Zitat von Leto_II. im Beitrag #174

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Zitat von Landegaard im Beitrag #173

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Zitat von nahal im Beitrag #165

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Zitat von Landegaard im Beitrag #164

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Zitat von nahal im Beitrag #159

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Zitat von Landegaard im Beitrag #158

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Das Problem ist systemisch

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Seien wir ehrlich:

Das Problem ist, dass es zu viele Menschen gibt und es werden immer mehr.

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Ja. Deswegen schlagen ganz schlaue deutsche Foristen gerne mal vor, man müsse die Weltbevölkerung begrenzen. Ist wie "Fluchtursachen bekämpfen": Nicht machbar.

Wobei das Problem nicht die vielen Menschen sind, sondern das, was sie an CO2 rausblasen. Das ist vermutlich auch die Idee dabei, CO2-Ausstoß durch Abgaben so massiv zu besteuern, dass es wieder nur sehr wenige Menschen sind, die sich das leisten können, während der überwiegende Rest zwangsweise klimaschützend nichts mehr tut.

Was im Wesentlichen heute bereits so ist, nur dass halt immer noch zuviele Menschen sich leisten können, CO2 tonnenweise rauszuhauen. Daher wohl auch der Charme der Idee, hier anzusetzen.

Ich fürchte nur, das es um mehr geht. Nämlich darum, dass dann auch final das Versprechen endet, weswegen der Kapitalismus überhaupt funktioniert: Das nämlich jeder die Chance hat, den Reichtum zu erlangen, den seine Vorbilder erlangt haben.

Fiktives Beispiel zur Verdeutlichung: Mein unangenehm wohlhabender Nachbar hat sein Haus auf Nachhaltigkeit umrüsten lassen und sich zwei Teslas vor die Tür gestellt. Seither hat er mich bereits dreimal maßregelnd angepupt, warum ich der Nachbarschaft immer noch meine, das Gesiffe meines alten Diesels zumuten zu dürfen, was ich denn für ein beschissenes Verhältnis zum Klima habe.

Kaum erträglich, aber immerhin habe ich zweimal im Jahr 3 Wochen Ruhe, wenn er seine Tauchurlaube auf den Malediven und Australien macht, womit er das Klima mehr killt, als mein Diesel das je könnte. Keine Steuer ändert daran was.

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Ja, die Heuchler sind überall.
Aber zurück zur Sache:
Der Drang zu Wohlstand ist nicht zu stoppen. Dabei werden Ressourcen verbraucht.
Je mehr Menschen, desto mehr .
Das ist eine unveränderbare Tatsache.
Der Planet ist aber begrenzt.
Es gibt also faktisch nur zwei "Lösungen"

Weniger Menschen
Weniger Wohlstand.

Beides ist unter normalen Umständen nicht machbar.

---

Eben, beides nicht machbar und deswegen keine Lösung.

Wir sind ja nicht mal an dem Punkt, dass sich das mal so eingestanden wird.

Das nicht zu kann und wird auch Heuchelei sein, muss es aber nicht. Eher vermute ich Selbstbetrug. Lustigerweise sehe ich den gleichermaßen bei denen, die tapfer behaupten, es gäbe diesen Klimawandel gar nicht, wie auch bei jenen die in ernster Sorge und ohne eine Absicht zu haben, den größten Massenmord aller Zeiten vorzuschlagen, oder in der harmloseren Variante ernsthaft eine globale Geburtenkontrolle mit Beschränkungen von Kinderzahlen einfordern, weil sie diese "Nichtlösung" mangels besserer Alternative für geboten halten.

Lustigerweise, weil wir Klimawandelleugner gesellschaftlich ohne zu zucken ächten, letzter die Ungeheuerlichkeit der Idee so sehr nachsehen wie das Wissen über die Abwesenheit der Durchsetzungsmöglichkeit. Richtig spaßig wird es, wie wir dann die einschätzen, die Verzicht (hauptsächlich auf Wohlstand) einfordern bzw. gleich gesetzlich festlegen wollen. Die finden wir sogar total toll.

Erstaunliche Unterschiede bei der Einschätzung, dass alle drei das gleiche tun, nämlich Selbstbetrug. Einer Greta ist das nachzusehen, die ist jung genug, ihre Forderung für problemlos umsetzbar zu halten. Erwachenen mit Mehr an Übersicht, insbesondere den selbsternannten persönlichen Wortführern des Klimas, die sich im Recht fühlen, nur weil sie laut Brüllen und so offensichtlich richtige Dinge sagen, dass der Klimawandel existiert, ist das nicht nachzusehen.

Oder vielleicht deswegen, weil die "richtige" Politik in einer Demokratie gemeinhin immer die ist, die die beste "Story" erzählt und eben die beste Story die Politik auch dann bestimmt, wenn sie nicht viel Nutzen bringt oder auch keinen. Solange sich das danach entscheidet, was der Wähler glaubt, er tue das beste, ist auch tatsächlich schlechtes das beste.

So funktioniert der Wähler und deswegen funktionieren Politiker so und auch Politik. Leider funktioniert das Klima nicht wie der Mensch. Es ist der Mensch, dessen Wohlgefühl es hilft, Diesel zu Klimakillern zu verdeuten, die sofort verboten und verschrottet gehören und Elektorautos "emmisionsfrei" zu nennen, als wäre dem Klima wichtig, dass das Auto zwar "emmisionsfrei" fährt, der Dreck aber woanders gemacht wird.

Es ist kein Zufall, dass aktuell hauptsächlich debattiert wird, dringend auf Fleischkonsum zu verzichten. Also fürs Klima. Zufällig ein Lieblingsthema der Grünen, die damit schon öfter kamen, mit dem damaligen Gesang aus Seele und Tierrechten nicht so überzeugten. Da ist Klimaschutz vielversprechender. Leider fordern das schon die Klimaanwälte, weswegen es keine Klimaanwälte mehr gibt, die darauf hinweisen, dass dem Klima wesentlich mehr helfen würde, statt auf Fleischkonsum auf Flugreisen zu verzichten.

