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Neue Antwort erstellenzuletzt bearbeitet 21.12.2012 10:15 |
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| 14.199 Beiträge
Zitat von Swann im Beitrag #10451Zitat von Lea S. im Beitrag #10450
Nö!
Ich gehe ja nicht ins Kino um den Chips knabbernden Nachbarn zu erleben, sondern um einen Film zu erleben.
Sie sind unehrlich ;-)
Wenn Ihnen das kollektive Erleben des Films mit anderen schnuppe wäre, könnten Sie sich ja zu Hause eine DVD reinziehen.
Manche Filme sehe ich aber lieber auf einer Riesenleinwand und mit 18 Lautsprecherboxen,
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Zitat von Swann im Beitrag #10447Zitat von nahal im Beitrag #10441
Nein, ich halte gerade das für das Schlimme:
Dadurch wird die Verantwortung für das Diesseitige an eine vermeintlich höhere Autorität delegiert.
...
Nun, da haben wir beide eben eine fundamental verschiedene Vorstellung von Religion. Soll ja vorkommen ;-)
Nimm eine Religion und entkleide sie all ihrer konstituierenden Elemente: ihrer Rituale, ihrer Normen, ihrer Gotteshäuser, ihrer weltlichen Autoritäten. Übrig bleibt dann letztlich nur ein individualistischer Spiritismus (so ist ja z.B. New Age entstanden...)
Zur Ergänzung:
Bei den Buchreligionen bleiben dann natürlich immer noch die Ur-/Gründungstexte. Aber auch die bedürfen der permanenten und immer neuen Auslegung durch die/in der Gemeinde. Ihr Wert liegt eben nicht nur im Text selbst, sondern insbesondere auch in der gemeinschaftlichen, kultischen Rezitation.
zuletzt bearbeitet 21.12.2012 10:37 |
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| 24.451 Beiträge
Zitat von Swann im Beitrag #10453Zitat von Swann im Beitrag #10447Zitat von nahal im Beitrag #10441
Nein, ich halte gerade das für das Schlimme:
Dadurch wird die Verantwortung für das Diesseitige an eine vermeintlich höhere Autorität delegiert.
...
Nun, da haben wir beide eben eine fundamental verschiedene Vorstellung von Religion. Soll ja vorkommen ;-)
Nimm eine Religion und entkleide sie all ihrer konstituierenden Elemente: ihrer Rituale, ihrer Normen, ihrer Gotteshäuser, ihrer weltlichen Autoritäten. Übrig bleibt dann letztlich nur ein individualistischer Spiritismus (so ist ja z.B. New Age entstanden...)
Zur Ergänzung:
Bei den Buchreligionen bleiben dann natürlich immer noch die Ur-/Gründungstexte. Aber auch die bedürfen der permanenten und immer neuen Auslenung durch die/in der Gemeinde. Ihr Wert liegt eben nicht nur im Text selbst, sondern insbesondere auch in der gemeinschaftlichen, kultischen Rezitation.
Ja, wir haben eine fundamental verschiedene Vorstellung von Religion.
Und ja, ich gestehe KEINEM die Autorität zu, "konstituierende Elemente: Rituale,Normen, Gotteshäuser, weltliche Autoritäten" für mich zu bestimmen.
Und für mich haben ALLE Texte auch keine Autorität. Diese erhlaten eine gewisse Autorität erst dann, wenn sie durch meine Analyse und Interpretation gegangen sind, selbstverständlcih unter Zuhilfenahme der Meinung Anderer.
Etwas anderes ist es, diesen "Elementen, Ritualen, Normen, Gotteshäusern und weltlichen Autoritäten" eine historische und entwicklungsgeschichtliche Bedeutung zuzumessen.
zuletzt bearbeitet 21.12.2012 10:52 |
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Zitat von Swann im Beitrag #10447Zitat von nahal im Beitrag #10441
Nein, ich halte gerade das für das Schlimme:
Dadurch wird die Verantwortung für das Diesseitige an eine vermeintlich höhere Autorität delegiert.
