#5401

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 29.06.2010 17:54
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Kannst Du reden schwingen? Viel reden und nichts sagen? Das bezweifle ich fast. Wenn aber ja, dann mache Dich bereit als Parteivorsitzender. Das Parteiprogramm identisch mit dem der CDU. Mit einem Unterschied: es wörtlich und ernst zu nehmen. :))

Klar kann ich Reden schwingen: Ich bin für die konkrete Beinhaltung als Kernstück eines zukunftweisenden Parteiprogramms. Außerdem bin ich dafür, dass in London, in Paris, in Moskau, meine Damen und Herren, liebe Genossinnen und Genossen, und warum auch nicht?



zuletzt bearbeitet 29.06.2010 18:00 | nach oben springen

#5402

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 17:59
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: nahal 
Ich sehe da kein Widerspruch. Truman erfuhr von dem erfolgreichen A-Versuch erst am 18.Juli. Sicherlich war es ihm klar, dass dies eine schwewiegende Entscheidung war.
Vorher wurde aber auch der Einsatz von Gas besprochen worden und dieses nicht ausgeschlossen worden (die Japaner hatten es in China eingesetzt).
Es bleibt dabei:
Die Operation "Downfall" war seit Mitte 1944 im der Planung. Man ging von eigenen Verlusten von bis zu 1 Mil eigenen Soldaten aus. Bis zum 18.Juli 1945 hatte Truman keine Alternative gesehen. Man rechnete sogar mit einem Andauern des Krieges bis spät in 1947.
Die Kriegskosten beliefen sich auf über 50% des GDP.

Die Grundsatzfrage war doch - aber ich habe nicht alle Postings gelesen - die Frage nach der Veränderung von Moralvorstellungen, die bei einer historischen Bewertung zum Tragen kommen müssen. Mit anderen Worten: Man kann nicht, wie es ein Freund von mir getan hat, Kaiserin Maria Theresia vorwerfen, nicht das Selbstbestimmungsrecht der Völker geachtet zu haben, weil das eben eine Vorstellung des 20. Jahrhunderts mehr noch als des 19. ist. Hingegen kann man feststellen, dass der Einsatz der Atombombe und auch die ethnischen Vertreibungen bereits Mitte des 20. Jahrhunderts als Verfehlungen - ich drücke mich vorsichtig aus - gewertet wurden.



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#5403

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 29.06.2010 18:00
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
Klar kann ich Reden schwingen: Ich bin für die Beinhaltung als Kernstück eines zukunftweisenden Parteiprogramms und bin dafür, dass in London, in Paris, in Moskau, meine Damen und Herren, liebe Genossinnen und Genossen, und warum auch nicht?

Dazu bitte ständig"...ich glaube..." sagen, das ist so schön unkonkret.
Frau Merkel beherrscht das in Perfektion!


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#5404

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 18:01
von Landegaard
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Zitat von: nahal 
Ich WEISS es nicht. Ich vermute.
Meine Vermutung basiert auf vorhandene Dokumente und auch auf eigene Erfahrungen, wie eine solche Entscheidungsfindung ablaufen kann.
Jeder Tag, der den Pazifik-Krieg länger andauerte, kostete das Leben eigener Soldaten.
Jeder Tag, der den Krieg verkürzte, rettete das Leben vieler eigenen GIs.
Die A-Bombe war, auch damals, auch als psychologische Waffe gedacht. Der Schock, der die bis zum Selbstmord entschlossenen Japanern, war erwünscht und, wie erwiesen, korrekt erdacht.
Vielleicht hätte die A-Bombe, abgeworfen über weniger besiedeltem Gebiet, die selbe psychologische Wirkung gehabt. Vielleicht auch nicht.


Dann besteht kein Anlass der weiteren Verhakung. Sie haben augenscheinlich eine andere Anforderung daran, was vorab unternommen werden muss, bevor eine Atombombe über Städte abgeworfen wird, wo eine maximale Anzahl von (Zivil)-Opfern zu erwarten, ja sogar gewünscht war. Jenes lapidare "vielleicht, vielleicht auch nicht" muss Gewissheit vor solch einer Entscheidung sein.