Der Mensch zeigt mit all dem doch nur, dass er angesichts des Problems völlig überfordert ist und nicht bereit, sich das so einzugestehen.

Wer Geld hat und das auch erkennt, denkt sicher an die dritte Lösung, die ein Tabu ist und eher Schicksal.

Auch weniger Menschen, nicht aber durch undurchsetzbare menschliche Eingriffe, sondern durch die kommende Klimakatastrophe. Es ist ja eine Lüge, dass ein erwärmter Planet die Menschheit auslöscht. Sie wird reduziert werden. Womit weniger bewohnbare Flächen kein Problem sind. Diese Reduktion muss nicht politisch durchgesetzt werden, die kommt von alleine.

Mit ihr mag der Mensch auch bereit für Wohlstandsverzicht , Geburtenkontrolle oder gar drastischeres sein. Dann aber spielt es keine Rolle mehr. Ist wie beim Artensterben. Bereit zum Handeln ist der Mensch gemeinhin erst, wenn das bereits passiert ist.

Was finden wir aktuell schlimmer? Heucheln, Selbstbetrug oder die schlichte Unfähigkeit etwas gegen sein Zerstörungswerk tun zu können?

Da fällt mir auf, dass ich keinen Deut besser bin, denn was wir schlimmer finden, ist total egal. Ich meine aber trotzdem, dass wir erst anfangen werden, über die Rettung des Klimas ernsthaft nachzudenken, wenn wir uns eingestehen, dass unser hysterischer Aktionismus, Selbstbetrug und Dauerdebatten um Lösungen die keine sind, bestenfalls uns was bringt, aber nicht dem Klima.

Ich habe bewusst ausgeklammert, dass dem Klima so persönlich das alles ohnehin egal ist, ob es mal gerade Treibhaus oder Eiszeit spielt.

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Die Menschheit ging bereits einmal durch einen genetischen Flaschenhals, damals gab es aber noch keine Möglichkeit zum Atomkrieg.

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Wie uns heute mitgeteilt wurde, ist im Wald meiner Frau -in Deutschland- ja nun der Borkenkaefer auch richtig angekommen. Prost.

Uf!
Habe ich eine Diskussion angezettelt !

Muss erst richtig nachdenken.

"Wenn es da Platz für eine kleine Stadt gibt, habe ich kaum weniger Sozialkontakte als ich die heute habe. Das ist das wunderbare an der menschlichen Fähigkeit, sich vom realen Elend von Milliarden Menschen und deren Verrecken abkoppeln zu können und zu etwas relativ belanglosem zu verarbeiten. Funktioniert, wenn mein Erleben der Katastrophe darin besteht, meinen Wohnort wechseln zu müssen."

Ihre obige "theoretische Alternative" bringen Sie als Beispiel, warum es eine Lösung nicht gibt. Das ist verständlich und nachvollziehbar.
Eine Sackgasse.............ohne Ausweg.
Warum? Muss es so sein?
Ich habe eine Erfahrung gemacht, die "THEORETISCH" wichtig war und weiter sein kann:

1979-1980 gab Ezer Weizmann (damalige Verteidigungsminister) den Auftrag, ale Möglichkeiten zu untersuchen, den irakischen Atomreaktor (Osirak) zu zerstören.
Bei einer Sitzung 1980 sagten alle Experten:
eine solche Operation ist nicht möglich
Raful (Eitan, der Stabchef) sagte Folgendes, was uns alle fast umgehauen hat:
`Wenn etwas unmöglich ist, liegt es an den Axiomen.Wenn wir es möglich machen wollen oder müssen, dann müssen die Axiomen gesprengt werden"

Ich glaube auch bei diesem Themenkomplex sind wir gezwungen, unsere Axiomen und die daraus resultierenden Handlungen zu sprengen.

Was sind hier unsere Axiomen:
- die kant´schen Imperativen
-die Philosophie der Individualrechten

DAS sind die Axiomen, die uns daran hindern, eine Lösung zu sehen.

Das "beruhigende" ist, dass unsere Generation und wahrscheinlich auch die nachfolgende Generation nicht akut handeln muss.

Zitat von Leto_II. im Beitrag #174

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Zitat von Landegaard im Beitrag #173

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Zitat von nahal im Beitrag #165

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Zitat von Landegaard im Beitrag #164

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Zitat von nahal im Beitrag #159

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Zitat von Landegaard im Beitrag #158

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Das Problem ist systemisch

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Seien wir ehrlich:

Das Problem ist, dass es zu viele Menschen gibt und es werden immer mehr.

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Ja. Deswegen schlagen ganz schlaue deutsche Foristen gerne mal vor, man müsse die Weltbevölkerung begrenzen. Ist wie "Fluchtursachen bekämpfen": Nicht machbar.

Wobei das Problem nicht die vielen Menschen sind, sondern das, was sie an CO2 rausblasen. Das ist vermutlich auch die Idee dabei, CO2-Ausstoß durch Abgaben so massiv zu besteuern, dass es wieder nur sehr wenige Menschen sind, die sich das leisten können, während der überwiegende Rest zwangsweise klimaschützend nichts mehr tut.

Was im Wesentlichen heute bereits so ist, nur dass halt immer noch zuviele Menschen sich leisten können, CO2 tonnenweise rauszuhauen. Daher wohl auch der Charme der Idee, hier anzusetzen.

Ich fürchte nur, das es um mehr geht. Nämlich darum, dass dann auch final das Versprechen endet, weswegen der Kapitalismus überhaupt funktioniert: Das nämlich jeder die Chance hat, den Reichtum zu erlangen, den seine Vorbilder erlangt haben.

Fiktives Beispiel zur Verdeutlichung: Mein unangenehm wohlhabender Nachbar hat sein Haus auf Nachhaltigkeit umrüsten lassen und sich zwei Teslas vor die Tür gestellt. Seither hat er mich bereits dreimal maßregelnd angepupt, warum ich der Nachbarschaft immer noch meine, das Gesiffe meines alten Diesels zumuten zu dürfen, was ich denn für ein beschissenes Verhältnis zum Klima habe.