...
Nun, da haben wir beide eben eine fundamental verschiedene Vorstellung von Religion. Soll ja vorkommen ;-)
Nimm eine Religion und entkleide sie all ihrer konstituierenden Elemente: ihrer Rituale, ihrer Normen, ihrer Gotteshäuser, ihrer weltlichen Autoritäten. Übrig bleibt dann letztlich nur ein individualistischer Spiritismus (so ist ja z.B. New Age entstanden...)
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Zitat von nahal im Beitrag #10454
Ja, wir haben eine fundamental verschiedene Vorstellung von Religion.
Und ja, ich gestehe KEINEM die Autorität zu, "konstituierende Elemente: Rituale,Normen, Gotteshäuser, weltliche Autoritäten" für mich zu bestimmen.
Und für mich haben ALLE Texte auch keine Autorität. Diese erhlaten eine gewisse Autortität erst dann, wenn sie durch meine Analyse und Interpretation gegangen sind, selbstverständlcih unter Zuhilfenahme der Meinung Anderer.
Etwas anderes ist es, diesen "Elementen, Ritualen, Normen, Gotteshäusern und weltlichen Autoritäten" eine historische und entwicklungsgeschichtliche Bedeutung zuzumessen.
Wir haben diesbezüglich einfach unterschiedliche Ansichten, dass ist ja i.O.
Nur noch soviel: auch du gestehst natürlich externen Regeln / Normen / Konvetionen Autorität über dich zu: den Gesetzen, die du einhälts, den gesellschaftlichen Umgangsformen, die du respektierst. Nur sind Sie nicht von einer höheren Autorität abgeleitet, sondern vom Gesetzgeber in Kraft gesetzt oder von den Ahnen anerzogen.
zuletzt bearbeitet 21.12.2012 10:54 |
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Zitat von Swann im Beitrag #10456
Nur noch soviel: auch du gestehst natürlich externen Regeln / Normen / Konvetionen Autorität über dich zu: den Gesetzen, die du einhälts, den gesellschaftlichen Umgangsformen, die du respektierst. Nur sind Sie nicht von einer höheren Autorität abgeleitet, sondern vom Gesetzgeber in Kraft gesetzt oder von den Ahnen anerzogen.
Sicher.
Aber diese Normen/Konventionen haben nicht den Anspruch des Göttlichen, sondern entsprechen demokratischen-menschlichen Prozessen. Sie sind veränderbar, die Verstöße dagegen werden auch diesseits geahndet.
PS
Und mit den "gesellschaftlichen Umgangsformen" habe ich auch, wie bekannt, meine Probleme.
Manche akzeptiere ich nicht, manche halte ich sogar für Heuchelei und nicht Zweckdienlich.
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Zitat von nahal im Beitrag #10454
1. Ja, wir haben eine fundamental verschiedene Vorstellung von Religion.
2. Und ja, ich gestehe KEINEM die Autorität zu, "konstituierende Elemente: Rituale,Normen, Gotteshäuser, weltliche Autoritäten" für mich zu bestimmen.
3. Und für mich haben ALLE Texte auch keine Autorität. Diese erhlaten eine gewisse Autortität erst dann, wenn sie durch meine Analyse und Interpretation gegangen sind, selbstverständlcih unter Zuhilfenahme der Meinung Anderer.
4. Etwas anderes ist es, diesen "Elementen, Ritualen, Normen, Gotteshäusern und weltlichen Autoritäten" eine historische und entwicklungsgeschichtliche Bedeutung zuzumessen.
1. Das ist legitim.
2. Jeder Mensch hat die Freiheit, zu entscheiden, welche religiöse Autorität er akzeptiert und welche nicht. Und ob er überhaupt eine Autorität akzeptiert.
