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Zitat von: Maga
Sehe ich anders, lieber nahal, da keine Vergleichbarkeit zwischen den Vorgängen gegeben ist.
Die "Vergleichbarkeit" ist auch eine Sache der eigenen Auswahl der Betrachtungsweise.
Ich machte hier meine Auswahl von der Notwendigkeit der geschichtlichen Akzeptierung eines begangenen Unrechts (den "Bevölkerungsaustausch") um eines Fridenswillens.
Auch Deine versuchte Argumentation, dass die Vertreibung nicht intendiert war, ist falsch. Diese Vertreibung, auch durch diskriminierende Gesetzgebung, ging auch nach 1923 weiter. Sowohl die Intention als auch die Ergebnisse sind eindeutig.
Zitat von: nahal
Auch Deine versuchte Argumentation, dass die Vertreibung nicht intendiert war, ist falsch. Diese Vertreibung, auch durch diskriminierende Gesetzgebung, ging auch nach 1923 weiter. Sowohl die Intention als auch die Ergebnisse sind eindeutig.
"Due to punitive measures carried out by the Republic of Turkey, such as the 1932 parliamentary law which barred Greek citizens in Turkey from a series of 30 trades and professions from tailor and carpenter to medicine, law, and real estate, the Greek population of Istanbul began to decline, as evidenced by demographic statistics.
The Varlık Vergisi capital gains tax imposed in 1942 on wealthy non-Muslims in Turkey also served to reduce the economic potential of ethnic Greek businesspeople in Turkey. Furthermore, violent incidents as the Istanbul Pogrom (1955) directed against the ethnic Greek community greatly accelerated emigration of Greeks, reducing the 200,000-strong Greek minority in 1924 to just over 2,500 in 2006."
http://en.wikipedia.org/wiki/Exchange_of...eece_and_Turkey
Zitat von: nahal
Leiber Landegaard,
Sonnenklar ist es vielleicht für Sie, nicht für alle, die sich hier tummeln.
Das mag sein, allerdings reden wir beide gerade miteinander.
Zitat von: Landegaard
Das mag sein, allerdings reden wir beide gerade miteinander.
Nicht ganz, bzw nicht ausschliesslich. Wie Sie sehen, andere lesen und beteiligen sich sogar (siehe Magas Beitrag). :-)
Zitat von: nahal
Nicht ganz, bzw nicht ausschliesslich. Wie Sie sehen, andere lesen und beteiligen sich sogar (siehe Magas Beitrag). :-)
Das muss ich in MEINER Antwort allerdings nicht berücksichtigen. Ich sehe auch keine weitere Notwendigkeit, es zu vertiefen, es ändert am Sachverhalt nichts.
Auf eine Beteiligung von Maga können wir dann ebenfalls eingehen. Sie taten es.
Bleibt die Frage, inwiefern Lausanne hier eine Relevanz hat.
Zitat von: GeorgeF
Wie bitte? In Deutschland wird nicht darüber debattiert, wer Deutscher ist? Sie haben wohl die letzten 10 Jahre verpennt. Noch immer gilt das Staatsbügergesetz, nach dem Deutscher ist, wer "deutschen Blutes" ist. Auch die allerjüngsten Ideen, man möge nur solche Einwanderer akzeptieren, die über einen Mindest_IQ vefügen sollten Ihnen klar machen, dass das Thema mindestens hierzulande keineswegs unstrittig ist.
Auch in Frankreich ist dieselbe Diskussion ja hoch aktuell.
Auch Ihr Hinweis auf die israelische ID-Card ändert nichts an der Tatsache, dass auch Drusen, Christen, Muslime einen israelischen Pass bekommen und damit als Vollbürger des Landes gelten - mit allen Rechten und Pflichten - unabhängig von der Religion.
Hier geht es um Einwanderer, lieber George, so meschugge diese Idee auch ist. Es geht nicht um Leute, die bereits in dem Land leben. Ansonsten haben Sie mit dem "ius sanguinis" recht. Israel ist aber schon eine Besonderheit, da es sich nicht als Staat seiner Staatsbürger, sondern als "jüdischen Staat" definiert.
Zitat von: nahal
"Due to punitive measures carried out by the Republic of Turkey, such as the 1932 parliamentary law which barred Greek citizens in Turkey from a series of 30 trades and professions from tailor and carpenter to medicine, law, and real estate, the Greek population of Istanbul began to decline, as evidenced by demographic statistics.
