#4526

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 05:35
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF 
"Illegal" sind nach Haager Landkriegsordnung natürlich auch die offiziell gebauten Siedlungen. Diese zu räumen ist aus praktischen Gründen unmöglich.
Und warum sollte es auch innerhalb des Flickenteppichs von Dörfern, Städten und Siedlungen in den West-Banks keinen palästinensischen Staat geben? Es gibt genug Palästinenser, die freudig sich einer funktionierenden palästinensischen Autoriät unterstellen. Das ein solcher Saat nur in territorialer Integriät existieren kann ist Gedanke des Nationalismus des 19.Jhdt. Sehen Sie sich mal die poliische Karte Deutschlands im Jahr 1830 an - auch da gab es einen verwirrenden Flickenteppich miteinander verwobener Gebiete und doch Staatlichkeit von Staaten wie Schaumburg-Lippe, Sachsen-Coburg-Anhalt und eliche weitere Duodezfürstenümer.
Diese Staaten überlebten ja damals nur, weil mächtigere Staaten wie Preußen und Österreich ein Interesse daran hatten. Zu melden hatten sie in der deutschen Politik ohnehin nichts. Ein Flickenteppich als Staatenrest, als "Homeland" oder "Bantustan" für die Palästinenser ist inakzeptabel, einmal abgesehen davon, dass er ungerecht ist. Eine solche Lösung werden die Palästinenser nicht akzeptieren, wird die arabische Welt nicht akzeptieren, und werden auch die Amerikaner, Russen und Europäer nicht akzeptieren. Es kann sich nur um Wunschvorstellungen der israelischen Verantwortlichen handeln.



zuletzt bearbeitet 23.06.2010 05:40 | nach oben springen

#4527

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 07:43
von nahal
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Zitat von: Maga Diese Ein Flickenteppich als Staatenrest, als "Homeland" oder "Bantustan" für die Palästinenser ist inakzeptabel, einmal abgesehen davon, dass er ungerecht ist. Eine solche Lösung werden die Palästinenser nicht akzeptieren, wird die arabische Welt nicht akzeptieren, und werden auch die Amerikaner, Russen und Europäer nicht akzeptieren. Es kann sich nur um Wunschvorstellungen der israelischen Verantwortlichen handeln.


Bla, Bla

Es geht allein um 96-97% des Gebietes PLUS Gebietsaustausch.

"Homeland" oder "Bantustan" sinbd Begriffe für ängstliche Kinder, damit die schlafen gehen sollen.


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#4528

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 07:54
von nahal
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Zitat von: Hans Bergman 
Fakten auf Kosten anderer schaffen.
Das geht nicht gut. Genau aus diesem Grund wird Israel m.M. nach auch wieder von der Landkarte verschwinden. Früher oder später.



Na, dann wird auch China und Russland, früher oder später, von der Landkarte verschwinden.

Angesichts solcher schreiender Idiotie ist mein Gelübte kaum zu halten.
Gibt es in Deutschland keine geschlossene Anstalten für solche gemeingefährliche Genossen?


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#4529

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 08:21
von nahal
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Zitat von: GeorgeF 
Da ist die Haager Landkriegsordnung ziemlich klar: Besetzte Gebiete dürfen nicht besiedelt werden. Dieses Verbot hat Israel durchbrochen.



werter GeorgeF,
Ihre Meinung wäre richtig, wäre es unbestritten, dass diese Gebiete "besetzt" waren.
Das setzt aber voraus, dass diese Gebiete einem anderen Souverän, vor der "Besetzung" gehörten. Die Gebiete wurden aber von einem anderen "Besatzer" (Jordanien) erobert.
Jordanien war aber nicht der Souverän.

Sicher ändert das nichts an der heutigen Lage (diese Gebiete sollen einem zukünftigen souveränen Palästina gehören).
Auch die Rechtsmeinung entwickelt sich ständig. Igal Alon, kein rechtsgerichteter religiöser Fanatiker, hat das, vor 40 Jahren, anders gesehen.
Trotzdem bitte ich Sie daruf zu achten, solche apodiktische Meinungen nicht als rechtsgültige Urteile zu postulieren.


