#10401

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 16:00
von Leto_II. | 27.808 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10398
Die Religionen haben sich in einem solchen Maße diskreditiert, da muss man nicht verbohrt sein, um strikt gegen sie zu sein, sondern nur die Augen offen haben.



Nein, Hans, es sind nicht die Religionen, es sind immer die Institutionen, die sich diskreditieren. Man muss schon reichlich verbohrt sein, nicht die fehlbaren Menschen in den Institutionen zu sehen.


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#10402

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 16:08
von Maga-neu | 35.163 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10401
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10398
Die Religionen haben sich in einem solchen Maße diskreditiert, da muss man nicht verbohrt sein, um strikt gegen sie zu sein, sondern nur die Augen offen haben.



Nein, Hans, es sind nicht die Religionen, es sind immer die Institutionen, die sich diskreditieren. Man muss schon reichlich verbohrt sein, nicht die fehlbaren Menschen in den Institutionen zu sehen.
Leto, warum so furchtbar kompliziert, wenn die Welt doch so einfach sein kann? :-)


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#10403

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 16:12
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Willie im Beitrag #10400
...Und im uebrigen ist die "Diskrediterung von Religionen" nur eine persoenliche Einschaetzung -in diesem Falle ihre. Und das koennen sie ja ohne Widerspruch fuer sich halten wie wollen, nur eben nicht kategorisch fuer alle anderen hier behaupten.


Die Geschichte sagt etwas anderes.


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#10404

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 16:16
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10401
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10398
Die Religionen haben sich in einem solchen Maße diskreditiert, da muss man nicht verbohrt sein, um strikt gegen sie zu sein, sondern nur die Augen offen haben.



Nein, Hans, es sind nicht die Religionen, es sind immer die Institutionen, die sich diskreditieren. Man muss schon reichlich verbohrt sein, nicht die fehlbaren Menschen in den Institutionen zu sehen.

Wenn sich eine Institution disreditiert, dann muss man sie eben verlassen. Ich kann doch nicht sagen, die NPD diskreditiert sich, aber eben nur als Institution. Die Mitglieder sind schon o.k.
Ich habe die RKK verlassen, weil sie Kinderschänder schützt und Kindern mit Schauermärchen Angst und Furcht einflößt und sie nötigt. Das finde ich kriminell.


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#10405

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 16:17
von primatologe | 8.476 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10401


Nein, Hans, es sind nicht die Religionen, es sind immer die Institutionen, die sich diskreditieren. Man muss schon reichlich verbohrt sein, nicht die fehlbaren Menschen in den Institutionen zu sehen.

Das ist richtig, und doch so falsch.


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#10406

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 16:20
von Maga-neu | 35.163 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10404
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10401
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10398
Die Religionen haben sich in einem solchen Maße diskreditiert, da muss man nicht verbohrt sein, um strikt gegen sie zu sein, sondern nur die Augen offen haben.



Nein, Hans, es sind nicht die Religionen, es sind immer die Institutionen, die sich diskreditieren. Man muss schon reichlich verbohrt sein, nicht die fehlbaren Menschen in den Institutionen zu sehen.

Wenn sich eine Institution disreditiert, dann muss man sie eben verlassen. Ich kann doch nicht sagen, die NPD diskreditiert sich, aber eben nur als Institution. Die Mitglieder sind schon o.k.
Ich habe die RKK verlassen, weil sie Kinderschänder schützt und Kindern mit Schauermärchen Angst und Furcht einflößt und sie nötigt. Das finde ich kriminell.

DAS ist deine ganz persönliche Entscheidung, die du nicht zum Maßstab für andere machen solltest. Ansonsten ist die implizite Gleichsetzung der "RKK" mit der NPD so was von daneben wie nur irgendetwas.



zuletzt bearbeitet 19.12.2012 16:20 | nach oben springen

#10407

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 16:22
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #10406
...DAS ist deine ganz persönliche Entscheidung, die du nicht zum Maßstab für andere machen sollst. Ansonsten ist die implizite Gleichsetzung der "RKK" mit der NPD so was von daneben wie nur irgendetwas.