The Varlık Vergisi capital gains tax imposed in 1942 on wealthy non-Muslims in Turkey also served to reduce the economic potential of ethnic Greek businesspeople in Turkey. Furthermore, violent incidents as the Istanbul Pogrom (1955) directed against the ethnic Greek community greatly accelerated emigration of Greeks, reducing the 200,000-strong Greek minority in 1924 to just over 2,500 in 2006."
http://en.wikipedia.org/wiki/Exchange_of...eece_and_Turkey
Das Ganze wird in dem Film "Zimt und Koriander" sehr gut dargestellt. Die Diskriminierungen, die z. T. bis heute andauern, zielen m. E. aber nicht auf "ethnische Säuberungen". Wusstest du übrigens, dass auch in Griechenland diskriminierende Bestimmungen gelten und griechische Katholiken - es gibt eine starke katholische Minderheit auf den Kykladen - bspw. nicht in den Staatsdienst aufgenommen werden?
Zitat von: Landegaard
....
Bleibt die Frage, inwiefern Lausanne hier eine Relevanz hat.
Habe ich geantwortet, ich wiederhole es gerne:
Unrecht, dass in der Vergangenheit geschehen ist, kann nicht durch neues Unrecht beseitigt werden oder wiedergutgemacht werden.
Es gilt für Türkei-Griechenland, es gilt für Russland-Deutschland( Königsberg), Polen-Deutschland(Schlesien), Tschechien-Deutschland(Benesch). Auch für das "hier".
Aber da sehe ich auch keinen Dissenz mit Ihnen.
Zitat von: nahal
Habe ich geantwortet, ich wiederhole es gerne:
Unrecht, dass in der Vergangenheit geschehen ist, kann nicht durch neues Unrecht beseitigt werden oder wiedergutgemacht werden.
Sorry nahal, ich mag Sie gar nicht aufziehen oder dergleichen. Aber dass Unrecht kein Unrecht ausgleicht, ist ebenfalls eine Binse, für die wir nicht Lausanne bemühen müssen. Ich vermute daher, ich habe noch immer nicht verstanden, wozu Sie es tun. Dass Sie einen Grund dafür haben, unterstelle ich jetzt einmal frech.
Zitat von: nahal
Es gilt für Türkei-Griechenland, es gilt für Russland-Deutschland( Königsberg), Polen-Deutschland(Schlesien), Tschechien-Deutschland(Benesch). Auch für das "hier".
Aber da sehe ich auch keinen Dissenz mit Ihnen.
Nein, haben wir nicht, bis auf den Punkt, denen ich Ihnen dazu schon einmal mitgeteilt habe: Der Unterschied liegt darin, dass all diese Länder existent waren und solche Einigungen auch machen konnten. Ein Palästina müsste es erst einmal geben und selbstverständlich muss dann eine Lösung für die Flüchtlinge gefunden werden und selbstverständlich muss es eine sein, die für beide Seiten erträglich inaktzeptabel ist.
Zitat von: Maga
Wusstest du übrigens, dass auch in Griechenland diskriminierende Bestimmungen gelten und griechische Katholiken - es gibt eine starke katholische Minderheit auf den Kykladen - bspw. nicht in den Staatsdienst aufgenommen werden?
Sicher. Ungerechtigkeit ist nicht national begrenzt.
Allein der Grad der Echauffiertheit ist recht selektiv.
(Du, zB, erwähnst die "Sonderheit" der israelischen Staatsbrürgerschaftsrechtes, ohne die Verfassung aller arabischen Ländern zu erwähnen).
Dass Kanada einen IQ-Test für Einwaderer fordert.............
Zitat von: Landegaard
Jede Betrachtung einer Alternative zur Historie ist zwangsläufig eine Spekulation. Wozu dient also der Hinweis?
Was die Zahl der Opfer betrifft, so spekuliere ich also mal: Die Atombomben wurden über dicht besiedelte Städte abgeworfen. Es ist also annehmbar, dass die Opferzahl maximal sein sollte und ein hoher Anteil ziviler Opfer durchaus beabsichtigt war. Das wiederum kann man mit der Information verknüpfen, welche militärischen Optionen Japan noch hatte. Es war längst geschlagen. Insofern ging es beim Abwurf der Bomben darum, das ohnehin sicher Kriegsende zu beschleunigen, "die Jungs zu Weihnachten zu Hause zu haben".
Ich halte eine Spekualtion, dass die Zivilopfer dann am größten sind, wenn man sie bewusst herbeiführen will, für eine ziemlich legitime.