Ich habe Ihre Dokumente noch nicht gelesen, finde ich darin aussagen darüber, wieviele GIs denn unmittelbar vor Abwurf der Atombomben noch pro Pazifik-Kriegstag starben? Meines Wissens war Japan militärisch besiegt, was nur einigen Verprengten zu dieser Zeit noch nicht ganz klar war. Die hohen Opferprognosen auf Seiten der GI unterstellen allesamt, dass eine Invasion Japans durchgeführt werden muss. Das alleridngs wäre beim "vielleicht" gar nicht nötig gewesen.

Und natürlich sehe ich Spanien - Portugal


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#5405

Und ich

in Politik 29.06.2010 18:11
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte


Zitat von: Maga 
Das ist meine "anarchistische" Ader...
Ich habe aus Spaß mal an einem Test im SpOn teilgenommen, in dem mit attestiert wurde, gute Aussichten zu haben, den Mensa-Test zu bestehen. Ein bestimmter IQ wurde allerdings in der Auswertung nicht angeben,.......

hatte vor ein paar Jahren mal eine Feier mit vielen Gästen; als Resultat erwachte ich am nächsten Morgen in der Frühe mit erheblichen Kopfschmerzen.
Als Gegner von allzuviel Tabletten setzte ich mich an den Rechner um mich abzulenken. Da fiel mir ein zu bezahlender IQ-Test in die Hände. Ich gab meine Kontodaten ab und begann den Test (mit brummenden Schädel) und kam auf eine Zahl von 127.
Ich dachte, Mensch Nante, nicht besonders berauschend, aber Du hast ja mildernde Umstände.


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#5406

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 18:11
von Landegaard
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Zitat von: Willie 
Es spielt keine Rolle wie ich es nenne, sondern alleine was es ist. Und es ist es.


Richtig. Es zählt einzig, was es ist und nicht, wie Sie es nennen. Sagte ich das nicht? Mir wirds langsam wieder zu....


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#5407

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 29.06.2010 18:13
von Landegaard
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Zitat von: semipermeabel 
Dazu bitte ständig"...ich glaube..." sagen, das ist so schön unkonkret.
Frau Merkel beherrscht das in Perfektion!


Der Klassiker: "Ich würde unter bestimmten Voraussetzungen meinen wollen, dass..."


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#5408

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 29.06.2010 18:15
von Hans Bergman | 16.680 Beiträge | 39898 Punkte


Zitat von: Maga 
Klar kann ich Reden schwingen: Ich bin für die konkrete Beinhaltung als Kernstück eines zukunftweisenden Parteiprogramms. Außerdem bin ich dafür, dass in London, in Paris, in Moskau, meine Damen und Herren, liebe Genossinnen und Genossen, und warum auch nicht?

Qualifiziert!



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#5409

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 18:16
von Hans Bergman | 16.680 Beiträge | 39898 Punkte


Zitat von: Willie 
Es spielt keine Rolle wie ich es nenne, sondern alleine was es ist. Und es ist es.

Auch das könnte ein Klassiker werden. Befürchte ich fast.



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#5410

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 18:19
von Willie | 23.728 Beiträge | 90818 Punkte


Zitat von: Landegaard 
Richtig. Es zählt einzig, was es ist und nicht, wie Sie es nennen. Sagte ich das nicht? Mir wirds langsam wieder zu....

Sie brauchen nur selbst nachzulesen, was sie schrieben. Und nein, sie sagten das nicht.

Wenn ihnen deswegen "es langsam wieder zu..." wird und sie dies auch noch verkuenden muessen, dann ist dies eine interessante Darstellung ihres Selbstverstaendnisses.



zuletzt bearbeitet 29.06.2010 18:39 | nach oben springen

#5411

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 18:20
von Willie | 23.728 Beiträge | 90818 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Auch das könnte ein Klassiker werden. Befürchte ich fast.