3. Die Texte haben für einen gläubigen Menschen schon eine Autorität, die unabhängig von seiner Analyse und Interpretation sind. Es gibt auch einfache Menschen, die diese Texte gar nicht analysieren und interpretieren. Und auch dem Interpretierenden sollte klar sein, dass die Größe des Textes die Größe der eigenen Interpretation übersteigt. Das heißt aber nicht, dass es keinen "existenzialistischen" Zugang zu diesen Texten geben kann.
zuletzt bearbeitet 21.12.2012 11:01 |
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Zitat von nahal im Beitrag #10457
PS
Und mit den "gesellschaftlichen Umgangsformen" habe ich auch, wie bekannt, meine Probleme.
Manche akzeptiere ich nicht, manche halte ich sogar für Heuchelei und nicht Zweckdienlich.
;-)
"Plain talk" ist trotzdem jenseits von Beleidigungen möglich. U. a. Leto und Swann zeigen, wie das geht.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10459Zitat von nahal im Beitrag #10457
PS
Und mit den "gesellschaftlichen Umgangsformen" habe ich auch, wie bekannt, meine Probleme.
Manche akzeptiere ich nicht, manche halte ich sogar für Heuchelei und nicht Zweckdienlich.
;-)
"Plain talk" ist trotzdem jenseits von Beleidigungen möglich. U. a. Leto und Swann zeigen, wie das geht.
jerdem das Seine.
Wer mich als Rassist, Nazi, Kapo, religiös-fanatisch,etc, wer mein Volk oder Land verschwinden lassen möchte, der verdient das, was du als Beleidigung bezeichnest.
Wie gestern geschrieben, Du, Letto, Swann, oder Landegaard, Ihr tut alle das Gleiche.
Der Unterschied liegt allein bei der selbstgelegten Grenze, ab der Ihr zu beleidigen bereit sein und an der Form der Beleidigung.
Wenn Ihr glaubt, dass eine "versteckte" Beleidigung eine höhere Moral besitzt, dann sei Euch das überlassen. Vom moralischen Standpunkt ist das falsch, die Intention allein zählt. Noch mehr, wenn das Verstecktsein so offensischtlich dünn ist, damit alle, die zu beleidigen sind, es verstehen können.
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Zitat von nahal im Beitrag #10460Um es versöhnlich enden zu lassen - und ich weiß, dass ich dich in letzter Zeit ziemlich geärgert habe: Das "verpiss dich, du elendes Nazischwein" in einem besagten Strang an einen bestimmten Foristen... war bei mir schon getippt, es fehlte nur der Versand... Im letzten Moment habe ich es dann doch gelöscht. Eine höhere Moral nehme ich für mich nicht in Anspruch. Manchmal ist es vielleicht trotzdem besser, etwas "subtiler" zu sein.Zitat von Maga-neu im Beitrag #10459Zitat von nahal im Beitrag #10457
PS
Und mit den "gesellschaftlichen Umgangsformen" habe ich auch, wie bekannt, meine Probleme.
Manche akzeptiere ich nicht, manche halte ich sogar für Heuchelei und nicht Zweckdienlich.
;-)
"Plain talk" ist trotzdem jenseits von Beleidigungen möglich. U. a. Leto und Swann zeigen, wie das geht.
jerdem das Seine.
Wer mich als Rassist, Nazi, Kapo, religiös-fanatisch,etc, wer mein Volk oder Land verschwinden lassen möchte, der verdient das, was du als Beleidigung bezeichnest.
Wie gestern geschrieben, Du, Letto, Swann, oder Landegaard, Ihr tut alle das Gleiche.
Der Unterschied liegt allein bei der selbstgelegten Grenze, ab der Ihr zu beleidigen bereit sein und an der Form der Beleidigung.
Wenn Ihr glaubt, dass eine "versteckte" Beleidigung eine höhere Moral besitzt, dann sei Euch das überlassen. Vom moralischen Standpunkt ist das falsch, die Intention allein zählt. Noch mehr, wenn das Verstecktsein so offensischtlich dünn ist, damit alle, die zu beleidigen sind, es verstehen können.
zuletzt bearbeitet 21.12.2012 11:31 |
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Zitat von Lea S. im Beitrag #10450Zitat von Swann im Beitrag #10448Zitat von Lea S. im Beitrag #10443Zitat von Swann im Beitrag #10437Zitat von Maga-neu im Beitrag #10436
...Ich sprach aber zunächst ganz allgemein von religiösen Institutionen. Und hier ist es eben nicht in allen so, dass die Communio dieselbe Bedeutung hat; in einigen Religionen ist sie völlig bedeutungslos, aber dennoch gibt es Institutionen und Strukturen.