Die Idee, einen Krieg durch die Zerstörung der Städte und Tötung der Bewohner beschleunigt zu beenden, stammt nicht von den Amerikanern, sondern geht auf den italienischen General Giulio Douhet (und zT auf den britischen Air-Marshall Trenchard) zurück. Douhet hatte 1923 in seinem Buch "Luftherrschaft" an Hand eines mathematisch gestützten Planspiels dargestellt, dass mit einem massiven Luftkrieg gegen die ziviel Zentren die betroffene Regierung binnen Tagen zum Einlenken gezwungen wäre - noch bevor die Landarmeen aufmarschiert sind. Douhets Theorien fanden eliche Gläubige und Nachahmer - allen voran Göring, aber auch ein Harris oder leMay. Die Bomben auf Hieroshima und Nagasaki waren letztlich ein Produkt dieser Theorie. Es hat ja auch funktioniert - allerdings zum Preis einer nicht vergessenen Schuld.
Zitat von: GeorgeF
Die Idee, einen Krieg durch die Zerstörung der Städte und Tötung der Bewohner beschleunigt zu beenden, stammt nicht von den Amerikanern, sondern geht auf den italienischen General Giulio Douhet (und zT auf den britischen Air-Marshall Trenchard) zurück. Douhet hatte 1923 in seinem Buch "Luftherrschaft" an Hand eines mathematisch gestützten Planspiels dargestellt, dass mit einem massiven Luftkrieg gegen die ziviel Zentren die betroffene Regierung binnen Tagen zum Einlenken gezwungen wäre - noch bevor die Landarmeen aufmarschiert sind. Douhets Theorien fanden eliche Gläubige und Nachahmer - allen voran Göring, aber auch ein Harris oder leMay. Die Bomben auf Hieroshima und Nagasaki waren letztlich ein Produkt dieser Theorie. Es hat ja auch funktioniert - allerdings zum Preis einer nicht vergessenen Schuld.
So nüchtern wie sie über das töten von menschen schreiben, handelt es sich bei ihnen vermutlich um einen mitarbeiter des militärs.
Zitat von:
So nüchtern wie sie über das töten von menschen schreiben, handelt es sich bei ihnen vermutlich um einen mitarbeiter des militärs.
Genau so sollen Beiträge sein- sachlich!
Zitat von: nahal
Dass Kanada einen IQ-Test für Einwaderer fordert.............
....ist eine lüge
Zitat von: nahal
Sicher. Ungerechtigkeit ist nicht national begrenzt.
Allein der Grad der Echauffiertheit ist recht selektiv.
(Du, zB, erwähnst die "Sonderheit" der israelischen Staatsbrürgerschaftsrechtes, ohne die Verfassung aller arabischen Ländern zu erwähnen).
Dass Kanada einen IQ-Test für Einwaderer fordert.............
Ist das so?
http://theintelligence.de/index.php/gese...ach-kanada.html
Zitat von: semipermeabel
Genau so sollen Beiträge sein- sachlich!
Mag sein, aber
"Die Bomben auf Hieroshima und Nagasaki waren letztlich ein Produkt dieser Theorie. Es hat ja auch funktioniert."
Könnte auch aus einem werbefilm für atombomben stammen. Das wahllose töten von mehreren hundert tausend zivilisten vom baby bis zum greis und die verstümmelung von abermals mehreren hundert tausend menschen beschönigend als produkt der erfolgreichen umsetzung einer theorie zu bezeichnen, ist mir zuviel sachlichkeit.
Der aspekt der humanität sollte nicht verfäscht werden. Militärs neigen dazu humanität als rechtfertigung für massaker zu benutzen. Diesen Eindruck erzeugt georgeF bei mir, daher die frage.
| 27.801 Beiträge
Zitat von:
So nüchtern wie sie über das töten von menschen schreiben, handelt es sich bei ihnen vermutlich um einen mitarbeiter des militärs.
Wann ist Geschichte alt genug, um sich sachlich damit auseinander zu setzen?
Haben Sie in Geschicht im Klassenzimmer gesessen und geweint?
Zitat von: semipermeabel
Ist das so?
http://theintelligence.de/index.php/gese...ach-kanada.html
Ich glaube nicht, dass es heute so ist. Aber der Stanfort-Binet Test war, früher, sowohl von Kanada als auch von den USA benutzt worden.
Zitat von: semipermeabel
Ist das so?
http://theintelligence.de/index.php/gese...ach-kanada.html
Hallo semipermeabel,
es ist ein offenes Geheimnis, dass "afroamericans" schlechter als Weiße und Asiaten in IQ-Tests abschneiden. Dennoch ist bei jedem Test Vorsicht angebracht, denn erstens muss man die spezifische Testsituation mit berücksichtigen, zweitens haben viele Fragestellungen "kulturelle Konnotationen" und verlangen zudem eine bestimmte Form von Bildung und drittens sind für den beruflichen Erfolg andere Kriterien oft entscheidender als Intelligenz.
