#5226

RE: Willie

in Politik 28.06.2010 15:53
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Solche Abwägungen zur Rechtfertigung eines A-Bomeneinsatzes haben für mich keine Relevanz, da er zum Schutz der USA oder anderer Länder schon gar nicht mehr nötig war und nur der Eitelkeit der US-Militärs diente, den Gegner vollständig in die Knie zu zwingen und dabei eben auch den zeitlich gerade noch möglichen Praxistest der Bombe durchzuführen.
Auch eine Blockade Japans, eines Inselstaates!, hätte ein schnelles Ende der kriegerischen Aktivitäten bedeutet. Vielleicht um ein paar Wochen später, aber dafür um etliche hundertausende qualvoll verendeter Menschen weniger.

Ich bat Sie schon einmal, genauer und sorgfältiger zu lesen. Hätten Sie das gean, wäre Ihnen der Satz aufgefallen: "Hinterher ist man immer schlauer" - soll heissen, dass man bei der Beurteilung historischer Vorgänge und Entscheidungen zunächst mal den zeitgeschichtlichen Rahmen beachten sollte. Ich habe keineswegsden A-Bombeneinsatz gerechtfertigt - ich habe versucht Ihnen zu erläutern, wie es dazu kommen konnte - samt unteschiedlichen Ebenen der Entscheidungsfindung.
Die japanischen Militaristen waren bekanntlich fest entschlossen, den Kampf gegen die USA mit allen erdenklichen Mitteln und bis zum bitteren Ende zu führen, selbst noch nach dem A-Bombeneinsatz und unter hemmungsloser Opferung der Zivilbevölkerung. Und hier schliesst sich dann auch der Bogen zu gewissen heutigen Fanatikern in NO, denen laut eigenem Bekenntnis der Tod lieber ist als das Leben.


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#5227

RE: Willie

in Politik 28.06.2010 15:55
von Leto_II. | 21.334 Beiträge | 36473 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Japan hatte noch Flugzeuge und schwere Angriffswaffen. Und es war offiziell im Krieg mit den USA. Eine Blokade der Öl- und Erzeinfuhr wäre in diesem Fall das angemessenere Mittel gewesen.
Das Ende hätte weniger mit schnellem oder weniger schnellem aufgeben zu tun gehabt, als ganz einfach mit nicht mehr können.


Israel soll also die Energiezufuhr einstellen?


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#5228

RE: Willie

in Politik 28.06.2010 16:01
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Japan hatte noch Flugzeuge und schwere Angriffswaffen. Und es war offiziell im Krieg mit den USA. Eine Blokade der Öl- und Erzeinfuhr wäre in diesem Fall das angemessenere Mittel gewesen.
Das Ende hätte weniger mit schnellem oder weniger schnellem aufgeben zu tun gehabt, als ganz einfach mit nicht mehr können.

Es ist bekanntermassen müssig, Geschichte unter dem Gedanken oder Wunsch: "wenn, dann wäre" zu betrachten. Das ist genauestens zu unterscheiden von der seinerzeitigen Betrachtung und Beurteilung möglicher Entwicklungen.
Es gibt übrigens ein hochspannendes Buch zum Thema: Was wäre geschen, wenn..., Orginaltitel: "If it had happened otherwise?" mit Beiträgen von Winston Churchill, Andre Maurois, G.K. Chesterton ..., erschienen 1931. Nahezu alle Beiträge kommen zu dem Ergebnis, dass anders als realiter ausgegangene Schlachten, getroffene Entscheidungen letztlich den weiteren Verlauf der Geschichte nicht geändert hätten.


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#5229

RE: Willie

in Politik 28.06.2010 16:07
von Hans Bergman | 16.660 Beiträge | 39698 Punkte


Zitat von: Willie 
Ich denke, dahinter steckt eher die Devise des anderen politischen Aussenfluegels "...bis zum Endsieg des Proletariats..." oder so aehnlich klingt das da.
Aber der Antisemitismus ist auch da eine gern toleriertes Mitbringsel.

Viel Einigkeit herrscht offenbar nicht in der Welt der religiösen Fantastereien.



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#5230

RE: Willie

in Politik 28.06.2010 16:09
von Hans Bergman | 16.660 Beiträge | 39698 Punkte


Zitat von: Leto_II. 
Israel soll also die Energiezufuhr einstellen?