Kaum erträglich, aber immerhin habe ich zweimal im Jahr 3 Wochen Ruhe, wenn er seine Tauchurlaube auf den Malediven und Australien macht, womit er das Klima mehr killt, als mein Diesel das je könnte. Keine Steuer ändert daran was.

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Ja, die Heuchler sind überall.
Aber zurück zur Sache:
Der Drang zu Wohlstand ist nicht zu stoppen. Dabei werden Ressourcen verbraucht.
Je mehr Menschen, desto mehr .
Das ist eine unveränderbare Tatsache.
Der Planet ist aber begrenzt.
Es gibt also faktisch nur zwei "Lösungen"

Weniger Menschen
Weniger Wohlstand.

Beides ist unter normalen Umständen nicht machbar.

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Eben, beides nicht machbar und deswegen keine Lösung.

Wir sind ja nicht mal an dem Punkt, dass sich das mal so eingestanden wird.

Das nicht zu kann und wird auch Heuchelei sein, muss es aber nicht. Eher vermute ich Selbstbetrug. Lustigerweise sehe ich den gleichermaßen bei denen, die tapfer behaupten, es gäbe diesen Klimawandel gar nicht, wie auch bei jenen die in ernster Sorge und ohne eine Absicht zu haben, den größten Massenmord aller Zeiten vorzuschlagen, oder in der harmloseren Variante ernsthaft eine globale Geburtenkontrolle mit Beschränkungen von Kinderzahlen einfordern, weil sie diese "Nichtlösung" mangels besserer Alternative für geboten halten.

Lustigerweise, weil wir Klimawandelleugner gesellschaftlich ohne zu zucken ächten, letzter die Ungeheuerlichkeit der Idee so sehr nachsehen wie das Wissen über die Abwesenheit der Durchsetzungsmöglichkeit. Richtig spaßig wird es, wie wir dann die einschätzen, die Verzicht (hauptsächlich auf Wohlstand) einfordern bzw. gleich gesetzlich festlegen wollen. Die finden wir sogar total toll.

Erstaunliche Unterschiede bei der Einschätzung, dass alle drei das gleiche tun, nämlich Selbstbetrug. Einer Greta ist das nachzusehen, die ist jung genug, ihre Forderung für problemlos umsetzbar zu halten. Erwachenen mit Mehr an Übersicht, insbesondere den selbsternannten persönlichen Wortführern des Klimas, die sich im Recht fühlen, nur weil sie laut Brüllen und so offensichtlich richtige Dinge sagen, dass der Klimawandel existiert, ist das nicht nachzusehen.

Oder vielleicht deswegen, weil die "richtige" Politik in einer Demokratie gemeinhin immer die ist, die die beste "Story" erzählt und eben die beste Story die Politik auch dann bestimmt, wenn sie nicht viel Nutzen bringt oder auch keinen. Solange sich das danach entscheidet, was der Wähler glaubt, er tue das beste, ist auch tatsächlich schlechtes das beste.

So funktioniert der Wähler und deswegen funktionieren Politiker so und auch Politik. Leider funktioniert das Klima nicht wie der Mensch. Es ist der Mensch, dessen Wohlgefühl es hilft, Diesel zu Klimakillern zu verdeuten, die sofort verboten und verschrottet gehören und Elektorautos "emmisionsfrei" zu nennen, als wäre dem Klima wichtig, dass das Auto zwar "emmisionsfrei" fährt, der Dreck aber woanders gemacht wird.

Es ist kein Zufall, dass aktuell hauptsächlich debattiert wird, dringend auf Fleischkonsum zu verzichten. Also fürs Klima. Zufällig ein Lieblingsthema der Grünen, die damit schon öfter kamen, mit dem damaligen Gesang aus Seele und Tierrechten nicht so überzeugten. Da ist Klimaschutz vielversprechender. Leider fordern das schon die Klimaanwälte, weswegen es keine Klimaanwälte mehr gibt, die darauf hinweisen, dass dem Klima wesentlich mehr helfen würde, statt auf Fleischkonsum auf Flugreisen zu verzichten.

Der Mensch zeigt mit all dem doch nur, dass er angesichts des Problems völlig überfordert ist und nicht bereit, sich das so einzugestehen.

Wer Geld hat und das auch erkennt, denkt sicher an die dritte Lösung, die ein Tabu ist und eher Schicksal.

Auch weniger Menschen, nicht aber durch undurchsetzbare menschliche Eingriffe, sondern durch die kommende Klimakatastrophe. Es ist ja eine Lüge, dass ein erwärmter Planet die Menschheit auslöscht. Sie wird reduziert werden. Womit weniger bewohnbare Flächen kein Problem sind. Diese Reduktion muss nicht politisch durchgesetzt werden, die kommt von alleine.

Mit ihr mag der Mensch auch bereit für Wohlstandsverzicht , Geburtenkontrolle oder gar drastischeres sein. Dann aber spielt es keine Rolle mehr. Ist wie beim Artensterben. Bereit zum Handeln ist der Mensch gemeinhin erst, wenn das bereits passiert ist.

Was finden wir aktuell schlimmer? Heucheln, Selbstbetrug oder die schlichte Unfähigkeit etwas gegen sein Zerstörungswerk tun zu können?

Da fällt mir auf, dass ich keinen Deut besser bin, denn was wir schlimmer finden, ist total egal. Ich meine aber trotzdem, dass wir erst anfangen werden, über die Rettung des Klimas ernsthaft nachzudenken, wenn wir uns eingestehen, dass unser hysterischer Aktionismus, Selbstbetrug und Dauerdebatten um Lösungen die keine sind, bestenfalls uns was bringt, aber nicht dem Klima.

Ich habe bewusst ausgeklammert, dass dem Klima so persönlich das alles ohnehin egal ist, ob es mal gerade Treibhaus oder Eiszeit spielt.

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Die Menschheit ging bereits einmal durch einen genetischen Flaschenhals, damals gab es aber noch keine Möglichkeit zum Atomkrieg.