Aber jede Religion ist irgendwie kollektiv und hat immer ihre - mehr oder minder institutionalisierte - Glaubensgemeinschaft. Ohne diese, quasi als Individualveranstaltung (auch als reines Zwiegespräch mit Gott), macht Religion für mich keinen Sinn. Aus diesem Grund - nur aus diesem - geht mir die Formulierung "Religion ist Privatsache" immer gegen den Strich.
Kino ist auch Privatsache und trotzdem in Gesellschaft.
Gutes Beispiel: wenn Sie alleine im Kino sitzen, bleibt Ihr typisches Kinoerlebnis genauso aus.
Nö!
Ich gehe ja nicht ins Kino um den Chips knabbernden Nachbarn zu erleben, sondern um einen Film zu erleben.
Sollte ich Gott suchen, brauche ich keine Schamanen, Priester, Mullas oder Rabbis dazu.
Sollte Gott zu mir sprechen wollen, braucht er das ebenso nicht.
Stimmt genau.
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Zitat von nahal im Beitrag #10438Zitat von Swann im Beitrag #10437Zitat von Maga-neu im Beitrag #10436
...Ich sprach aber zunächst ganz allgemein von religiösen Institutionen. Und hier ist es eben nicht in allen so, dass die Communio dieselbe Bedeutung hat; in einigen Religionen ist sie völlig bedeutungslos, aber dennoch gibt es Institutionen und Strukturen.
Aber jede Religion ist irgendwie kollektiv und hat immer ihre - mehr oder minder institutionalisierte - Glaubensgemeinschaft. Ohne diese, quasi als Individualveranstaltung (auch als reines Zwiegespräch mit Gott), macht Religion für mich keinen Sinn. Aus diesem Grund - nur aus diesem - geht mir die Formulierung "Religion ist Privatsache" immer gegen den Strich.
Das ist vielleicht das Hauptproblem.
Religion in diesem Verständnis ist dann eine Sozialpolitische-Veranstaltung und keine Religion mehr.
Und das bringt Machtstrukturen, Macht und zwangsläufig Machtmißbrauch mit sich (Opium für das Volk).
Sehe ich auch so. Christen suchen die Gemeinschaft mit anderen Christen, des auslebens der gemeinsamen Glaubenserfahrung wegen, aber nicht die Unterwerfung unter ein Joch durch andere Menschen. Das koennen sie naemlich in jeder beliebigen anderen Organisation auch haben.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10442Zitat von nahal im Beitrag #10441Hat auch einige Vorteile, nämlich dass nicht jede "Autorität" sich eigenen Dünnschiss zusammenreimen und als "Wort Gottes" auslegen kann - z. B. dass bestimmte Völker nur das "Recht" haben, anderen Völkern zu dienen. Dieser Scheiß wird durch eine übergeordnete, übrigens an Traditionen und Verkündigungen gebundene, übergeordnete Autorität verhindert.
Das Schlimmste ist, diese Autorität wird dann einigen durch nichts qualifizierten Autoritätsträgern übertragen, die sogar mit einer quasi Richterbefugnis (Sperrung des "Himmelreichs"). Wenn das nicht reicht, greifen diese "Richter" auch zu diesseitigen Strafmassnahmen, die bis zum Ausschluß aus der Sozialgemeinschaft reicht.
Die sich dann selbst die Freiheit und Autoritaet nimmt, genau dies "sich eigenen Dünnschiss zusammenreimen" und den Untergeordneten als Wahrheit aufzuzwingen? Auch eine "an Traditionen und Verkündigungen gebundene, übergeordnete Autorität" besteht immer noch aus Menschen. Und kann immer noch Duennschiss verzapfen.