Wenn es nötig ist, die palästinensischen Flugzeugträger lahmzulegen, eindeutig ja.



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#5231

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.06.2010 16:09
von Linda
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Zitat von: nahal 
Ein interessanter Ansatz, der überlegungs- und antwortwürdig ist:
Im Rahmen von Debatten ist nicht primär wichtig, Konflikte enzudämmen, sondern die Gründe für Konfliktursachen offenzulegen.
Ja, Nahal ist ein Jude. Was dieses Thema angeht, setzt er Grenzen, die für ihn gelten.
Im gleichen Masse setzen alle Debattierer eigene Grenzen. Womit Sie und sonst Viele noch nicht klarzukommen scheinen ist, dass auch "der Jude" sich erlaubt, Grenzen zu setzen.
Zu lange hat man sich "den Juden" selbsgebastelt. Die Zeiten sind vorbei und Sie müssen sich anpassen. Sie basteln sich auch "den Chinesen" oder "den Russen" auch nicht nach eigenem Gusto zusammen.
Ihre Kritik ist, im Grundsatz schon falsch;
Es gibt viele Kritiker, die meine Argumente oder Haltungen kritisieren (Maga, Landegaard, Willie, Herr Vissering) kritisieren, kaum " den Juden Nahal.
Es gibt auch viele die die Wirtschasfsansichten des Nahal kritisieren (den Neocon Nahal).
Ja, ich erhebe den Anspruch, wo ich die Grenzen anzusetzen habe.
Sie nicht?


Ich auch. Ich weiß um meine Grenzen, kann diese nicht immer durchsetzen, aber ich kann sie überschreiten ohne daran Schaden zu nehmen. Über eigene Grenzen zu gehen, heißt mit Gegenwind zu rechnen. Es heißt auch sich selber in der eigenen Begrenztheit wahrzunehmen.
Können Sie es? Sie definieren gern und oft. Andere tun es auch. Und wieder andere basteln sich den Chinesen, Russen oder auch den Juden.
Wenn man Sie in den Diskussionen anspricht, dann als Nahal und nicht als Juden. Wenn man Sie aber kritisiert, sei es wegen der israelischen Politik oder Ihrer "Idioten"-Bezeichnungen, fühlen Sie sich meist als Nahal der Jude, angesprochen.
Warum? Wäre es möglich, dass Sie Ihre jüdische Identität vorwiegend als Antwort, geradezu als Trotz gegen den Antisemitismus begreifen, so problematisch eine solche negative Selbstbestimmung natürlich ist?


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#5232

RE: Willie

in Politik 28.06.2010 16:10
von Hans Bergman | 16.660 Beiträge | 39698 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Es ist bekanntermassen müssig, Geschichte unter dem Gedanken oder Wunsch: "wenn, dann wäre" zu betrachten. Das ist genauestens zu unterscheiden von der seinerzeitigen Betrachtung und Beurteilung möglicher Entwicklungen.
Es gibt übrigens ein hochspannendes Buch zum Thema: Was wäre geschen, wenn..., Orginaltitel: "If it had happened otherwise?" mit Beiträgen von Winston Churchill, Andre Maurois, G.K. Chesterton ..., erschienen 1931. Nahezu alle Beiträge kommen zu dem Ergebnis, dass anders als realiter ausgegangene Schlachten, getroffene Entscheidungen letztlich den weiteren Verlauf der Geschichte nicht geändert hätten.

Den Verlauf von Geschichte vielleicht nicht. Aber den Verlauf von Menschenleben.

28.06.2010 #13855



zuletzt bearbeitet 02.10.2010 08:53 | nach oben springen

#5233

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.06.2010 16:21
von nahal
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Zitat von: Linda 
Ich auch. Ich weiß um meine Grenzen, kann diese nicht immer durchsetzen, aber ich kann sie überschreiten ohne daran Schaden zu nehmen. Über eigene Grenzen zu gehen, heißt mit Gegenwind zu rechnen. Es heißt auch sich selber in der eigenen Begrenztheit wahrzunehmen.
Können Sie es? Sie definieren gern und oft. Andere tun es auch. Und wieder andere basteln sich den Chinesen, Russen oder auch den Juden.
Wenn man Sie in den Diskussionen anspricht, dann als Nahal und nicht als Juden. Wenn man Sie aber kritisiert, sei es wegen der israelischen Politik oder Ihrer "Idioten"-Bezeichnungen, fühlen Sie sich meist als Nahal der Jude, angesprochen.
Warum? Wäre es möglich, dass Sie Ihre jüdische Identität vorwiegend als Antwort, geradezu als Trotz gegen den Antisemitismus begreifen, so problematisch eine solche negative Selbstbestimmung natürlich ist?