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Zitat von nahal im Beitrag #179

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"Wenn es da Platz für eine kleine Stadt gibt, habe ich kaum weniger Sozialkontakte als ich die heute habe. Das ist das wunderbare an der menschlichen Fähigkeit, sich vom realen Elend von Milliarden Menschen und deren Verrecken abkoppeln zu können und zu etwas relativ belanglosem zu verarbeiten. Funktioniert, wenn mein Erleben der Katastrophe darin besteht, meinen Wohnort wechseln zu müssen."

Ihre obige "theoretische Alternative" bringen Sie als Beispiel, warum es eine Lösung nicht gibt. Das ist verständlich und nachvollziehbar.
Eine Sackgasse.............ohne Ausweg.
Warum? Muss es so sein?
Ich habe eine Erfahrung gemacht, die "THEORETISCH" wichtig war und weiter sein kann:

1979-1980 gab Ezer Weizmann (damalige Verteidigungsminister) den Auftrag, ale Möglichkeiten zu untersuchen, den irakischen Atomreaktor (Osirak) zu zerstören.
Bei einer Sitzung 1980 sagten alle Experten:
eine solche Operation ist nicht möglich
Raful (Eitan, der Stabchef) sagte Folgendes, was uns alle fast umgehauen hat:
`Wenn etwas unmöglich ist, liegt es an den Axiomen.Wenn wir es möglich machen wollen oder müssen, dann müssen die Axiomen gesprengt werden"

Ich glaube auch bei diesem Themenkomplex sind wir gezwungen, unsere Axiomen und die daraus resultierenden Handlungen zu sprengen.

Was sind hier unsere Axiomen:
- die kant´schen Imperativen
-die Philosophie der Individualrechten

DAS sind die Axiomen, die uns daran hindern, eine Lösung zu sehen.

Das "beruhigende" ist, dass unsere Generation und wahrscheinlich auch die nachfolgende Generation nicht akut handeln muss.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #176

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #174

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Zitat von Landegaard im Beitrag #173

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Zitat von nahal im Beitrag #165

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Zitat von Landegaard im Beitrag #164

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Zitat von nahal im Beitrag #159

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Zitat von Landegaard im Beitrag #158

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Das Problem ist systemisch

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Seien wir ehrlich:

Das Problem ist, dass es zu viele Menschen gibt und es werden immer mehr.

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Ja. Deswegen schlagen ganz schlaue deutsche Foristen gerne mal vor, man müsse die Weltbevölkerung begrenzen. Ist wie "Fluchtursachen bekämpfen": Nicht machbar.

Wobei das Problem nicht die vielen Menschen sind, sondern das, was sie an CO2 rausblasen. Das ist vermutlich auch die Idee dabei, CO2-Ausstoß durch Abgaben so massiv zu besteuern, dass es wieder nur sehr wenige Menschen sind, die sich das leisten können, während der überwiegende Rest zwangsweise klimaschützend nichts mehr tut.

Was im Wesentlichen heute bereits so ist, nur dass halt immer noch zuviele Menschen sich leisten können, CO2 tonnenweise rauszuhauen. Daher wohl auch der Charme der Idee, hier anzusetzen.

Ich fürchte nur, das es um mehr geht. Nämlich darum, dass dann auch final das Versprechen endet, weswegen der Kapitalismus überhaupt funktioniert: Das nämlich jeder die Chance hat, den Reichtum zu erlangen, den seine Vorbilder erlangt haben.

Fiktives Beispiel zur Verdeutlichung: Mein unangenehm wohlhabender Nachbar hat sein Haus auf Nachhaltigkeit umrüsten lassen und sich zwei Teslas vor die Tür gestellt. Seither hat er mich bereits dreimal maßregelnd angepupt, warum ich der Nachbarschaft immer noch meine, das Gesiffe meines alten Diesels zumuten zu dürfen, was ich denn für ein beschissenes Verhältnis zum Klima habe.

Kaum erträglich, aber immerhin habe ich zweimal im Jahr 3 Wochen Ruhe, wenn er seine Tauchurlaube auf den Malediven und Australien macht, womit er das Klima mehr killt, als mein Diesel das je könnte. Keine Steuer ändert daran was.

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Ja, die Heuchler sind überall.
Aber zurück zur Sache:
Der Drang zu Wohlstand ist nicht zu stoppen. Dabei werden Ressourcen verbraucht.
Je mehr Menschen, desto mehr .
Das ist eine unveränderbare Tatsache.
Der Planet ist aber begrenzt.
Es gibt also faktisch nur zwei "Lösungen"

Weniger Menschen
Weniger Wohlstand.

Beides ist unter normalen Umständen nicht machbar.

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Eben, beides nicht machbar und deswegen keine Lösung.

Wir sind ja nicht mal an dem Punkt, dass sich das mal so eingestanden wird.

Das nicht zu kann und wird auch Heuchelei sein, muss es aber nicht. Eher vermute ich Selbstbetrug. Lustigerweise sehe ich den gleichermaßen bei denen, die tapfer behaupten, es gäbe diesen Klimawandel gar nicht, wie auch bei jenen die in ernster Sorge und ohne eine Absicht zu haben, den größten Massenmord aller Zeiten vorzuschlagen, oder in der harmloseren Variante ernsthaft eine globale Geburtenkontrolle mit Beschränkungen von Kinderzahlen einfordern, weil sie diese "Nichtlösung" mangels besserer Alternative für geboten halten.

Lustigerweise, weil wir Klimawandelleugner gesellschaftlich ohne zu zucken ächten, letzter die Ungeheuerlichkeit der Idee so sehr nachsehen wie das Wissen über die Abwesenheit der Durchsetzungsmöglichkeit. Richtig spaßig wird es, wie wir dann die einschätzen, die Verzicht (hauptsächlich auf Wohlstand) einfordern bzw. gleich gesetzlich festlegen wollen. Die finden wir sogar total toll.

Erstaunliche Unterschiede bei der Einschätzung, dass alle drei das gleiche tun, nämlich Selbstbetrug. Einer Greta ist das nachzusehen, die ist jung genug, ihre Forderung für problemlos umsetzbar zu halten. Erwachenen mit Mehr an Übersicht, insbesondere den selbsternannten persönlichen Wortführern des Klimas, die sich im Recht fühlen, nur weil sie laut Brüllen und so offensichtlich richtige Dinge sagen, dass der Klimawandel existiert, ist das nicht nachzusehen.

