Alexander Wendt:
Sehr bemerkenswertes Interview mit Yascha Mounk, Politologe aus München, in der WELT. Ich kann "Persuasion" übrigens sehr empfehlen. In den USA sind in letzter Zeit etliche neue interessante Medien entstanden.
„Der Raum für Debatten hat sich eingeengt.“ Ein Gespräch über liberale Orthodoxie.
Yascha Mounk, 1982 in München geboren, wanderte 2005 in die Vereinigten Staaten aus. Er lehrt Politikwissenschaft an der Harvard University und veröffentlichte 2018 „The People vs. Democracy“ – ein Buch über die Gefahr, die liberalen Demokratien durch den Populismus droht. Er betreibt die Internetplattform „Persuasion“, die sich als Forum liberaler Ideen versteht, und begreift sich als Kritiker der Cancel Culture.
WELT: Seit wann gibt es Ihre Internetplattform „Persuasion“? Und wie kamen Sie überhaupt auf die Idee, diese Internetplattform zu gründen?
Yascha Mounk: „Persuasion“ gibt es seit Anfang Juli. Die Idee dahinter ist, dass sich der Raum für Debatten in den USA – bis zu einem gewissen Grad in den westlichen Demokratien überhaupt – stark eingeengt hat. Gerade in linksliberalen Milieus hat bei gewissen Themen eine Orthodoxie Einzug gehalten. Das Problem ist nicht nur, dass vereinzelt Leute aus zum Teil absurden Gründen geschasst und öffentlich verteufelt werden. Das größere Problem ist, dass es dadurch viel schwieriger wird, die wirklichen Probleme und Ungerechtigkeiten aus der Welt zu schaffen.
WELT: Für wie wichtig halten Sie dieses Phänomen? Wir sitzen hier, während man den Rauch von der brennenden Westküste Amerikas bis weit ins Landesinnere sehen kann und eine Seuche 200.000 Amerikaner getötet hat. Warum sollen uns da die Probleme von ein paar Akademikern und Journalisten kümmern?
Mounk: Aus zwei Gründen. Erstens hat dieses Problem viel damit zu tun, warum Donald Trump Präsident der Vereinigten Staaten wurde. Wenn wir uns in unseren eigenen Milieus einsperren und sagen, dass jeder, der bei irgendeinem Thema von der Orthodoxie abweicht, ein schlimmer Mensch ist, mit dem man nicht mal diskutieren darf – dann werden viele von diesen Menschen den Rechtspopulisten in die Arme getrieben.
Zweitens: Wenn wir mit den echten Problemen der Welt zurechtkommen wollen, dann müssen wir ein realistisches Bild der Welt haben. Die Feuer in Kalifornien sind ein wunderbares Beispiel dafür. Der Klimawandel ist ein ernsthaftes Problem, und er hat zu diesen Waldbränden beigetragen.
Wrightwood, Kalifornien: Ist nun der Klimawandel schuld oder nicht?
Quelle: Getty Images
Es sagen aber auch alle Wissenschaftler, die sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, dass der größere und direktere Grund für die Waldbrände die Forstwirtschaft sei: Teile des Waldes sind in den letzten Jahrzehnten nicht kontrolliert abgebrannt worden. Trotzdem schreibt im Moment keine größere amerikanische Zeitung darüber. Die „Los Angeles Times“ behauptet auf ihrer Titelseite, es sei allein der Klimawandel schuld. Und das stimmt einfach nicht!
WELT: Ist die linksliberale Orthodoxie, die Sie im akademischen Milieu beklagen, wirklich so neu? Als ich studiert habe, wurde der AstA der Uni Hamburg noch von einem Verein namens „MSB Spartakus“ dominiert, der Hochschulgruppe der DKP. Während an der Mauer Leute erschossen wurden, fanden an der Uni Kongresse statt, auf denen die Friedenspolitik der Sowjetunion gepriesen wurde. Waren Studenten nicht einfach immer meschugge?
Mounk: Absolut, es gab immer meschuggene Studenten, und ein Teil der Linken hat sich immer für die schlimmsten Diktatoren begeistert. Aber wir sollten nicht nur von den Studenten reden, sondern auch von den Professoren. In den USA sehen wir momentan, dass akademische Institutionen selber ganz rapide antiliberale Positionen einnehmen.
Ein Beispiel: Vor einer Woche hat ein Professor an der Business School der University of Southern California einen Vortrag gehalten und davor gewarnt, zu viele Füllwörter zu benutzen. Dabei verwendete er als Beispiel auch ein chinesisches Wort, das zufällig so klingt wie ein rassistisches amerikanisches Schimpfwort.
Ein paar Studenten sagten, sie seien davon traumatisiert worden — darum hat der Dekan dieser Business School ihn von der Lehre entbunden und sich dafür entschuldigt, dass die Universität ihre Studenten beleidigt hätte. Das ist so, als hätten damals die Mitglieder des „MSB Spartakus“ über die Personalpolitik der Universität Hamburg mitentschieden.
WELT: Sprechen wir vom Journalismus. Momentan ist viel von Cancel Culture die Rede – aber ist es nicht normal, dass Zeitungen weltanschauliche Richtlinien haben? Würde ich morgen entdecken, dass es sich beim Staat Israel um ein rassistisch-faschistisches Gebilde handelt, das von der Landkarte gefegt gehört, würde die WELT die Mitarbeit mit mir beenden. Ich finde: mit Recht.