Sie teilen Ihr Beitrag in zwei:
Im ersten Teil stellen sie ein Frage:
Ja, ich kann meine Grenzen einschätzen.
Im zweiten Teil unterstellen Sie etwas, was, meiner Meinung nach, falsch ist.
Ich darf deswegen Ihnen auch unterstellen, dass Sie nur eine sehr begrenzte Sicht der Reaktionen dieses Nahlas haben.Sonst würden Sie nicht zu dieser Unterstellung kommen.
"Idiot" hat, bei mir, nichts, á priori, mit der Einstellung zur israelischen Politik zu tun. Hätten Sie sich etwas eingehender mit meinen diesbezüglichen Beiträgen beschäftigt (was ich nicht verlange), wären Sie nicht zu8 dieser Einschätzung gekommen (es denn....). Dass Sie, verkürzend, darauf beharren, spricht nicht gerade für Sie.

Mich belustigt auch Ihre laienhafte Psychonalalyse der "negativen Selbstbestimmung.


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#5234

RE: Willie

in Politik 28.06.2010 16:21
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Den Verlauf von Geschichte vielleicht nicht. Aber den Verlauf von Menschenleben.

Auch das ist reine Spekulation, was die Zahl der Opfer betrifft.


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#5235

RE: Willie

in Politik 28.06.2010 16:25
von Leto_II. | 21.334 Beiträge | 36473 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Wenn es nötig ist, die palästinensischen Flugzeugträger lahmzulegen, eindeutig ja.


Von Gaza nach Israel brauchts keine Flugzeugträger, von Japan in die USA schon. Ohne Strom dreht man aber auch kein Metall und die Luft im Tunnel wird auch nicht besser.


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#5236

RE: Willie

in Politik 28.06.2010 16:37
von Hans Bergman | 16.660 Beiträge | 39698 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Auch das ist reine Spekulation, was die Zahl der Opfer betrifft.

Na ja, bei der Alternative mehrmalig A-Bomben-Abwurf oder nicht, nehme ich mir doch einfach mal die Freiheit einer Abschätzung ohne Rücksicht auf die letzte Genauigkeit.



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#5237

Ich habe eine andere Gewichtung:

in Politik 28.06.2010 16:38
von Nante | 8.018 Beiträge | 12974 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Es gab also durchaus rationale und vor dem Hintergrund des damaligen Wissens nachvollziehbare Argumente für den Abwurf der Atombomben. ......................................... Darüber hinaus sollte damit auch gegenüber Stalin die Überlegenheit der USA demonstriert werden.

GeorgeF, um mal die Richtung meiner Argumentation anzudeuten: Der Kriegseintritt der SU in den fernöstlichen Kriegschauplatz veränderte mit einem Schlag die strategischen Bedingungen der Japaner völlig. Das mandschurische Hinterland wurde in Rekordzeit verloren, die stärksten japanischen Truppen geschlagen und die Ausweglosigkeit offensichtlich.


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#5238

RE: Willie

in Politik 28.06.2010 16:45
von Hans Bergman | 16.660 Beiträge | 39698 Punkte


Zitat von: Leto_II. 
Von Gaza nach Israel brauchts keine Flugzeugträger, von Japan in die USA schon. Ohne Strom dreht man aber auch kein Metall und die Luft im Tunnel wird auch nicht besser.

Es war auch eine hypothetische Erwägung als damalige Alternative zur Atombombe ohne größere Überlegungen zu Details (was auch müßig wäre).