Die NPD IST eine Institution mit Mitgliedern und als solche habe ich sie verglichen, nicht mit den Inhalten.


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#10408

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 16:40
von Willie (gelöscht)
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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10403
Zitat von Willie im Beitrag #10400
...Und im uebrigen ist die "Diskrediterung von Religionen" nur eine persoenliche Einschaetzung -in diesem Falle ihre. Und das koennen sie ja ohne Widerspruch fuer sich halten wie wollen, nur eben nicht kategorisch fuer alle anderen hier behaupten.


Die Geschichte sagt etwas anderes.

Wenn sie damit auch wieder nur ihre eigene meinen, dann natuerlich. Aber nur dann.


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#10409

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 16:55
von Leto_II. | 27.808 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10404
Wenn sich eine Institution disreditiert, dann muss man sie eben verlassen. Ich kann doch nicht sagen, die NPD diskreditiert sich, aber eben nur als Institution. Die Mitglieder sind schon o.k.


Blödes Bsp. und verdreht, strafrechtlich verfolgt werden Mitglieder, die Institution ist extra darauf angelegt, hart an der Grenze des Gesetzes zu sein.

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10404
Ich habe die RKK verlassen, weil sie Kinderschänder schützt und Kindern mit Schauermärchen Angst und Furcht einflößt und sie nötigt. Das finde ich kriminell.


Menschen begehen Verbrechen und die Schauermärchen sind selbst in der RKK nicht mehr state of the art.


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#10410

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 17:06
von primatologe | 8.476 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #10409

...
Blödes Bsp. und verdreht, strafrechtlich verfolgt werden Mitglieder, die Institution ist extra darauf angelegt, hart an der Grenze des Gesetzes zu sein.
...


Würde ich in FrieFi's Stil und mittlerweile auch Landegaard's Stil antworten, würde ich sagen, " Das sind andere aaauuuch"
:-)



zuletzt bearbeitet 19.12.2012 17:07 | nach oben springen

#10411

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 17:10
von Leto_II. | 27.808 Beiträge

Zitat von primatologe im Beitrag #10410
Zitat von Leto_II. im Beitrag #10409

...
Blödes Bsp. und verdreht, strafrechtlich verfolgt werden Mitglieder, die Institution ist extra darauf angelegt, hart an der Grenze des Gesetzes zu sein.
...


Würde ich in FrieFi's Stil und mittlerweile auch Landegaard's Stil antworten, würde ich sagen, " Das sind andere aaauuuch"
:-)


Was? Verdreht? :)


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#10412

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 18:03
von Willie (gelöscht)
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'No Religion' Is World's Third-Largest Religious Group After Christians, Muslims According To Pew Study

REUTERS - People with no religious affiliation make up the third-largest global group in a new study of the size of the world's faiths, placing after Christians and Muslims and just before Hindus.

The study, based on extensive data for the year 2010, also showed Islam and Hinduism are the faiths mostly likely to expand in the future while Jews have the weakest growth prospects.
It showed Christianity is the most evenly spread religion, present in all regions of the world, while Hinduism is the least global with 94 percent of its population in one country, India.
Overall, 84 percent of the world's inhabitants, which it estimated at 6.9 billion, identify with a religion, according to the study entitled "The Global Religious Landscape" issued by the Pew Forum on Religion and Public Life on Tuesday.

The "unaffiliated" category covers all those who profess no religion, from atheists and agnostics to people with spiritual beliefs but no link to any established faith.
Many of the religiously unaffiliated do hold religious or spiritual beliefs," the study stressed.
"Belief in God or a higher power is shared by 7 percent of unaffiliated Chinese adults, 30 percent of unaffiliated French adults and 68 percent of unaffiliated U.S. adults," it said.