Oder vielleicht deswegen, weil die "richtige" Politik in einer Demokratie gemeinhin immer die ist, die die beste "Story" erzählt und eben die beste Story die Politik auch dann bestimmt, wenn sie nicht viel Nutzen bringt oder auch keinen. Solange sich das danach entscheidet, was der Wähler glaubt, er tue das beste, ist auch tatsächlich schlechtes das beste.

So funktioniert der Wähler und deswegen funktionieren Politiker so und auch Politik. Leider funktioniert das Klima nicht wie der Mensch. Es ist der Mensch, dessen Wohlgefühl es hilft, Diesel zu Klimakillern zu verdeuten, die sofort verboten und verschrottet gehören und Elektorautos "emmisionsfrei" zu nennen, als wäre dem Klima wichtig, dass das Auto zwar "emmisionsfrei" fährt, der Dreck aber woanders gemacht wird.

Es ist kein Zufall, dass aktuell hauptsächlich debattiert wird, dringend auf Fleischkonsum zu verzichten. Also fürs Klima. Zufällig ein Lieblingsthema der Grünen, die damit schon öfter kamen, mit dem damaligen Gesang aus Seele und Tierrechten nicht so überzeugten. Da ist Klimaschutz vielversprechender. Leider fordern das schon die Klimaanwälte, weswegen es keine Klimaanwälte mehr gibt, die darauf hinweisen, dass dem Klima wesentlich mehr helfen würde, statt auf Fleischkonsum auf Flugreisen zu verzichten.

Der Mensch zeigt mit all dem doch nur, dass er angesichts des Problems völlig überfordert ist und nicht bereit, sich das so einzugestehen.

Wer Geld hat und das auch erkennt, denkt sicher an die dritte Lösung, die ein Tabu ist und eher Schicksal.

Auch weniger Menschen, nicht aber durch undurchsetzbare menschliche Eingriffe, sondern durch die kommende Klimakatastrophe. Es ist ja eine Lüge, dass ein erwärmter Planet die Menschheit auslöscht. Sie wird reduziert werden. Womit weniger bewohnbare Flächen kein Problem sind. Diese Reduktion muss nicht politisch durchgesetzt werden, die kommt von alleine.

Mit ihr mag der Mensch auch bereit für Wohlstandsverzicht , Geburtenkontrolle oder gar drastischeres sein. Dann aber spielt es keine Rolle mehr. Ist wie beim Artensterben. Bereit zum Handeln ist der Mensch gemeinhin erst, wenn das bereits passiert ist.

Was finden wir aktuell schlimmer? Heucheln, Selbstbetrug oder die schlichte Unfähigkeit etwas gegen sein Zerstörungswerk tun zu können?

Da fällt mir auf, dass ich keinen Deut besser bin, denn was wir schlimmer finden, ist total egal. Ich meine aber trotzdem, dass wir erst anfangen werden, über die Rettung des Klimas ernsthaft nachzudenken, wenn wir uns eingestehen, dass unser hysterischer Aktionismus, Selbstbetrug und Dauerdebatten um Lösungen die keine sind, bestenfalls uns was bringt, aber nicht dem Klima.

Ich habe bewusst ausgeklammert, dass dem Klima so persönlich das alles ohnehin egal ist, ob es mal gerade Treibhaus oder Eiszeit spielt.

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Die Menschheit ging bereits einmal durch einen genetischen Flaschenhals, damals gab es aber noch keine Möglichkeit zum Atomkrieg.

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Wenn wir diesen Gang durch den genetischen Falschenhals denn als Lösung sehen, brauchen wir keinen Atomkrieg. Der wäre sogar kontraproduktiv. Kriege reduzieren Menschen kurzfristig. Die wachsen schneller nach, als sich CO2 bindet.

Und warum auch einen Atomkrieg führen, wenn die Klimakatastrophe das gleiche macht. Was interessiert es mich als mobiler Schwerreicher, wenn in Aachen die Durchschnittstemparatur 3 Grad steigt und der Meeresspiegel um 100 Meter und 80 Prozent der Weltbevölkerung ersäuft oder verhungert? Ich bin mobil und lebe dann irgendwo in einer fruchtbaren Hochebene, wo es 3 Grad kühler ist als in Aachen und habe wenig bis nichts damit zu tun, wie es dem Rest der Welt so geht.

Wenn es da Platz für eine kleine Stadt gibt, habe ich kaum weniger Sozialkontakte als ich die heute habe. Das ist das wunderbare an der menschlichen Fähigkeit, sich vom realen Elend von Milliarden Menschen und deren Verrecken abkoppeln zu können und zu etwas relativ belanglosem zu verarbeiten. Funktioniert, wenn mein Erleben der Katastrophe darin besteht, meinen Wohnort wechseln zu müssen.

Genau deswegen tun wir heute ja auch nichts wirksames gegen den Klimawandel. Weil seine katastrophale Wirkung für uns bisher auch nicht betrifft und unser schlimmster Kontakt damit das Schwitzen im letzten Sommer war.

Willie hat ja mit jedem Wort Recht, das sofortiges Handeln, auch radikales nötig ist. Ich hatte damit sogar bereits in den 80ern recht, als wir über Waldsterben redeten. Leider starben die Wälder nicht sofort, wie angekündigt. Es überzeugt nicht, dringend Maßnahmen gegen das Waldsterben zu fordern, wenn dieser Scheißwald nicht morgen als Gerippe da steht und damit dramatisch zeigt, dass der Wald tatsächlich durch seinen Tod beweist, dass er gestern noch starb.

Ich weiß nicht, was willie bisher so konkret fordert und ich halte auch nicht nach, wie oft er nach China, Europa oder innerhalb der USA hin und her fliegt. Ich habe von ihm aber noch nicht gehört, dass er auf einen Besuch von wem auch immer, der ihm auf einem anderen Kontinent wichtig ist, verzichtet, weil DAS dem Klima mehr hilft als alles an Gesülze, wie schlimm es ums Klima bestellt ist.
Und wer auf diese Art den Eindruck vermittelt, ein Blamegame zu spielen wird damit nur erreichen, Gegenspieler zu finden.