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#4530

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 08:41
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: nahal 
Na, dann wird auch China und Russland, früher oder später, von der Landkarte verschwinden.
Angesichts solcher schreiender Idiotie ist mein Gelübte kaum zu halten.
Gibt es in Deutschland keine geschlossene Anstalten für solche gemeingefährliche Genossen?

Ich rede von langfristig. Niemand wird sich die illegale Gebietsnahme auf Dauer gefallen lassen. Israel hat es schlicht versäumt, sich die Nachbarn zu Freunden zu machen. Das geht auch nicht, indem man sie bestiehlt.
Wie GeorgeF deutlich machte, hätte es genug Gelegenheit gegeben, mit der Mehrheit der Palästinenser halbwegs zu einem friedlichen Miteinander zu kommen.
Israel hat aber immer seine religiösen Spinner gewähren lassen und sie gestützt.

Klar, dass Du, zwar nicht als religiöser Spinner, aber als Siedler, hier laut aufschreist.



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#4531

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 08:44
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: nahal 
...Gibt es in Deutschland keine geschlossene Anstalten für solche gemeingefährliche Genossen?

Gibt es die in Israel? Für die religiösen Rassisten, die anderer Leute Land stehlen? Ich habe noch nie jemandem Land gestohlen, weshalb sollte ich interniert werden?



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#4532

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 09:08
von sayada.b. | 8.572 Beiträge | 13360 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Ich rede von langfristig. Niemand wird sich die illegale Gebietsnahme auf Dauer gefallen lassen. Israel hat es schlicht versäumt, sich die Nachbarn zu Freunden zu machen. Das geht auch nicht, indem man sie bestiehlt.
Israel hat aber immer seine religiösen Spinner gewähren lassen und sie gestützt.
Klar, dass Du, zwar nicht als religiöser Spinner, aber als Siedler, hier laut aufschreist.


Hans, man hätte ganz sicher von Anfang an vieles besser machen können. Auf beiden Seiten, wohlgemerkt. Nur, wenn einer stiehlt und ein zweiter ihm das Diebesgut wieder abnimmt, kann ich nicht erkennen, wieso der 1. Täter plötzlich als legitimer Besitzer der Beute angesehen wird. Das mal zum Thema, Israel hätte seine Nachbarn bestohlen...
Und würdest Du Deine Nachbarn als Freunde betrachten, nachdem sie Dir direkt als Einzugsgeschenk die Autoreifen zerstochen und einige Fensterscheiben eingeschlagen haben???
Frieden solltest Du aber trotzdem mit ihnen schließen, sonst eskaliert die "Freundschaft" immer mehr. :)
Allerdings werden sie Dir die kostbare Vase vom Fensterbrett nicht ersetzen können - nimm also den angebotenen Tonkrug als Ersatz an.
Du verstehst?


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#4533

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 09:21
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
...Und würdest Du Deine Nachbarn als Freunde betrachten, nachdem sie Dir direkt als Einzugsgeschenk die Autoreifen zerstochen und einige Fensterscheiben eingeschlagen haben???
...

Wenn ich das als Einzugsgeschenk für den Einzug in deren eigenes Haus bekommen hätte, dann hätte ich mich wenigstens nicht darüber gewundert.
Ab diesem Zeitpunkt hätte ich ihnen dann wenigstens die komplette Garage überlassen und mich um Frieden bemüht. Nur: Israel will auch die Garage.



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#4534

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 09:35
von sayada.b. | 8.572 Beiträge | 13360 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Wenn ich das als Einzugsgeschenk für den Einzug in deren eigenes Haus bekommen hätte, dann hätte ich mich wenigstens nicht darüber gewundert.
Ab diesem Zeitpunkt hätte ich ihnen dann wenigstens die komplette Garage überlassen und mich um Frieden bemüht. Nur: Israel will auch die Garage.


Wir beide sprachen aber von Nachbarn, nicht von den Mitgliedern Deiner WG! Welche Dich übrigens nicht schikaniert haben... Das Haus gehört einer Erbengemeinschaft und wenn die Dich einen Mitvertrag unterschreiben läßt, müssen dies die anderen Hausbewohner akzeptieren. Und seit wann hat irgend ein Hausbewohner eine Garage? Alle parken doch auf der Straße...


