) und Lettland ( am 4.5.1990 ) ihre Unabhängigkeit erklärt und Estland folgte nur drei Tage später ( am 8.5.1990 ). Auch im Warschauer Pakt waren die Risse und die wachsende Westorientierung ebenfalls erkennbar. In Ungarn lief der Reformprozess seit 1987, in Rumänien, Polen und der Tschechoslowakei seit 1989. Auch Maggie Thatcher sprach zu der Zeit schon über den „Reformprozess in Osteuropa“. Wenn die drei genannten Herren heute sagen, dass damals niemand hätte sehen oder ahnen können, dass die laufende Entwicklung in Osteuropa in naher Zukunft Raum für eine Neuordnung der Mächte und Bündnisse schaffen würde, schenke ich ihnen keinen Glauben.
Und nun etwas Persönliches. Am 26. September 1989 hatte ich als Kommandeur der Panzertruppenschule in Munster den amerikanischen Botschafter in Bonn Vernon Walters zu Gast und zu betreuen. Wir haben uns intensiv über die Möglichkeit einer deutschen Wiedervereinigung und die Einstellung seines Präsidenten George H. W. Bush dazu unterhalten. Der Botschafter hat mir alle Fragen – wie ich hoffe – offen beantwortet und dabei auch die Einstellung seines Präsidenten erläutert. Nach Walters Antwort auf meine letzte Frage kam noch eine Aussage, nach der ich ihn gar nicht gefragt hatte. Er sagte: „Die deutsche Ostgrenze wird immer hinter der polnischen Ostgrenze herwandern.“ Da wurde im Weißen Haus offensichtlich schon längst über die möglichen Entwicklungen in Osteuropa nachgedacht. Um richtig einzuschätzen, wie genau Walters wahrscheinlich die Überlegungen seines „Herren“ kannte, muss man wissen, dass Bush und Walters früher zeitlich überschneidend CIA-Chef und Vize-CIA-Chef waren. Also, ich lasse die Einwände von Teltschik, Ischinger und Waigel nicht gelten. Den Einwand der deutschen und amerikanischen Politik, dass Absprachen nicht bindend sind, wenn sie nicht vertraglich festgeschrieben sind, nehme ich dagegen ernst. So ist die Realität und so ist es meist wohl auch nicht anders handhabbar.
Man sollte trotzdem nicht übersehen, dass es auch zwischen Völkern und Regierungen so etwas wie Vertrauen und Vertrauensschutz gibt. Eine mehrfach mündlich abgegebene Zusicherung durch amerikanische, deutsche und NATO-Politiker, dass die NATO nicht nach Osten erweitert wird und dass man keine einseitigen Vorteile aus der deutschen Wiedervereinigung ziehen wolle, haben eine russische Erwartungshaltung erzeugt.
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