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#5239

Kommt darauf an:

in Politik 28.06.2010 16:47
von Nante | 8.018 Beiträge | 12974 Punkte


Zitat von: Leto_II. 
Wenn ich mich recht entsinne, war auch die japanische Zivilbevölkerung aufgerufen, bis zum Letzten zu kämpfen, ein konventioneller Angriff wäre also zu einem unvorstellbaren Gemetzel auch unter der Zivilbevölkerung geworden. Hab da mal vor Jahren ne Doku gesehen, der "Volkssturm" war durchgehen durch alle Altersklassen bis hin zum geworfenen Säugling.

Der japanische Widerstand wäre nur eine Variable im Geschehen gewesen, noch dazu mit vielen Unsicherheiten behaftet.
Wie wurde nicht hierzulande der Werwolf mythisiert. Es gab ihn faktisch nicht. Auch Japaner wollten überleben.


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#5240

RE: Kommt darauf an:

in Politik 28.06.2010 16:50
von Hans Bergman | 16.660 Beiträge | 39698 Punkte


Zitat von: Nante 
Der japanische Widerstand wäre nur eine Variable im Geschehen gewesen, noch dazu mit vielen Unsicherheiten behaftet.
Wie wurde nicht hierzulande der Werwolf mythisiert. Es gab ihn faktisch nicht. Auch Japaner wollten überleben.

Sehe ich auch so.



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#5241

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.06.2010 16:55
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Das sind die verleumderischen Reflexe der Menschen mit gleichartigem Krankheitsbild.


Seltsam, dass Ihnen dazu nichts weiter einfällt, als die Wortwahl der Nationalsozialisten.
Wer sich gegen Antisemitismus ausspricht, muss krank sein.



zuletzt bearbeitet 28.06.2010 17:01 | nach oben springen

#5242

Nachtschwester

in Politik 28.06.2010 16:57
von Nante | 8.018 Beiträge | 12974 Punkte


Zitat von: NI 
Werter Nante, die Hallstein-Doktrin haben mit dem Verhältnis oder besser dem Nichtverhältnis der DDR zu Israel nicht das geringste zu tun.
.........

wann sind Sie wieder auf Sendung?

Anderseits befürchte ich Ihr berüchtigtes Verdikt wenn meine Meinung Ihnen nicht genehm ist. Ich kann die Keule schon förmlich spüren.

Oder Sie überraschen mich.....


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#5243

RE: Nachtschwester

in Politik 28.06.2010 16:59
von Nante | 8.018 Beiträge | 12974 Punkte


Zitat von: Nante 
wann sind Sie wieder auf Sendung?

Ooh, so schnell...

Wird wohl Zufall gewesen sein.


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#5244

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.06.2010 17:01
von Hans Bergman | 16.660 Beiträge | 39698 Punkte


Zitat von: NI 
Seltsam, dass Ihnen dazu nichts weiter einfällt, als die Wortwahl der Nationalsozialisten.
Wer sich gegen Antisemitismus ausspricht, muss krank sein.

Nicht wer sich dagegen ausspricht ist krank, nur wer ihn in psychotischer Manie herbeifantasiert und alles und jeden damit verdächtigt, um von Israels "Siedlungspolitik" abzulenken.



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#5245

RE: Willie

in Politik 28.06.2010 17:04
von Willie | 23.597 Beiträge | 89508 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Viel Einigkeit herrscht offenbar nicht in der Welt der religiösen Fantastereien.

Natuerlich nicht. Wer sich mit Menschen ein wenig auskennt, weiss das.
Sie wissen davon wenig bis nichts. Moeglicherweise, weil sie -nach ihren Postings zu urteilen- wenig denken und wenn ueberhaupt, dann meist nur um ihre eigenen religioesen Phantastereien zu entwickeln.

Einigkeit bei Phantasterein gibt es nur, wo im Realitaetsverstaendnis Uebereinstimmung gegeben ist.


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#5246

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.06.2010 17:04
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Nicht wer sich dagegen ausspricht ist krank, nur wer ihn in psychotischer Manie herbeifantasiert und alles und jeden damit verdächtigt, um von Israels "Siedlungspolitik" abzulenken.


Der Antisemitismus muss nicht herbei phantasiert werden, er ist da und freut sich bester "Gesundheit". Nur kommt er heute u.a. im Gewand des Antizionismus daher, hört sich für schlichte Gemüter auch besser an.