ISLAM EXPANDS
Exact numbers for religious populations are impossible to obtain and estimates for the size of the larger faiths can vary by hundreds of millions. This study by the Washington-based Pew Forum appears to be one of the most extensive to date.
Pew Forum demographer Conrad Hackett said the 2,500 censuses, surveys and population registers used to compile the report did not allow a further breakdown to estimate the world population of atheists and agnostics.
"It's not the kind of data that's available for every country," he said. "A census will typically ask what your religion is and you can identify a number of particular affiliations or no religion.
An age breakdown showed Muslims had the lowest median age at 23 years, compared to 28 for the whole world population. The median age highlights the population bulge at the point where half the population is above and half below that number.
"Muslims are going to grow as a share of the world's population and an important part of that is this young age structure," Hackett said.

By contrast, Judaism, which has 14 million adherents or 0.2 percent of the world population, has the highest median age at 36, meaning its growth prospects are weakest.
Hackett noted that Israel, which has 40.5 percent of the world Jewish population, had a younger age structure than the United States, where 41.1 percent of the world's Jews live.

Global Christianity's median age is 30 and Hinduism's 26. With a median age of 34, the growth prospects for religiously unaffiliated people are weak, the study showed.

WORLDWIDE BREAKDOWN
The study estimated Christianity was the largest faith at 2.2 billion adherents or 31.5 percent of the world's population.
The Roman Catholic Church makes up 50 percent of that total, with Protestants -- including Anglicans and non-denominational churches -- at 37 percent and Orthodox at 12 percent.
There are about 1.6 billion Muslims around the world, or 23 percent of the global population. "The overwhelming majority (87-90 percent) are Sunnis, about 10-13 percent are Shia Muslims," the study said.
Among the 1.1 billion unaffiliated people around the world, over 700 million, or 62 percent of them, live in China alone, where they make up 52.2 percent of the Chinese population.
Japan comes next with the second largest unaffiliated population in the world with 72 million, or 57 percent of the national population. After that comes the United States, 51 million people -- 16.4 percent of all Americans -- said they have no link to an established faith.
The world's Hindu population is concentrated mostly in India, Nepal and Bangladesh. Half of the world's Buddhists live in China, followed far behind by Thailand at 13.2 percent of the world Buddhist population and Japan with 9.4 percent.
The study found that about 405 million people, or about 6 percent of the world population, followed folk religions such as those found in Africa and China or among Native American and Australian aboriginal peoples.
Another 58 million, or nearly 1 percent of the world population, belonged to "other religions" including Baha'i, Taoism, Jainism, Shintoism, Sikhism, Tenrikyo, Wicca and Zoroastrianism. Most were in the Asia-Pacific region.
The study said that 97 percent of the world's Hindus, 87 percent of its Christians and 73 percent of its Muslims lived in countries where they were a large to overwhelming majority.

Christians make up the majority in 157 countries and Muslims in 49, including 19 of the 20 states in the Middle East and North Africa, with the exception of Israel.
By contrast, Hindus are in the majority only in India, Nepal and Mauritius.

http://www.huffingtonpost.com/2012/12/18..._n_2323664.html


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#10413

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 18:22
von Gelöschtes Mitglied
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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10407
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10406
...DAS ist deine ganz persönliche Entscheidung, die du nicht zum Maßstab für andere machen sollst. Ansonsten ist die implizite Gleichsetzung der "RKK" mit der NPD so was von daneben wie nur irgendetwas.

Die NPD IST eine Institution mit Mitgliedern und als solche habe ich sie verglichen, nicht mit den Inhalten.


Ach sooo deshalb ! :-))
So gesehen hättest du genauso gut den ADAC als Vergleich hinzuziehen können.