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#4535

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 09:39
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: nahal 
werter GeorgeF,
Ihre Meinung wäre richtig, wäre es unbestritten, dass diese Gebiete "besetzt" waren.
Das setzt aber voraus, dass diese Gebiete einem anderen Souverän, vor der "Besetzung" gehörten. Die Gebiete wurden aber von einem anderen "Besatzer" (Jordanien) erobert.
Jordanien war aber nicht der Souverän.
Sicher ändert das nichts an der heutigen Lage (diese Gebiete sollen einem zukünftigen souveränen Palästina gehören).
Auch die Rechtsmeinung entwickelt sich ständig. Igal Alon, kein rechtsgerichteter religiöser Fanatiker, hat das, vor 40 Jahren, anders gesehen.
Trotzdem bitte ich Sie daruf zu achten, solche apodiktische Meinungen nicht als rechtsgültige Urteile zu postulieren.

Sehe ich anders, ist für mich aber trotzdem kein "blabla"...
Wir beide wissen, dass Israel nach dem UN-Teilungsplan sehr viel kleiner als das heutige Gebiet Israels ist. Die UN hat also die israelische Besetzung hingenommen wie sie auch die jordanische Besetzung der Westbank (Cisjordaniens) hingenommen hat. Ansonsten müsste man davon ausgehen, dass Israel auch Teile seines eigenen heutigen Staatsgebiets besetzt halten würde. Jordanien war also bis 1967 der rechtmäßige Souverän über die Gebiete. Der Druck der PLO und der arabischen Staaten hat die Jordanier schließlich veranlasst, auf das Gebiet offiziell zu verzichten. Und wenn Igal Alon das vor 40 Jahren anders gesehen hat, hat das vielleicht etwas damit zu tun, dass die Haager Landkriegsordnung den israelischen Sicherheitsinteressen "angepasst" worden ist.

Bevor du antwortest: Auf Beiträge, die mit "blabla" anfangen, werde ich künftig argumentativ nicht mehr eingehen. Die ignoriere ich dann.



zuletzt bearbeitet 23.06.2010 09:52 | nach oben springen

#4536

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 09:44
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: sayada.b. 
Hans, man hätte ganz sicher von Anfang an vieles besser machen können. Auf beiden Seiten, wohlgemerkt. Nur, wenn einer stiehlt und ein zweiter ihm das Diebesgut wieder abnimmt, kann ich nicht erkennen, wieso der 1. Täter plötzlich als legitimer Besitzer der Beute angesehen wird. Das mal zum Thema, Israel hätte seine Nachbarn bestohlen...
Und würdest Du Deine Nachbarn als Freunde betrachten, nachdem sie Dir direkt als Einzugsgeschenk die Autoreifen zerstochen und einige Fensterscheiben eingeschlagen haben???
Frieden solltest Du aber trotzdem mit ihnen schließen, sonst eskaliert die "Freundschaft" immer mehr. :)
Allerdings werden sie Dir die kostbare Vase vom Fensterbrett nicht ersetzen können - nimm also den angebotenen Tonkrug als Ersatz an.
Du verstehst?

Ja, sayada. Nur wird es einen "Frieden gegen Frieden" nicht geben, sondern nur ein "Land gegen Frieden". Und Israel war in den Kriegen nicht immer das Opfer: Im Krieg von 1948 wurde es überfallen, den Krieg 1956 hat es zusammen mit GB und F begonnen (klarer Aggressor), der Krieg von 1967 ging als Präventivkrieg in die Geschichte ein, wobei die moralische Legitimität von Präventivkriegen mehr als zweifelhaft ist, 1973 wurde es wieder überfallen und im Libanonkrieg 1982 war es Aggressor. Also eine gemischte Bilanz...



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#4537

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 09:52
von sayada.b. | 8.572 Beiträge | 13360 Punkte


Zitat von: Maga 
Ja, sayada. Nur wird es einen "Frieden gegen Frieden" nicht geben, sondern nur ein "Land gegen Frieden". Und Israel war in den Kriegen nicht immer das Opfer: ... Also eine gemischte Bilanz...