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Zitat von Lea S. im Beitrag #10417Zitat von Swann im Beitrag #10414
___
Mal eine ganz unverfängliche Frage an die Damen und Herren Atheisten hier im Forum:
Wie haltet ihr es eigentlich mit Weihnachten ?
Weihnachten ist eine schöne, besinnliches Zeit. Eine sehr dekorative Zeit.
Eine Zeit persönliche Beziehungen zu festigen, wieder aufleben zu lassen, sich mit sich selbst und der Welt im Einklang zu bringen und zu fühlen.
Eine Zeit, die auch den Atheisten (bin ich wirklich ein Atheist?) darüber nachdenken lässt, ob es mehr gibt als nur den Tod.
Das alles kann ich erleben, ohne an einen personifizierten Gott zu glauben, ohne an einen dreigeteilten Gott zu glauben, aber auch ohne an den strafenden Gott des alten Testamentes zu glauben, oder den Hin und Her - in alle Lebensbereiche eindringende - Gott des Korans.
Natuerlich koennen sie das. Das hat dann nur eben nichts mit dem Weihnachtsfest -der Christen- zutun.
Fuer Christen ist ja Jesus "the reason for the season". Eine ganz bestimmte Gegebenheit also. Und diese wiederum hat nichts mit "Schoenheit und dekorativer Zeit" zutun. Und eine "Besinnlichkeit" auch nur hinischtlich dieser speziellen Gegebenheit -der Geburt des Messias fuer alle Menschen naemlich. Von welcher Besinnlichkeit anderweitig -bei Nichtchristen- in dem Zusammenhang die Rede ist entzieht sich meiner Kenntnis. Die erklaeren es meist auch nicht.
Worauf bezieht sich denn ihre 24.-26. Dezember Besinnlichkeit genau?
Zitat von Lea S. im Beitrag #10417
Sie behaupten alle, es gäbe nur einen Gott und schlagen sich seit Jahrtausenden die Köpfe ein, welcher dieser "es gibt nur einen" der Richtige ist.
Das stimmt so nicht. Ich, und auch meine Kirche, wir schlagen niemandem die Koepfe ein, bezueglich "welcher der Richtige ist". Mir ist es voellig gleich, was ein anderer glaubt oder nicht glaubt.
Zitat von Lea S. im Beitrag #10417
Wenn es einen Gott geben sollte, so hat er auch mich gerade so geschaffen wie ich bin. Mit meinen Möglichkeiten, meinen Fähigkeiten und meinen Fehlern.
Stimmt genau.
Zitat von Lea S. im Beitrag #10417
durch die Hand der Natur und der Evolution.
Stimmt nicht.Die Natur hat keine Hand, die Evolution auch nicht.
Zitat von Lea S. im Beitrag #10417
Zur Natur kehre ich nach meinem Tod zurück, mein Geist? Wer weiss das schon. Allerdings, nichts geht verloren auf immer.
Stimmt auch nicht. Sie sind noch immer Teil der Natur- da gibt es keine Rueckkehr. Sie waren nie fort.
Und bezueglich eines Geistes, dessen Existenz sie nach eigenm Bekunden nicht einmal wissen, koennen sie dementsrechend auch keine feste Aussage treffen, was mit diesem hinsichtlich eines Verlierens geschaehe.
Zitat von Lea S. im Beitrag #10417
Aus diesen und anderen Gründen kann ich das Weihnachtsfest so richtig geniessen, etwas anders als andere, aber dafür gut!an Traditionen und Verkündigungen gebundene, übergeordnete Autorität.
Sich ein Fest machen und dies geniessen koennen alle Menschen zu beliebiger Zeit. Da haengt nichts an Weihnachten, sondern alles nur am persoenlichen Hedonismus.
zuletzt bearbeitet 21.12.2012 15:11 |
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Zitat von Swann im Beitrag #10414
___
Mal eine ganz unverfängliche Frage an die Damen und Herren Atheisten hier im Forum:
Wie haltet ihr es eigentlich mit Weihnachten ?