Ich kann das alles drehen und wenden, wie ich will. Wir reden auch 2019 noch nicht über die Probleme und daher noch lange nicht über Lösungsansätze. Das ist ungefähr 3 vor 12 sicher nicht sonderlich ermutigend.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #182

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Zitat von Landegaard im Beitrag #176

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #174

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Zitat von Landegaard im Beitrag #173

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Zitat von nahal im Beitrag #165

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Zitat von Landegaard im Beitrag #164

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Zitat von nahal im Beitrag #159

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Zitat von Landegaard im Beitrag #158

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Das Problem ist systemisch

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Seien wir ehrlich:

Das Problem ist, dass es zu viele Menschen gibt und es werden immer mehr.

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Ja. Deswegen schlagen ganz schlaue deutsche Foristen gerne mal vor, man müsse die Weltbevölkerung begrenzen. Ist wie "Fluchtursachen bekämpfen": Nicht machbar.

Wobei das Problem nicht die vielen Menschen sind, sondern das, was sie an CO2 rausblasen. Das ist vermutlich auch die Idee dabei, CO2-Ausstoß durch Abgaben so massiv zu besteuern, dass es wieder nur sehr wenige Menschen sind, die sich das leisten können, während der überwiegende Rest zwangsweise klimaschützend nichts mehr tut.

Was im Wesentlichen heute bereits so ist, nur dass halt immer noch zuviele Menschen sich leisten können, CO2 tonnenweise rauszuhauen. Daher wohl auch der Charme der Idee, hier anzusetzen.

Ich fürchte nur, das es um mehr geht. Nämlich darum, dass dann auch final das Versprechen endet, weswegen der Kapitalismus überhaupt funktioniert: Das nämlich jeder die Chance hat, den Reichtum zu erlangen, den seine Vorbilder erlangt haben.

Fiktives Beispiel zur Verdeutlichung: Mein unangenehm wohlhabender Nachbar hat sein Haus auf Nachhaltigkeit umrüsten lassen und sich zwei Teslas vor die Tür gestellt. Seither hat er mich bereits dreimal maßregelnd angepupt, warum ich der Nachbarschaft immer noch meine, das Gesiffe meines alten Diesels zumuten zu dürfen, was ich denn für ein beschissenes Verhältnis zum Klima habe.

Kaum erträglich, aber immerhin habe ich zweimal im Jahr 3 Wochen Ruhe, wenn er seine Tauchurlaube auf den Malediven und Australien macht, womit er das Klima mehr killt, als mein Diesel das je könnte. Keine Steuer ändert daran was.

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Ja, die Heuchler sind überall.
Aber zurück zur Sache:
Der Drang zu Wohlstand ist nicht zu stoppen. Dabei werden Ressourcen verbraucht.
Je mehr Menschen, desto mehr .
Das ist eine unveränderbare Tatsache.
Der Planet ist aber begrenzt.
Es gibt also faktisch nur zwei "Lösungen"

Weniger Menschen
Weniger Wohlstand.

Beides ist unter normalen Umständen nicht machbar.

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Eben, beides nicht machbar und deswegen keine Lösung.

Wir sind ja nicht mal an dem Punkt, dass sich das mal so eingestanden wird.

Das nicht zu kann und wird auch Heuchelei sein, muss es aber nicht. Eher vermute ich Selbstbetrug. Lustigerweise sehe ich den gleichermaßen bei denen, die tapfer behaupten, es gäbe diesen Klimawandel gar nicht, wie auch bei jenen die in ernster Sorge und ohne eine Absicht zu haben, den größten Massenmord aller Zeiten vorzuschlagen, oder in der harmloseren Variante ernsthaft eine globale Geburtenkontrolle mit Beschränkungen von Kinderzahlen einfordern, weil sie diese "Nichtlösung" mangels besserer Alternative für geboten halten.

Lustigerweise, weil wir Klimawandelleugner gesellschaftlich ohne zu zucken ächten, letzter die Ungeheuerlichkeit der Idee so sehr nachsehen wie das Wissen über die Abwesenheit der Durchsetzungsmöglichkeit. Richtig spaßig wird es, wie wir dann die einschätzen, die Verzicht (hauptsächlich auf Wohlstand) einfordern bzw. gleich gesetzlich festlegen wollen. Die finden wir sogar total toll.

Erstaunliche Unterschiede bei der Einschätzung, dass alle drei das gleiche tun, nämlich Selbstbetrug. Einer Greta ist das nachzusehen, die ist jung genug, ihre Forderung für problemlos umsetzbar zu halten. Erwachenen mit Mehr an Übersicht, insbesondere den selbsternannten persönlichen Wortführern des Klimas, die sich im Recht fühlen, nur weil sie laut Brüllen und so offensichtlich richtige Dinge sagen, dass der Klimawandel existiert, ist das nicht nachzusehen.

Oder vielleicht deswegen, weil die "richtige" Politik in einer Demokratie gemeinhin immer die ist, die die beste "Story" erzählt und eben die beste Story die Politik auch dann bestimmt, wenn sie nicht viel Nutzen bringt oder auch keinen. Solange sich das danach entscheidet, was der Wähler glaubt, er tue das beste, ist auch tatsächlich schlechtes das beste.

So funktioniert der Wähler und deswegen funktionieren Politiker so und auch Politik. Leider funktioniert das Klima nicht wie der Mensch. Es ist der Mensch, dessen Wohlgefühl es hilft, Diesel zu Klimakillern zu verdeuten, die sofort verboten und verschrottet gehören und Elektorautos "emmisionsfrei" zu nennen, als wäre dem Klima wichtig, dass das Auto zwar "emmisionsfrei" fährt, der Dreck aber woanders gemacht wird.