Hatte ja auch nicht behauptet, Israel wäre immer Opfer gewesen. Fände ich auch mehr als schlimm, wäre es so gewesen. Und "Land gegen Frieden" ist ja völlig okay. Denkst Du aber, der Hans wird mit seinem ganzen Zeug in dem einen Zimmerchen leben wollen? 2 Zimmer sollte er schon behalten dürfen, dafür könnte er ja auf seine Mansarde verzichten. Findest Du nicht? Mit gutem Willen aller Beteiligten sollte dies machbar sein...


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#4538

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 10:10
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: sayada.b. 
Hatte ja auch nicht behauptet, Israel wäre immer Opfer gewesen. Fände ich auch mehr als schlimm, wäre es so gewesen. Und "Land gegen Frieden" ist ja völlig okay. Denkst Du aber, der Hans wird mit seinem ganzen Zeug in dem einen Zimmerchen leben wollen? 2 Zimmer sollte er schon behalten dürfen, dafür könnte er ja auf seine Mansarde verzichten. Findest Du nicht? Mit gutem Willen aller Beteiligten sollte dies machbar sein...

Nee, finde ich nicht. Und das "Zimmerchen" sind ja fast 21.000 Quadratkilometer, während die Palästinensergebiete (in den Grenzen von 1967) kaum 6.000 Quadratkilometer betragen. Viel zum Abgeben gibt es nicht mehr... Wahrscheinlich wird es zu "Kompensationen" kommen, weil die Staatsraison nichts anderes zulässt, aber das sind dann andere Maßstäbe als die hier angelegten, die von einer Berechtigung Israels ausgehen...



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#4539

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 10:19
von sayada.b. | 8.572 Beiträge | 13360 Punkte


Zitat von: Maga 
Nee, finde ich nicht. Und das "Zimmerchen" sind ja fast 21.000 Quadratkilometer, während die Palästinensergebiete (in den Grenzen von 1967) kaum 6.000 Quadratkilometer betragen. Viel zum Abgeben gibt es nicht mehr... Wahrscheinlich wird es zu "Kompensationen" kommen, weil die Staatsraison nichts anderes zulässt, aber das sind dann andere Maßstäbe als die hier angelegten, die von einer Berechtigung Israels ausgehen...


Mit dem Zimmerchen meinte ich die Kammer, welche Hans ursprünglich von seinem Vermieter bekommen hatte. Dies hast Du mißverstanden, glaube ich...
Außerdem ging es auch nicht um Abgeben - natürlich muß ein Ausgleich erfolgen. Wie der ausschaut, darüber kann ja verhandelt werden. Nur sollte endlich eben wieder verhandelt werden!


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#4540

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 10:25
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
Mit dem Zimmerchen meinte ich die Kammer, welche Hans ursprünglich von seinem Vermieter bekommen hatte. Dies hast Du mißverstanden, glaube ich...

Das Anbieten so einer Besenkammer für Wohnzwecke bezeichnet man als Mietwucher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:West_...tlements%29.png



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#4541

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 10:40
von sayada.b. | 8.572 Beiträge | 13360 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Das Anbieten so einer Besenkammer für Wohnzwecke bezeichnet man als Mietwucher.
http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:West_...tlements%29.png


Hans! :)) Du verteidigst im Text Deinen Lebensraum (Du israelischer Siedler...) - der Link paßt da irgendwie nicht. Gib von mir aus Mansarde und Bodenkammer ab - damit sollte jeder leben können. Nur behalte bitte das Wohnzimmer - die Schränke bekommen wir da nie mehr raus. :(
Sprich - kleinere Siedlungen kann man sicher räumen, aber Großstädte verlegen? Da müssen andere Lösungen gefunden werden. Nahal hatte dazu ja schon mehrere Beiträge verfaßt, wenn ich nicht irre.


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#4542

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 10:45
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
...Sprich - kleinere Siedlungen kann man sicher räumen, aber Großstädte verlegen? ...

Niemand hat befohlen, Großstädte anzulegen. Sie wurden speziell dafür angelegt, dass man sie nicht mehr räumen kann. Diese Unverfrorenheiten können nicht auch noch belohnt werden.