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#10414

X-mas

in Allgemeines 19.12.2012 18:27
von Gelöschtes Mitglied
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___

Mal eine ganz unverfängliche Frage an die Damen und Herren Atheisten hier im Forum:
Wie haltet ihr es eigentlich mit Weihnachten ?


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#10415

RE: X-mas

in Allgemeines 19.12.2012 18:33
von Leto_II. | 27.808 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #10414
___

Mal eine ganz unverfängliche Frage an die Damen und Herren Atheisten hier im Forum:
Wie haltet ihr es eigentlich mit Weihnachten ?


Die Wintersonnenwende wird doch schon seit ewigen Zeiten gefeiert.


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#10416

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 18:37
von Maga-neu | 35.163 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #10413
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10407
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10406
...DAS ist deine ganz persönliche Entscheidung, die du nicht zum Maßstab für andere machen sollst. Ansonsten ist die implizite Gleichsetzung der "RKK" mit der NPD so was von daneben wie nur irgendetwas.

Die NPD IST eine Institution mit Mitgliedern und als solche habe ich sie verglichen, nicht mit den Inhalten.


Ach sooo deshalb ! :-))
So gesehen hättest du genauso gut den ADAC als Vergleich hinzuziehen können.
Der ADAC wäre aber weniger spektakulär gewesen.


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#10417

RE: X-mas

in Allgemeines 19.12.2012 18:43
von Lea S. | 14.199 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #10414
___

Mal eine ganz unverfängliche Frage an die Damen und Herren Atheisten hier im Forum:
Wie haltet ihr es eigentlich mit Weihnachten ?



Weihnachten ist eine schöne, besinnliches Zeit. Eine sehr dekorative Zeit.
Eine Zeit persönliche Beziehungen zu festigen, wieder aufleben zu lassen, sich mit sich selbst und der Welt im Einklang zu bringen und zu fühlen.
Eine Zeit, die auch den Atheisten (bin ich wirklich ein Atheist?) darüber nachdenken lässt, ob es mehr gibt als nur den Tod.

Das alles kann ich erleben, ohne an einen personifizierten Gott zu glauben, ohne an einen dreigeteilten Gott zu glauben, aber auch ohne an den strafenden Gott des alten Testamentes zu glauben, oder den Hin und Her - in alle Lebensbereiche eindringende - Gott des Korans.
Sie behaupten alle, es gäbe nur einen Gott und schlagen sich seit Jahrtausenden die Köpfe ein, welcher dieser "es gibt nur einen" der Richtige ist.



Wenn es einen Gott geben sollte, so hat er auch mich gerade so geschaffen wie ich bin. Mit meinen Möglichkeiten, meinen Fähigkeiten und meinen Fehlern.
Geschaffen durch die Hand der Natur und der Evolution.
Zur Natur kehre ich nach meinem Tod zurück, mein Geist? Wer weiss das schon. Allerdings, nichts geht verloren auf immer.


Aus diesen und anderen Gründen kann ich das Weihnachtsfest so richtig geniessen, etwas anders als andere, aber dafür gut!



zuletzt bearbeitet 19.12.2012 18:45 | nach oben springen

#10418

RE: X-mas

in Allgemeines 19.12.2012 18:46
von primatologe | 8.476 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #10414
___

Mal eine ganz unverfängliche Frage an die Damen und Herren Atheisten hier im Forum:
Wie haltet ihr es eigentlich mit Weihnachten ?

Dass die westliche Welt mal zwei Tage im Jahr angehalten wird, ohne Finanztransaktionsgeblödel und anderen Idiotien, finde ich gut.


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#10419

RE: X-mas

in Allgemeines 19.12.2012 18:49
von nahal | 24.451 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag RE: Helmut Pirkl


Werden wir mal konkret:
Da gibts eine.....
Ich nehme an, ich werde in Kürze die Empfehlung erhalten, ......