Eben kam eine Meldung, dass ein Vater, statt nach Hause zu kommen eine Bank überfallen hat und eine Geisel genommen hat.
Tage vor Weihnachten wäre das für "konservative" Politiker und "buchstabengerechte" Gerichte mal eine Gelegenheit nachzudenken.
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| 1.635 Beiträge
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10458Zitat von nahal im Beitrag #10454
1. Ja, wir haben eine fundamental verschiedene Vorstellung von Religion.
2. Und ja, ich gestehe KEINEM die Autorität zu, "konstituierende Elemente: Rituale,Normen, Gotteshäuser, weltliche Autoritäten" für mich zu bestimmen.
3. Und für mich haben ALLE Texte auch keine Autorität. Diese erhlaten eine gewisse Autortität erst dann, wenn sie durch meine Analyse und Interpretation gegangen sind, selbstverständlcih unter Zuhilfenahme der Meinung Anderer.
4. Etwas anderes ist es, diesen "Elementen, Ritualen, Normen, Gotteshäusern und weltlichen Autoritäten" eine historische und entwicklungsgeschichtliche Bedeutung zuzumessen.
1. Das ist legitim.
2. Jeder Mensch hat die Freiheit, zu entscheiden, welche religiöse Autorität er akzeptiert und welche nicht. Und ob er überhaupt eine Autorität akzeptiert.
3. Die Texte haben für einen gläubigen Menschen schon eine Autorität, die unabhängig von seiner Analyse und Interpretation sind. Es gibt auch einfache Menschen, die diese Texte gar nicht analysieren und interpretieren. Und auch dem Interpretierenden sollte klar sein, dass die Größe des Textes die Größe der eigenen Interpretation übersteigt. Das heißt aber nicht, dass es keinen "existenzialistischen" Zugang zu diesen Texten geben kann.
Wenn nahal mal anfängt zu argumentieren statt zu beschimpfen, werden die Gegenargumente schnell knapp.
Als Atheist (oder besser "Ungläubiger" - auch ich kann die Nichtexistenz nicht beweisen) gebe ich hier nahal recht, jeder muss seinen Weg alleine finden.
Ob der Weg nun zu einem (sic!) Gott führt oder nicht, sei dahin gestellt. Jedoch historischen Dokumenten aus der Bronzezeit einen signifikanten Einfluss auf das heutige Wertesystem zu geben halte ich für verfehlt. Der hier ist genauso Gott wie der Gott der Christen oder Juden oder Muslime usw. usf. (mit den Polytheisten fange ich gar nicht erst an).
Aus Sicht unbeteiligter Dritter alles menschgemacht. Genau so wie die dazugehörenden Regeln. Also auch von Menschen zu bewerten und zu beurteilen. Da heißt es abzuwägen und nicht jeden "Mist" zu glauben.
Wobei, "Mist" ist in der Regel immer der Glaube (bzw. Nichtglaube) der anderen.
zuletzt bearbeitet 21.12.2012 22:28 |
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Zitat von Ronald.Z im Beitrag #10468
Wenn nahal mal anfängt zu argumentieren statt zu beschimpfen, werden die Gegenargumente schnell knapp.
Als Atheist (oder besser "Ungläubiger" - auch ich kann die Nichtexistenz nicht beweisen) gebe ich hier nahal recht, jeder muss seinen Weg alleine finden..
Kein Wunder, Ron, er gibt ja auch speziell zu diesem Thema meine Meinung wieder.) So ganz kann er die ostblockige Lebenserfahrung doch nicht von sich weisen...
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Zitat von Nante im Beitrag #10470
Hedonismus - ein allzu platter Vorwurf. Schon oft wurden Feste und Feiertage von geschichtlich neuen Gesellschaften adaptiert und verändert. Das Christentum liegt genau in dieser Tradition.