Es ist kein Zufall, dass aktuell hauptsächlich debattiert wird, dringend auf Fleischkonsum zu verzichten. Also fürs Klima. Zufällig ein Lieblingsthema der Grünen, die damit schon öfter kamen, mit dem damaligen Gesang aus Seele und Tierrechten nicht so überzeugten. Da ist Klimaschutz vielversprechender. Leider fordern das schon die Klimaanwälte, weswegen es keine Klimaanwälte mehr gibt, die darauf hinweisen, dass dem Klima wesentlich mehr helfen würde, statt auf Fleischkonsum auf Flugreisen zu verzichten.

Der Mensch zeigt mit all dem doch nur, dass er angesichts des Problems völlig überfordert ist und nicht bereit, sich das so einzugestehen.

Wer Geld hat und das auch erkennt, denkt sicher an die dritte Lösung, die ein Tabu ist und eher Schicksal.

Auch weniger Menschen, nicht aber durch undurchsetzbare menschliche Eingriffe, sondern durch die kommende Klimakatastrophe. Es ist ja eine Lüge, dass ein erwärmter Planet die Menschheit auslöscht. Sie wird reduziert werden. Womit weniger bewohnbare Flächen kein Problem sind. Diese Reduktion muss nicht politisch durchgesetzt werden, die kommt von alleine.

Mit ihr mag der Mensch auch bereit für Wohlstandsverzicht , Geburtenkontrolle oder gar drastischeres sein. Dann aber spielt es keine Rolle mehr. Ist wie beim Artensterben. Bereit zum Handeln ist der Mensch gemeinhin erst, wenn das bereits passiert ist.

Was finden wir aktuell schlimmer? Heucheln, Selbstbetrug oder die schlichte Unfähigkeit etwas gegen sein Zerstörungswerk tun zu können?

Da fällt mir auf, dass ich keinen Deut besser bin, denn was wir schlimmer finden, ist total egal. Ich meine aber trotzdem, dass wir erst anfangen werden, über die Rettung des Klimas ernsthaft nachzudenken, wenn wir uns eingestehen, dass unser hysterischer Aktionismus, Selbstbetrug und Dauerdebatten um Lösungen die keine sind, bestenfalls uns was bringt, aber nicht dem Klima.

Ich habe bewusst ausgeklammert, dass dem Klima so persönlich das alles ohnehin egal ist, ob es mal gerade Treibhaus oder Eiszeit spielt.

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Die Menschheit ging bereits einmal durch einen genetischen Flaschenhals, damals gab es aber noch keine Möglichkeit zum Atomkrieg.

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Wenn wir diesen Gang durch den genetischen Falschenhals denn als Lösung sehen, brauchen wir keinen Atomkrieg. Der wäre sogar kontraproduktiv. Kriege reduzieren Menschen kurzfristig. Die wachsen schneller nach, als sich CO2 bindet.

Und warum auch einen Atomkrieg führen, wenn die Klimakatastrophe das gleiche macht. Was interessiert es mich als mobiler Schwerreicher, wenn in Aachen die Durchschnittstemparatur 3 Grad steigt und der Meeresspiegel um 100 Meter und 80 Prozent der Weltbevölkerung ersäuft oder verhungert? Ich bin mobil und lebe dann irgendwo in einer fruchtbaren Hochebene, wo es 3 Grad kühler ist als in Aachen und habe wenig bis nichts damit zu tun, wie es dem Rest der Welt so geht.

Wenn es da Platz für eine kleine Stadt gibt, habe ich kaum weniger Sozialkontakte als ich die heute habe. Das ist das wunderbare an der menschlichen Fähigkeit, sich vom realen Elend von Milliarden Menschen und deren Verrecken abkoppeln zu können und zu etwas relativ belanglosem zu verarbeiten. Funktioniert, wenn mein Erleben der Katastrophe darin besteht, meinen Wohnort wechseln zu müssen.

Genau deswegen tun wir heute ja auch nichts wirksames gegen den Klimawandel. Weil seine katastrophale Wirkung für uns bisher auch nicht betrifft und unser schlimmster Kontakt damit das Schwitzen im letzten Sommer war.

Willie hat ja mit jedem Wort Recht, das sofortiges Handeln, auch radikales nötig ist. Ich hatte damit sogar bereits in den 80ern recht, als wir über Waldsterben redeten. Leider starben die Wälder nicht sofort, wie angekündigt. Es überzeugt nicht, dringend Maßnahmen gegen das Waldsterben zu fordern, wenn dieser Scheißwald nicht morgen als Gerippe da steht und damit dramatisch zeigt, dass der Wald tatsächlich durch seinen Tod beweist, dass er gestern noch starb.

Ich weiß nicht, was willie bisher so konkret fordert und ich halte auch nicht nach, wie oft er nach China, Europa oder innerhalb der USA hin und her fliegt. Ich habe von ihm aber noch nicht gehört, dass er auf einen Besuch von wem auch immer, der ihm auf einem anderen Kontinent wichtig ist, verzichtet, weil DAS dem Klima mehr hilft als alles an Gesülze, wie schlimm es ums Klima bestellt ist.
Und wer auf diese Art den Eindruck vermittelt, ein Blamegame zu spielen wird damit nur erreichen, Gegenspieler zu finden.

Ich kann das alles drehen und wenden, wie ich will. Wir reden auch 2019 noch nicht über die Probleme und daher noch lange nicht über Lösungsansätze. Das ist ungefähr 3 vor 12 sicher nicht sonderlich ermutigend.

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Jetzt müssen Sie mir nur noch aufzeigen, wo genau ich da widerspreche. Ich schrieb lediglich, das ich radikales Handeln nicht erwarte, bzw. das radikales Handel nur in der 1. Welt nicht den gewünschten Effekt bringen könnte. Deshalb stellte ich die Frage, ob es nicht besser wäre, sich schon mal langfristig auf die Folgen einzustellen.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #184

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Aber wer will das schon...

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Zitat von Landegaard im Beitrag #181

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Das wir keine Lösung haben, heißt ja nicht, dass uns keine mehr einfallen wird.

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Zitat von nahal im Beitrag #186

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Zitat von Landegaard im Beitrag #181

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Das wir keine Lösung haben, heißt ja nicht, dass uns keine mehr einfallen wird.