Warum befuerchten sie, dass die Realitaet ein Klassiker sein koennte?


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#5412

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 18:20
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: nahal 
Ich sehe da kein Widerspruch. Truman erfuhr von dem erfolgreichen A-Versuch erst am 18.Juli. Sicherlich war es ihm klar, dass dies eine schwewiegende Entscheidung war.
Vorher wurde aber auch der Einsatz von Gas besprochen worden und dieses nicht ausgeschlossen worden (die Japaner hatten es in China eingesetzt).
Es bleibt dabei:
Die Operation "Downfall" war seit Mitte 1944 im der Planung. Man ging von eigenen Verlusten von bis zu 1 Mil eigenen Soldaten aus. Bis zum 18.Juli 1945 hatte Truman keine Alternative gesehen. Man rechnete sogar mit einem Andauern des Krieges bis spät in 1947.
Die Kriegskosten beliefen sich auf über 50% des GDP.

Randbemerkung: Auch ein "demonstrativer" Einsatz der A-Bombe über der offenen See war erwogen worden. Dieser Vorschlag wurde fallengelassen, da man nicht sicher sein konnte, dass die japanischen Militärs dadurch zu beeindrucken wären.


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#5413

Zum Scheitern verurteilt

in Politik 29.06.2010 18:27
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Die Idee, einen Krieg durch die Zerstörung der Städte und Tötung der Bewohner beschleunigt zu beenden, stammt nicht von den Amerikanern, sondern geht auf den italienischen General Giulio Douhet (und zT auf den britischen Air-Marshall Trenchard) zurück. Douhet hatte 1923 in seinem Buch "Luftherrschaft" an Hand eines mathematisch gestützten Planspiels dargestellt, dass mit einem massiven Luftkrieg gegen die ziviel Zentren die betroffene Regierung binnen Tagen zum Einlenken gezwungen wäre .....

Douhet hatte viele Epigonen: Frederick Sykes, Hugh Trenchard, William Mitchell, W.C. Sherman, Hans Ritter, Gotthard Sachsenberg, Yokio Ozuki und andere.
Letztendlich scheiterte die Idee der Vorherrschaft des Luftkrieges an der Wirklichkeit des zweiten Weltkrieges. Ganz abgesehen von seinen inhumanen Intentionen.


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#5414

RE: Zum Scheitern verurteilt

in Politik 29.06.2010 18:40
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Douhet hatte viele Epigonen: Frederick Sykes, Hugh Trenchard, William Mitchell, W.C. Sherman, Hans Ritter, Gotthard Sachsenberg, Yokio Ozuki und andere.
Letztendlich scheiterte die Idee der Vorherrschaft des Luftkrieges an der Wirklichkeit des zweiten Weltkrieges. Ganz abgesehen von seinen inhumanen Intentionen.

Zustimmung. Es gab auch Militärs, die diese Art des Luftkrieges für den falschen Weg hielten: E. Udet, Spaatz ... und nicht zu vergessen die Israelis, die grade in Auswertung der Luftkriegsoperationen des WK II im 6-Tage-, wie auch im Yom-Kippur-Krieg auf solche Bombardierungen der Städte verzichteten und ihre LW konzentriert zur dierekten Unterstützung der Bodentruppen einsetzten. Denn merke: Ein Krieg wird dadurch gewonnen, dass die Armeen des Gegners vernichtet werden, nicht die Zivilbevölkerung (Hieroshima und Nagasaki sind definitiv die Ausnahme).
Erst die enge Verzahnung von Zivil und Militär seitens Hisbollah und Hamas hat diesen Grundsatz fragwürdig gemacht.