Genau dazu habe ich regelmäßig Diskussionen mit meinem methodistischen Kollegen / Kumpel. Der ist regelmäßig angepisst, das dem Weihnachtsfest (sicher nur rein zufällig in der Nähe der Wintersonnenwende) auch andere, als rein christlich-religiöse Gründe zugrunde liegen könnten.
zuletzt bearbeitet 21.12.2012 23:39 |
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Zitat von nahal im Beitrag #10431Zitat von Landegaard im Beitrag #10429
[quote=nahal|p151351]
Das wird sicherlich noch spannend, hab gerade keine Ahnung, was Physik mit Gott zu tun hat.
Vielleicht sehr viel, aber dazu vielleicht später.
Hier ging es zuerstmal darum, Ihnen aufzuzeigen, dass es etwas geben kann, dass außerhalb unserer Vorstellungskraft und Erfahrungswelt geben kann.
Was völlig unnötig ist, da ich bereits sagte, ich habe damit überhaupt keine Probleme. Es war unter anderem dieser Gedankengang, der mich zu der Überzeugung hat kommen lassen, dass es keinen Gott gibt. Menschen haben gemeinhin große Schwierigkeiten mit dieser Akzeptanz. Ist es da nicht praktisch, einen Gott zu haben, der all das irgendwie macht? Das erklärt so manches Unerklärbare quasi auf der Überholspur.
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #10432Zitat von Landegaard im Beitrag #104301. Zu einem Gespräch gehören zwei, zum Sprechen aber nur einer. Und natürlich muss man berücksichtigen, dass dieses Sprechen auf verschiedene Weise erfolgen kann. Nicht jeder sieht einen brennenden Dornbusch... Im Glauben ist der Zweifel inhärent, und mein großer Vorwurf an die Fundamentalisten verschiedener Couleur lautet denn auch, dass sie Gott nicht glauben, sondern ihn wissen (oder ihn zu wissen meinen). In der Regel wissen sie auch ganz genau, was Gott will, nämlich dass das Land Israel auf immer und ewig dem jüdischen Volk gehört, dass die Frauen ihr Haar bedecken (verschleiern) sollen, dass ein kommunistischer, in Afrika geborener Muslim nicht Präsident der USA sein soll usw.
1. Semantisch korrekt antwortete ich, Gott sprach noch nicht mit mir. Dabei ist es unerheblich, ob es an seinem Nichtsprechen oder an meinem Überhören liegt. Zu einem Gespräch gehören zwei und ich weiß, daran nicht teilgenommen zu haben. Mein Respekt vor Gläubigen lässt nur die Formulierung zu, es gibt möglicherweise keinen Gott. Da ich es nicht beweisen kann, muss ich von Glaube und nicht Wissen sprechen. Ich sagte im übrigen nicht, dass ich es weiß. Taktisch würde ich sagen, ich weiß so sehr von seiner Inexistenz wie Du von seiner Existenz weißt.
2. Vielleicht wäre es hilfreich für mich gewesen, mit mehr von diesem Typus Menschen kennen zu lernen, die Du beschreibst. So denke ich, wir sind ein Zellhaufen, mehr nicht. Ich wünschte mir den Trost, den Glauben geben kann, ich habe ihn nicht.
Die Politikerin habe ich eigentlich aus einem anderen Grund angesprochen. Sie ist so typisch. Nun seid ihr hier erstaunlich lax im Umgang mit den religiösen Institutionen und schnell dabei, zu sagen, egal was die faseln, findet eueren eigenen Gott. Es sind aber diese Institutionen, in denen sich all die Gläubigen über Jahrhunderte gesammelt haben. All die, die genau die Erfahrungen behaupten gemacht zu haben, die mir verschlossen sind. Quasi die Erleuchteten. Und was haben sie geschafft in den Jahrtausenden: Nichts. Sorry, ich kann die Institutionen da nicht so nonchalant rauslassen. Eben deswegen.
Aber selbst, wenn ich dem mal folge und Gott in Gänze von seinen Institutionen trenne: Was ist er dann? Für mich nicht mehr als ein Gerücht.