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Was ich meine:

Die Lösung wird aber nicht unbedingt innerhalb unserer heutigen moralisch-ethischen Vorstellungen liegen.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #184

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Zitat von Landegaard im Beitrag #164

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...Fiktives Beispiel zur Verdeutlichung: Mein unangenehm wohlhabender Nachbar hat sein Haus auf Nachhaltigkeit umrüsten lassen und sich zwei Teslas vor die Tür gestellt. Seither hat er mich bereits dreimal maßregelnd angepupt, warum ich der Nachbarschaft immer noch meine, das Gesiffe meines alten Diesels zumuten zu dürfen, was ich denn für ein beschissenes Verhältnis zum Klima habe.

Kaum erträglich, aber immerhin habe ich zweimal im Jahr 3 Wochen Ruhe, wenn er seine Tauchurlaube auf den Malediven und Australien macht, womit er das Klima mehr killt, als mein Diesel das je könnte. Keine Steuer ändert daran was.

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:-))
Eine Kerosinsteuer von 300% könnte aber etwas bringen.
Das Problem ist ja nicht so sehr, dass ein paar Vermögende zweimal im Jahr irgendwo hinfliegen, sondern auch die große Masse der Durchschnittsverdiener.
Dann noch einen exponential zur Entfernung der Herkunft zu berechnenden Zoll auf Waren, z. B. 500 km = 10%, 1000 km = 50%, 5000 km = 180% etc., das wäre ein erster Schritt.
Das alles ist natürlich nur in einer Öko-Diktatur zu erreichen. Klingt natürlich schlimm, wäre aber die einzige Möglichkeit, zu überleben. Aber wer will das schon...

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #190

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Zitat von nahal im Beitrag #178

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Uf!
Habe ich eine Diskussion angezettelt !

Muss erst richtig nachdenken.

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Die Greta des Forums... :-)

Zum Problem der Überbevölkerung werde ich übrigens in absehbarer Zeit meinen kleinen Beitrag leisten.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #191

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #190

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Zitat von nahal im Beitrag #178

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Uf!
Habe ich eine Diskussion angezettelt !

Muss erst richtig nachdenken.

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Die Greta des Forums... :-)

Zum Problem der Überbevölkerung werde ich übrigens in absehbarer Zeit meinen kleinen Beitrag leisten.

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Um es etwas zu präzisieren: Ich plane gerade einen Amoklauf... :-))

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Zitat von Landegaard im Beitrag #181

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Lieber nahal. Nur weil mir der Optimismus fehlt, heißt das nicht, dass man die Hoffnung fahren lassen kann.

Das wir keine Lösung haben, heißt ja nicht, dass uns keine mehr einfallen wird.

Und dass wir uns aktuell eher um Verdrängung drehen, heißt nicht, dass das so bleiben muss.

Als ich in den 80ern erbost Klimarettung forderte, pfiff kein Schwein danach.

Gerade in den letzten Jahren hat sich da in der Wahrnehmung drastisch was getan.

Schlichtes Leugnen wurde schonmal durch Hysterie und Nonsense-Forderungen ersetzt.

Was immerhin Erkenntnis zeigt und ein steigendes Bewusstsein, von was wir eigentlich reden.

Das sind die positiven Aspekte. Und selbst Trump werden wir nochmal danken, aus dem Pariser Abkommen rausgegangen zu sein. Vermutlich hat das mehr Bürger von der nahenden Katastrophe überzeugt, als alles gute Zureden und WErben eines Obamas.

Immerhin. Tropfen, Stein, heiß. Genug aber, um Hoffnung zu behalten

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Zitat von nahal im Beitrag #179

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"Wenn es da Platz für eine kleine Stadt gibt, habe ich kaum weniger Sozialkontakte als ich die heute habe. Das ist das wunderbare an der menschlichen Fähigkeit, sich vom realen Elend von Milliarden Menschen und deren Verrecken abkoppeln zu können und zu etwas relativ belanglosem zu verarbeiten. Funktioniert, wenn mein Erleben der Katastrophe darin besteht, meinen Wohnort wechseln zu müssen."

Ihre obige "theoretische Alternative" bringen Sie als Beispiel, warum es eine Lösung nicht gibt. Das ist verständlich und nachvollziehbar.
Eine Sackgasse.............ohne Ausweg.
Warum? Muss es so sein?
Ich habe eine Erfahrung gemacht, die "THEORETISCH" wichtig war und weiter sein kann:

1979-1980 gab Ezer Weizmann (damalige Verteidigungsminister) den Auftrag, ale Möglichkeiten zu untersuchen, den irakischen Atomreaktor (Osirak) zu zerstören.
Bei einer Sitzung 1980 sagten alle Experten:
eine solche Operation ist nicht möglich
Raful (Eitan, der Stabchef) sagte Folgendes, was uns alle fast umgehauen hat:
`Wenn etwas unmöglich ist, liegt es an den Axiomen.Wenn wir es möglich machen wollen oder müssen, dann müssen die Axiomen gesprengt werden"

Ich glaube auch bei diesem Themenkomplex sind wir gezwungen, unsere Axiomen und die daraus resultierenden Handlungen zu sprengen.

Was sind hier unsere Axiomen:
- die kant´schen Imperativen
-die Philosophie der Individualrechten

DAS sind die Axiomen, die uns daran hindern, eine Lösung zu sehen.

Das "beruhigende" ist, dass unsere Generation und wahrscheinlich auch die nachfolgende Generation nicht akut handeln muss.

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #191

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Um es etwas zu präzisieren: Ich plane gerade einen Amoklauf... :-))

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #196

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Zitat von nahal im Beitrag #192

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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #190

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Zitat von nahal im Beitrag #178

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Uf!
Habe ich eine Diskussion angezettelt !

Muss erst richtig nachdenken.

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Die Greta des Forums... :-)

Zum Problem der Überbevölkerung werde ich übrigens in absehbarer Zeit meinen kleinen Beitrag leisten.

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Auch heute stelle ich wieder fest, wie toll dieses Forum ist.
Und das haben wir dir zu verdanken, Hans.

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Stimmt nicht. Es ist den unterschiedlichen Meinungen von unterschiedlichen Menschen zu verdanken.

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