Das Problem wird sein, dass ich mir sehr wohl vorstellen kann, dass geltungssüchtige Spinner sehr gerne behaupten, von Gott persönlich beauftragt zu sein, irgendwas zu tun. Eine geborgte Autorität von irgendwem, bei dem man nicht unbedingt nachfragen kann, ob er das auch wirklich gesagt hat. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Religionen auf diesem Prinzip gegründet wurden.

Und nun


Sie werden überhaupt nicht konkret, sondern Sie mißverstehen das Thema:
Es geht nicht darum, was ANDERE sagen, denken, empfehlen, sehr gerne behaupten oder als Prinzip gegründet haben.

Es geht dabei ALLEIN um Sie, Ihre Vorstellungskraft, Erfahrungswelt und Denkbreite.
Sie sind dafür allein verantwortlich, wobei Sie selbstverständlich, im großem Masse, ein Produkt auch Ihrer Umgebung sind.

Lassen Sie aber "die anderen", ob diese "positiv" oder "negativ" seien, außer Acht.



zuletzt bearbeitet 19.12.2012 18:50 | nach oben springen

#10420

RE: RE:schwierige Sache

in Allgemeines 19.12.2012 18:57
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #10416
Zitat von Swann im Beitrag #10413
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10407
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10406
...DAS ist deine ganz persönliche Entscheidung, die du nicht zum Maßstab für andere machen sollst. Ansonsten ist die implizite Gleichsetzung der "RKK" mit der NPD so was von daneben wie nur irgendetwas.

Die NPD IST eine Institution mit Mitgliedern und als solche habe ich sie verglichen, nicht mit den Inhalten.


Ach sooo deshalb ! :-))
So gesehen hättest du genauso gut den ADAC als Vergleich hinzuziehen können.
Der ADAC wäre aber weniger spektakulär gewesen.


Sagen wir so: beim ADAC wären, verglichen mit der RKK, vermutlich noch viel weniger Mörder und Brandschatzer gewesen als bei der NPD (wenn sich schon so daran hochgezogen werden muss).



zuletzt bearbeitet 19.12.2012 18:58 | nach oben springen

#10421

RE: X-mas

in Allgemeines 19.12.2012 19:02
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #10414
...Mal eine ganz unverfängliche Frage an die Damen und Herren Atheisten hier im Forum:
Wie haltet ihr es eigentlich mit Weihnachten ?

Obwohl ich als Agnostiker nicht angesprochen bin, antworte trotzdem (die selbstverständliche Meinung, man sei Atheist, weil man den selbst sich vorgeträumten und durch nichts nachgewiesenen Gott bestreitet, ist sehr auffällig):

Ich habe bisher als Freiberufler Weihnachten immer genutzt, um in Ruhe auf- und nacharbeiten zu können. Jedenfalls ein überflüssiges Brimborium, das ohnehin zu einer reinen Verkaufsveranstaltung verkommen ist.

Allerdings hielt ich es ebenso mit Silvester und Karnevalstagen, da ich nicht zu von anderen Leuten vorgegebenen Zeiten lustig sein kann, sondern dann, wenn mir danach ist.

Ein schöner Grillabend mit Tanz am Karfreitag - das hat was... :)



zuletzt bearbeitet 19.12.2012 19:05 | nach oben springen

#10422

RE: X-mas

in Allgemeines 19.12.2012 23:34
von Landegaard | 21.053 Beiträge

Zitat von nahal im Beitrag #10419
Zitat von Landegaard im Beitrag RE: Helmut Pirkl


Werden wir mal konkret:
Da gibts eine.....
Ich nehme an, ich werde in Kürze die Empfehlung erhalten, ......

Das Problem wird sein, dass ich mir sehr wohl vorstellen kann, dass geltungssüchtige Spinner sehr gerne behaupten, von Gott persönlich beauftragt zu sein, irgendwas zu tun. Eine geborgte Autorität von irgendwem, bei dem man nicht unbedingt nachfragen kann, ob er das auch wirklich gesagt hat. Ich kann mir sogar vorstellen, dass Religionen auf diesem Prinzip gegründet wurden.