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#5415

Kräfteverhältnis

in Politik 29.06.2010 18:41
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte


Zitat von: nahal 
Hier wurde angeführt, dass Beispiele (Okinawa, Iwo Shima) eine deutliche Sprache sprachen. Die Unterlagen des US-Generalstabes weisen, bei einer Invasion der zwei Hauptinseln, auf erwartete US-Verluste von ca 500.000 Soldaten und japanische Verluste (militär und zivil) von über 2 Mil.

Anfang 45 verfügten die Japaner über vier Millionen Mann Landstreitkräfte auf heimischem Boden, 6 Schlachtschiffe, 4 Flugzeugträger, 7 Kreuzer usw.
Die USA/GB verfügten im indischen/pazifischen Raum über 2 Millionen Mann, 6000 Flugzeuge, 23 Schlachtschiffe, 94 Flugzeugträger, 57 Kreuzer usw.
Außer bei den Landstreitkräften war Japan absolut unterlegen.


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#5416

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 29.06.2010 18:49
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte

Die Japaner hatten 80.000 Mann auf Okinawa konzentiert. Die US/britischen Seestreitkräfte (5. Flotte) hatten 20 Schlachtschiffe, 33 Flugzeugträger mit 1700 Flugzeugen, 33 Kreuzer und jede Menge weiteres zusammengezogen.
Die Stärke der Landungstruppen betrug 450.000 Mann.
Die Kämpfe dauerten vom 01.04.1945 bis zum Juni.

Insofern ließ der Widerstand der Japaner das schlimmste erwarten.


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#5417

GeorgeF,

in Politik 29.06.2010 18:53
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Wir verstehen uns doch trotzdem wenn Sie den Begriff "LW" und ich den Begriff "LSK" verwende, oder?


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#5418

Leo Szilard

in Politik 29.06.2010 18:53
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: GeorgeF 
Randbemerkung: Auch ein "demonstrativer" Einsatz der A-Bombe über der offenen See war erwogen worden. Dieser Vorschlag wurde fallengelassen, da man nicht sicher sein konnte, dass die japanischen Militärs dadurch zu beeindrucken wären.


Das auch. Truman wurde aber informiert, dass "nur" zwei A-Bomben vorhanden waren. Er befürchtete auch die Wirkung bei einem Fehlschlag. Leo Szilard schrieb später, Truman wusste nicht, dass man, recht schnell, zusätzliche A-Bomben herstellen konnte.


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#5419

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 29.06.2010 18:59
von nahal
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Zitat von: Nante Insofern ließ der Widerstand der Japaner das schlimmste erwarten.



Allein darum geht es mir:
Die Entscheidungsfindung eines politischen Oberbefehlhabers, bei solchen Abwägungen.
Noch schwieriger, wenn dieser Oberbefehlhaber kein Generalissimus á la Stalin ist, der, locker vom Hocker, 1 Mil russische Soldaten für die Ehre des Vaterlandes zu opfern bereit ist.

Heute werde solche "operational casualities estimates" für jeden Einsatz gemacht. Sie sind immer "case scenarios". Auch bei dem Irak-Krieg wurden solche gemacht. Man rechnete mit bis zu 4000 Verluste.


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#5420

RE: Leo Szilard

in Politik 29.06.2010 18:59
von nahal
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Zitat von:  
Das auch. Truman wurde aber informiert, dass "nur" zwei A-Bomben vorhanden waren. Er befürchtete auch die Wirkung bei einem Fehlschlag. Leo Szilard schrieb später, Truman wusste nicht, dass man, recht schnell, zusätzliche A-Bomben herstellen konnte.



sorry, ohne Unterschrift


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#5421

RE: Zum Scheitern verurteilt

in Politik 29.06.2010 19:04
von Willie | 23.728 Beiträge | 90818 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Denn merke: Ein Krieg wird dadurch gewonnen, dass die Armeen des Gegners vernichtet werden, nicht die Zivilbevölkerung (Hieroshima und Nagasaki sind definitiv die Ausnahme).

Das stimmt nicht. Ein Krieg wird dann gewonnen, wenn eine Seite diesen nicht mehr weiterfuehren kann oder will.