2. Ich glaube, es handelt sich um Menschen, die helfen, manchmal unter Lebensgefahr, ohne sich große Gedanken zu machen: "Das war doch selbstverständlich" oder "ich musste es einfach tun", sind dann ihre Antworten, nicht ein süßliches Gerede über Gottes Gebote, Bekehrungsversuche inklusive. Auch nicht ein Schielen auf himmlische Belohnung.
3. Ich bin übrigens nicht gegen die Institutionen, sonst wäre ich lange aus der Kirche ausgetreten. Allerdings bin ich auch nicht so klerikal, dass ich Gott auf Institutionen reduzieren würde. Institutionen geben Strukturen, die auch notwendig sind, sie laufen aber auch Gefahr, zum Selbstzweck zu verkommen. Und natürlich sind überall Menschen am Werk...
1. Ok, ich habe verstanden, wir trennen uns bei der Debatte von den Institutionen. Blasphemisch, aber gefällt mir.
2. Eben. Der Mensch ist dazu fähig, also macht er es.
3. Sie laufen nicht Gefahr, sie sind Selbstzweck. Schlimmer noch, sie drehen sich nicht nur um sich selbst, sondern haben eine Spur der Verwüstung durch die Zeit gelegt.
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Zitat von Swann im Beitrag #10437Zitat von Maga-neu im Beitrag #10436
...Ich sprach aber zunächst ganz allgemein von religiösen Institutionen. Und hier ist es eben nicht in allen so, dass die Communio dieselbe Bedeutung hat; in einigen Religionen ist sie völlig bedeutungslos, aber dennoch gibt es Institutionen und Strukturen.
Aber jede Religion ist irgendwie kollektiv und hat immer ihre - mehr oder minder institutionalisierte - Glaubensgemeinschaft. Ohne diese, quasi als Individualveranstaltung (auch als reines Zwiegespräch mit Gott), macht Religion für mich keinen Sinn. Aus diesem Grund - nur aus diesem - geht mir die Formulierung "Religion ist Privatsache" immer gegen den Strich.
Doch, Religion macht auch so Sinn. Sie sagten es selbst: Es ist die Suche nach Gott. Wenn ich Gott wirklich suchen wollte, würde ich es am ehesten da tun, wo keine Menschen sind. Die Glaubensgemeinschaft, welche Funktion hat die bei Ihrer Suche?
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Zitat von Ronald.Z im Beitrag #10471Zitat von Nante im Beitrag #10470
Hedonismus - ein allzu platter Vorwurf. Schon oft wurden Feste und Feiertage von geschichtlich neuen Gesellschaften adaptiert und verändert. Das Christentum liegt genau in dieser Tradition.
Genau dazu habe ich regelmäßig Diskussionen mit meinem methodistischen Kollegen / Kumpel. Der ist regelmäßig angepisst, das dem Weihnachtsfest (sicher nur rein zufällig in der Nähe der Wintersonnenwende) auch andere, als rein christlich-religiöse Gründe zugrunde liegen könnten.
Dem Weihnachtsfest liegen rein christlich-religioese Gruende zugrunde. Darueber gibt es keinen Zweifel. Genauso gibt es keinen Zweifel darueber, dass dieses Fest eingefuehrt wurde, um im heidnischen Germanien das Wintersonnenwendfest abzuloesen. Das macht sie aber noch lange nicht dasselbe. Nicht im Entferntesten.
Desweiteren ist genauso klar, dass das Weihnachtsfest nicht irgendwie biblisch mandatiert oder sonstwie erforderlich waere.
Es ist genauso wie Ostern ein von den Christen sich erfundenes Fest -im Gedenken an fuer Christen fundamentale Geschehnisse.
Genauso wie der heutige Verkaufsrummel und die immer wieder gern beschworene "Besinnlichkeit" ein Beiwerk fuer Nichtchristen und menschlichen Hedonismus sind, genauso gibt es christliche Konfessionen, die diese Feste strikt ablehnen und nicht feiern. Eben genau, weil diese nicht biblisch mandatiert sind.
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