Und nun


Sie werden überhaupt nicht konkret, sondern Sie mißverstehen das Thema:
Es geht nicht darum, was ANDERE sagen, denken, empfehlen, sehr gerne behaupten oder als Prinzip gegründet haben.

Es geht dabei ALLEIN um Sie, Ihre Vorstellungskraft, Erfahrungswelt und Denkbreite.
Sie sind dafür allein verantwortlich, wobei Sie selbstverständlich, im großem Masse, ein Produkt auch Ihrer Umgebung sind.

Lassen Sie aber "die anderen", ob diese "positiv" oder "negativ" seien, außer Acht.


Naja, ich muss mich schon "anderer" bedienen, denn zu mir sprach noch kein Gott. Und meine Vorstellungskraft hatte ich wohl im Sinn, als ich von dieser meinen sprach.



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#10423

RE: X-mas

in Allgemeines 19.12.2012 23:36
von Landegaard | 21.053 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #10414
___

Mal eine ganz unverfängliche Frage an die Damen und Herren Atheisten hier im Forum:
Wie haltet ihr es eigentlich mit Weihnachten ?


Feier ich wie Sie, nur ohne Kirchengesummse. Gegen ein Fest der Liebe ist exakt nichts einzuwenden. Man muss nur darauf achten, dass die Liebe auch tatsächlich das Thema ist.



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#10424

RE: X-mas

in Allgemeines 20.12.2012 09:54
von nahal | 24.451 Beiträge

Zitat von Landegaard im Beitrag #10422
[quote=nahal|p151206]

Naja, ich muss mich schon "anderer" bedienen, denn zu mir sprach noch kein Gott. Und meine Vorstellungskraft hatte ich wohl im Sinn, als ich von dieser meinen sprach.





Müssen müssen Sie nichts, vor allem müssen Sie sich keinesfalls anderer bedienen.
1)
Ob "Gott" zu Ihnen gesprochen hat oder nicht WISSEN Sie mit Gewissheit nicht. Es gibt die Möglichkeit, dass Sie gerade zu dem Zeitpunkt nicht Aufnahmefähig oder -willig waren.
2)
Es gibt auch die Möglichkeit, dass dieses Ding, das man als "Gott" bezeichnet, gar nicht spricht. Wie ich schon sagte, es muss ja nicht dieser alte bärtige Typ auf den Wolken sein.

Es zeigt sich mir immer deutlicher, lieber Landegaard, dass Sie Schwierigkeiten haben, die Möglichkeit in betracht zu ziehen, dass es etwas geben könnte, dass über Ihre Vorstellungskraft geht.
Sie kämpfen sogar dagegen, in dem Sie "lächerliche" Beispiele für die Negation dieser Möglichkeit aufführen.

Nehmen Sie mir bitte an, ich versuche hier eine konstruktive Kritik, keinesfalls eine herablassende.


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#10425

RE: X-mas

in Allgemeines 20.12.2012 15:17
von Nante | 10.428 Beiträge

Zitat von Swann im Beitrag #10414
Mal eine ganz unverfängliche Frage an die Damen und Herren Atheisten hier im Forum:
Wie haltet ihr es eigentlich mit Weihnachten ?


Nach Vorvätersitte. Weihnachten ist der Festhöhepunkt des Jahres:

Heiligabend wird der Baum geschmückt, das Essen ist leicht, ca 17.00 Uhr gibt es Geschenke, Weihnachtslieder erklingen, friedliche Atmosphäre - das volle Programm also.
Am ersten Feiertag gibt es traditionell Gans oder Ente, richtig knusprig, dann raus an die frische Luft und nachmittags in den großen Kreis der Familie.
Am zweiten Feiertag Stadtbummel, Besinnlichkeit und Resteessen. Weihnachtschöre sehen und hören - auch christliche....


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