"Vernichten" ist WW1 Denke. "Ineffektiv stellen" ist bereits seit Clausewitz bekannt und seit WW2 die praktische Erfahrung.

Zitat von: GeorgeF 
Erst die enge Verzahnung von Zivil und Militär seitens Hisbollah und Hamas hat diesen Grundsatz fragwürdig gemacht.

Nein. Die gesamte Menschheitsgeschichte zeigt, aber insbesondere auch die kuerzliche des letzen Jahrhunderts -Guderian, Rommel und andere, wie auch Operations Research, davon geleitetes Strategic Bombing und auch der Atombombeneinsatz zeigten in WW2- vielfach die Unsinnigkeit des vernichten muessen von Armeen als Voraussetzung zum Kriegsgewinn.



zuletzt bearbeitet 29.06.2010 19:09 | nach oben springen

#5422

Das spiegelt

in Politik 29.06.2010 19:15
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte

meine Realität nicht wieder.

Ich kenne nur "die Vernichtung des Feindes".

"Ineffektiv stellen" gehört garantiert nicht zum DDR-Vokabular, aber auch bei der BW und anderen kann ich mir das nicht vorstellen.

Also Willie, woher haben Sie das?

P.S. Das ist auch kein originale deutsche Wortschöpfung. Die müßte ich kennen.



zuletzt bearbeitet 29.06.2010 19:18 | nach oben springen

#5423

RE: Das spiegelt

in Politik 29.06.2010 19:57
von Willie | 23.728 Beiträge | 90818 Punkte


Zitat von: Nante meine Realität nicht wieder.
Ich kenne nur "die Vernichtung des Feindes".
"Ineffektiv stellen" gehört garantiert nicht zum DDR-Vokabular, aber auch bei der BW und anderen kann ich mir das nicht vorstellen.
Also Willie, woher haben Sie das?
P.S. Das ist auch kein originale deutsche Wortschöpfung. Die müßte ich kennen.

Es ist eine Williesche Rueckuebersetzung aus dem Englischen -und zwar des Begriffes "to render ineffective". Mir fehlt da im Moment der aequivalente deutsche Militaerbegriff. Ich bin sicher George kennt den. Vielleicht kann der da aushelfen.
Ansonsten muss ich nachdenken -ich komme aber schon wieder drauf.


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#5424

Eine Antwort wollte ich Ihnen noch geben,

in Politik 29.06.2010 20:03
von Nante | 8.024 Beiträge | 13034 Punkte

liebe Nachtschwester. Während sich auf wirtschaftlichem Gebiet (wieder ganz stark vereinfacht) in der Trizone nach anfänglicher Reparation der Marshallplan durchsetzte, litt die SBZ und später die DDR unter den ungehemmten Reparationen, die die äh, auch westdeutsche Wehrmacht, durch ihre irrsinnigen Kriegszüge angerichtet hatte.

Insofern waren die wirtschaftlichen Voraussetzungen schon unterschiedlich.

Sowohl die Trizone als auch Israel, als es entstand, wurden Teil der westlichen Hemisphäre unter ihrem Hegemon.
Die Zusammen- und Wiedergutmachungsarbeit zwischen Israel und der BRD scheint mir mit dem politischen System der BRD als näher mit dem NS-Regime verbundenen Staat und mit den stärkeren ökonomischem System zu tun zu haben.



zuletzt bearbeitet 29.06.2010 20:03 | nach oben springen

#5425

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 20:07
von Landegaard | 16.571 Beiträge | 27566 Punkte


Zitat von: Willie 
Sie brauchen nur selbst nachzulesen, was sie schrieben. Und nein, sie sagten das nicht.


Doch, tat ich. Hat Sie dazu veranlasst, nochmals einen Beitrag einzustellen, der den durchsichtigen Versuch startete, Ihre Meinung zum Fakt zu erheben. Reflexe laufen zwar ungesteuert ab, aber doch nicht unerinnerlich, oder doch?



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