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#5247

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 28.06.2010 17:07
von Linda
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Zitat von: nahal 
Sie teilen Ihr Beitrag in zwei:
Im ersten Teil stellen sie ein Frage:
Ja, ich kann meine Grenzen einschätzen.
Im zweiten Teil unterstellen Sie etwas, was, meiner Meinung nach, falsch ist.
Ich darf deswegen Ihnen auch unterstellen, dass Sie nur eine sehr begrenzte Sicht der Reaktionen dieses Nahlas haben.Sonst würden Sie nicht zu dieser Unterstellung kommen.
"Idiot" hat, bei mir, nichts, á priori, mit der Einstellung zur israelischen Politik zu tun. Hätten Sie sich etwas eingehender mit meinen diesbezüglichen Beiträgen beschäftigt (was ich nicht verlange), wären Sie nicht zu8 dieser Einschätzung gekommen (es denn....). Dass Sie, verkürzend, darauf beharren, spricht nicht gerade für Sie.
Mich belustigt auch Ihre laienhafte Psychonalalyse der "negativen Selbstbestimmung.

Ich gebe zu, ich kenne nicht alle Ihrer Beiträge. Viele wiederholen sich und die überfliege ich nur, wegen der Zeit- und auch Mangel an Interesse.
Unterstellen will ich Ihnen gar nicht, deswegen schrieb ich: Wäre es möglich ...
Möglich wäre es auch in einem Zionismus eine Identität zu finden, die mit Judentum als Religion nichts zu tun haben muss, nicht wahr?
Egal ob etwas für mich oder gegen mich spricht, ich freue mich, dass Sie sich belustigt zeigen. Obwohl ... nachdenken wäre besser.


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#5248

Das waren ja

in Politik 28.06.2010 17:08
von Nante | 8.018 Beiträge | 12974 Punkte


Zitat von: Ronald.Z 
PS. Nun nehme ich mir jetzt zum wiederholten Male vor, mich aus den N/OThreads rauszuhalten, es bringt einfach nichts. Mal sehen wie lange ich meinem Vorhaben treu bleiben kann.

dolle Beiträge. Jetzt wieder alles ruhig?


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#5249

Japan

in Politik 28.06.2010 17:09
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Japan hatte noch Flugzeuge und schwere Angriffswaffen. Und es war offiziell im Krieg mit den USA. Eine Blokade der Öl- und Erzeinfuhr wäre in diesem Fall das angemessenere Mittel gewesen.
Das Ende hätte weniger mit schnellem oder weniger schnellem aufgeben zu tun gehabt, als ganz einfach mit nicht mehr können.

Hallo Hans Bergmann,

hierzu hab ich schon einige glaubhafte Aufsätze und Untersuchungen lesen können. Auch und insbesondere im Kontext damit, dass die Air Force auf die Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung verzichtet und statt dessen sichauf die Infrastruktur konzentriert.

Also quasi so etwas wie eine moderne, humane Strategie. Die die Katastrophe nur verschlimmert hätte.

Im Ergebnis wäre diese Strategie zum totalen Horror für die Zivilbevölkerung geworden, es wären weit mehr verhungert und bei zivilen Unruhen umgekommen, als durch Bomben und Spätfolgen der nuklearen Verseuchung gestorben wären.

Den Abwurf von Atombomben so rechtfertigen zu wollen hört sich ziemlich menschenverachtend an, hat aber eine grausame Logik.

Wobei ich jedoch nicht glaube, dass das geplant war. Mit der wichtigste Aspekt war m.E. den Russen zu zeigen was man kann.

viele Grüße,

Ronald

Hier ist der Autor des Essay's auf dern ich mich beziehe:
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_B._Frank


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#5250

RE: Kommt darauf an:

in Politik 28.06.2010 17:12
von Leto_II. | 21.334 Beiträge | 36473 Punkte


Zitat von: Nante 
Der japanische Widerstand wäre nur eine Variable im Geschehen gewesen, noch dazu mit vielen Unsicherheiten behaftet.
Wie wurde nicht hierzulande der Werwolf mythisiert. Es gab ihn faktisch nicht. Auch Japaner wollten überleben.


Wie geschrieben, habe ich vor Jahren ein Doku gesehen. Darin ging es um die ERkämpfung japanische Inseln durch die USA. Dort hat der "Werwolf" funktioniert.


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