Mounk: Wenn es Zensur für einige extremistische Meinungen gibt – wenn rassistische, sexistische, antisemitische Äußerungen von der Gesellschaft sanktioniert werden –, ist das okay. Aber in einigen amerikanischen Zeitungen gibt es mittlerweile informelle Richtlinien, die bei 30, 40 verschiedenen Themen eine ganz bestimmte Meinung zuweisen — Meinungen, die übrigens nur ein winziger Prozentsatz der Bevölkerung teilt. Das geht weit darüber hinaus! Das ist so, als würde jemand, der in einer Zeitung des Springer-Verlages die israelische Regierung kritisiert, plötzlich weder Job noch Freunde haben.
Das würde ich durchaus kritisieren. Außerdem geht es mir aber eigentlich darum, diese publizistischen Institutionen zu retten. Ich bin ein Fan der „New York Times“. Ich wäre traurig, wenn die „New York Times“ ihre Bedeutung verlieren würde. Aber im Moment sprechen die Meinungsseiten der „New York Times“ nur noch für die linksextremsten, die am besten gebildeten, die reichsten drei bis fünf Prozent der Bevölkerung in Amerika.
WELT: Idealisieren Sie die „New York Times“ da nicht ein bisschen, wenn man an die Vergangenheit denkt? Diese Zeitung hat in den Dreißigerjahren einen Moskau-Korrespondenten namens Walter Duranty beschäftigt, der den Hungermord in der Ukraine leugnete, und erwähnte den Holocaust in den Vierzigerjahren in einem einzigen winzigen Artikel. Ist der Unsinn, den sich die „New York Times“ heute leistet, im Vergleich damit nicht beinahe harmlos?
Mounk: Ich verstehe Ihre Logik nicht. Soll ich etwa die heutigen, kleineren, eher abstrusen Nachfolger von Herrn Duranty nicht kritisieren, weil es damals schlimmer war? Natürlich gibt es auf der Welt immer schlimmere Ungerechtigkeiten als die, die wir gerade erleben. Und natürlich hat sich die „New York Times“ in der Vergangenheit größere Probleme geleistet. Ist das ein Argument, heute nicht über ihre blinden Flecken zu sprechen?
WELT: Noch einmal zurück zu „Persuasion“. Wie erfolgreich ist Ihre Internetplattform eigentlich?
Mounk: Sehr erfolgreich. Wir sind ohne einen Pfennig Geld in der Tasche gestartet. Wir haben mittlerweile 30.000 Abonnenten. Unsere Artikel erreichen im Durchschnitt so viele Leser wie Artikel in den größeren amerikanischen Magazinen und Zeitungen. Einige der prominentesten Schriftsteller und Journalisten Amerikas schreiben für uns. Wir sind also quasi aus dem Stand zu einem einflussreichen Medium geworden – weil es so viele Menschen gibt, die sich nach einer Zeitschrift sehnen, die klar formulierte liberal-demokratische Werte verteidigt. Und das sagt etwas darüber, dass ein großer Teil der amerikanischen Leserschaft sich von den amerikanischen Mainstreammedien nicht repräsentiert fühlt.
WELT: Ihr erstes Buch handelte davon, wie es war, als Jude in Deutschland aufzuwachsen. Wie überrascht sind Sie heute, dass Sie in den Vereinigten Staaten einfach nur noch als weiß gelten?
Mounk: Mittlerweile überrascht es mich nicht mehr. Aber mein Hintergrund hat viel damit zu tun, warum ich bei diesem Thema sehr leidenschaftlich bin. Als ich in Deutschland aufgewachsen bin, hatte ich das Gefühl, dass ich, sobald ich erwähnte, dass ich jüdisch bin, nicht mehr als Individuum behandelt wurde, sondern als Repräsentant der Gruppe der Opfer. Und dass mir gerade viele gut meinende Deutsche daraufhin eine Art spezieller Behandlung zuteilwerden ließen, dass sie mich mit Samthandschuhen anfassten, dass sie mir beweisen wollten, wie sehr sie sich für die deutsche Vergangenheit schämen und wie wundervoll und toll Juden seien. Ich habe mich davor immer geekelt.
Was ich am meisten geliebt habe, als ich 2005 nach New York gekommen bin, war das Gefühl: In diesem Land können wir freier miteinander umgehen. Wir können uns Geschichten erzählen, woher wir kommen, ohne darüber definiert zu werden. Heute geht ein Streit in den USA darüber, ob wir Leute so gut wie möglich als Individuen behandeln sollen – mit Respekt vor dem Leid, das ihre Vorfahren womöglich erlebt haben – oder immer nur als Repräsentanten verschiedener Gruppen. Diese Gruppen mögen in den USA anders aussehen, und statt zur Gruppe der Opfer mag ich hier plötzlich zur Gruppe der Täter gezählt werden, aber das ist ein Miteinander, das mir so oder so nicht behagt.
Und ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es Menschen kirre macht, wenn man sie immer mit Samthandschuhen anfasst. Ich mache mir Sorgen, dass genau das, was ich an den USA am meisten liebe, heute auf dem Spiel steht. Deshalb setze ich mich dafür ein, dass wir gegen Ungerechtigkeit kämpfen und historisches Bewusstsein haben, aber einander dabei als Individuen sehen – nicht als Teil dieser oder jener Rasse.
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