Ich bin ja kein Anhänger der PC, aber dass ein Mitglied einer so genannten "christlichen Partei", die sich zudem noch "sozial" nennt, durch solche Forderungen sich in Szene setzt, hat schon etwas...
Nahal: Was den "arabischen Charakter" der Verfassungen betrifft - so ist meines Wissens nach in der syrischen Nationalhymne nur von einem arabischen, nicht aber einem syrischen Vaterland die Rede -, so stellt sich die Frage, an was sich Israel orientieren will? Versteht es sich als "westliche Demokratie" oder als levantinischer Staat mit entsprechender Gesetzgebung?
zuletzt bearbeitet 29.06.2010 12:38 |
Zitat von: Leto_II.
...Haben Sie in Geschichte im Klassenzimmer gesessen und geweint?
Bei mir war das eher in Mathe so... :(
Zitat von: Maga
... so stellt sich die Frage, an was sich Israel orientieren will? Versteht es sich als "westliche Demokratie" oder als levantinischer Staat mit entsprechender Gesetzgebung?
Ich nehme an, "Israel" will sich als Israel verstehen.
Ich verstehe es als Staat der Juden, wo sich andere Völker, nach Maßgabe des Staates, als Bürger fühlen können. Diese müssen aber die Gepflogenheiten des Staates akzeptieren.
Genau so wie in Deutschland oder Frankreich, wobei sich jeder echauffieren kann, wenn Frankreich die Burka verbietet oder Deutschland die Schwangerschaftabbrüche toleriert.
Der perfekte Staat findet sich nur bei Plato.
Zitat von: GeorgeF
Die Idee, einen Krieg durch die Zerstörung der Städte und Tötung der Bewohner beschleunigt zu beenden, stammt nicht von den Amerikanern, sondern geht auf den italienischen General Giulio Douhet (und zT auf den britischen Air-Marshall Trenchard) zurück.
Douhet hatte 1923 in seinem Buch "Luftherrschaft" an Hand eines mathematisch gestützten Planspiels dargestellt, dass mit einem massiven Luftkrieg gegen die ziviel Zentren die betroffene Regierung binnen Tagen zum Einlenken gezwungen wäre - noch bevor die Landarmeen aufmarschiert sind. Douhets Theorien fanden eliche Gläubige und Nachahmer - allen voran Göring, aber auch ein Harris oder leMay. Die Bomben auf Hieroshima und Nagasaki waren letztlich ein Produkt dieser Theorie. Es hat ja auch funktioniert - allerdings zum Preis einer nicht vergessenen Schuld.
Die Bomben wurden letztlich von den USA abgeworfen, der Preis dafür ist, wie Sie sagen, eine nicht vergessene Schuld. Das unterschreibe ich. Das dem eine Theorie zugrunde liegt, die sich letztlich als funktionsfähig gezeigt hat, nehme ich unabhängig davon zur Kenntnis. Es ändert daran nichts.
Zitat von: nahal
Ich glaube nicht, dass es heute so ist. Aber der Stanfort-Binet Test war, früher, sowohl von Kanada als auch von den USA benutzt worden.
Und ich fordere die Einführung von IQ-Tests für Politiker, deren Entscheidungen unser aller Leben beeinflussen. Wie wohl der Herr Ferber abschneiden würde? :-)
Ich hätte auch eine Frage für ihn:
Bettina ist intelligenter als Fatima und Ali. Kim ist intelligenter als Bettina, aber nicht so intelligent wie Pranab. Ali ist nicht so intelligent wie Fatima, aber intelligenter als Markus. Wer ist der Dümmste?
Zitat von:
Mag sein, aber
"Die Bomben auf Hieroshima und Nagasaki waren letztlich ein Produkt dieser Theorie. Es hat ja auch funktioniert."
Könnte auch aus einem werbefilm für atombomben stammen. Das wahllose töten von mehreren hundert tausend zivilisten vom baby bis zum greis und die verstümmelung von abermals mehreren hundert tausend menschen beschönigend als produkt der erfolgreichen umsetzung einer theorie zu bezeichnen, ist mir zuviel sachlichkeit.
Der aspekt der humanität sollte nicht verfäscht werden. Militärs neigen dazu humanität als rechtfertigung für massaker zu benutzen. Diesen Eindruck erzeugt georgeF bei mir, daher die frage.
Sie haben vermutlich den letzten Satz meines Beitrages nicht gelesen.
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