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#4543

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 10:54
von sayada.b. | 8.572 Beiträge | 13360 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Niemand hat befohlen, Großstädte anzulegen. Sie wurden speziell dafür angelegt, dass man sie nicht mehr räumen kann. Diese Unverfrorenheiten können nicht auch noch belohnt werden.


Oh Hans, Du wärst echt der ideale Verhandlungspartner! :(
So ein feinsinniger Taktiker... Wenn alle Palestinenser so dächten wie Du - keine gute Basis für Frieden.
Es hat den Juden auch keiner befohlen, nach ehemals Palestina zu gehen. Wollen wir auf der Schiene weiter diskutieren? Ich hoffe nicht, daß ich Dir dann aus Versehen einen nahal-Begriff an den Kopf werfen muß...
Es ist Unrecht geschehen, okay?! Auf beiden Seiten. Aber jetzt muß man sehen, wie man diesen gordischen Knoten löst. Dafür müssen sich aber beide Parteien auf einander zu bewegen und nicht stur auf ihren Standpunkten beharren. Kompromisslos...
Und Du bist grad kein Vorbild, wie ich finde.


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#4544

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 11:04
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
Oh Hans, Du wärst echt der ideale Verhandlungspartner! :(
So ein feinsinniger Taktiker... Wenn alle Palestinenser so dächten wie Du - keine gute Basis für Frieden....

Auch vor Gericht wird nicht um die Höhe der Betrugsmasse gehandelt, sondern ausschließlich über die Form der Rückgabe.
Ich suche keinen Frieden. Ich suche Entscheidungen. Danach ist Friede.
Was die Palästinenser tun, bzw. deren Politiker, ist deren Sache.



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#4545

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 11:09
von sayada.b. | 8.572 Beiträge | 13360 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 

Ich suche keinen Frieden. Ich suche Entscheidungen. Danach ist Friede.


??? Das sollte eigentlich unkommentiert bleiben... :(
Aber ich frage mich trotzdem, ob danach auch Friede ist, wenn die Entscheidung Dir mißfällt?

Und übrigens wird vor Gericht oft auch eine Entschädigung festgelegt. Neben anderen Dingen...


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#4546

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 11:15
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: sayada.b. 
??? Das sollte eigentlich unkommentiert bleiben... :(
Aber ich frage mich trotzdem, ob danach auch Friede ist, wenn die Entscheidung Dir mißfällt?
Und übrigens wird vor Gericht oft auch eine Entschädigung festgelegt. Neben anderen Dingen...

Die Entscheidung muss nicht mir "gefallen", sondern den Vorgaben der Völkergemeinschaft entsprechen.



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#4547

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 11:19
von sayada.b. | 8.572 Beiträge | 13360 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Die Entscheidung muss nicht mir "gefallen", sondern den Vorgaben der Völkergemeinschaft entsprechen.


Weshalb Du "ich suche..." schriebst???


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#4548

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 11:26
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: sayada.b. 
Weshalb Du "ich suche..." schriebst???

Inzwischen habe ich die Abstimmungsseite gefunden...
Sie bekommen von mir für Ihre konsequente Gesprächsführung die Höchstnote.


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#4549

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 11:34
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Wie man sieht, waren Sie offenbar auch Gast des israelischen Propagandaministeriums?

Nein - war ich nicht. Zur Zahl und Dauer des Beschusses Israels aus Gaza mit Raketen und Mörsern gib es hinreichend unabhängige Dokumentationen. Ausserdem denke ich, dass ich mich hinreichend differenziert ausgedrückt habe, so dass ein solcher Kurz- und Pauschalkommentar einigermassen unangebracht erscheint.


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#4550

RE: Israel verwehrt deutschem Minister die Einreise!

in Politik 23.06.2010 11:45
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Nein - war ich nicht. Zur Zahl und Dauer des Beschusses Israels aus Gaza mit Raketen und Mörsern gib es hinreichend unabhängige Dokumentationen. Ausserdem denke ich, dass ich mich hinreichend differenziert ausgedrückt habe, so dass ein solcher Kurz- und Pauschalkommentar einigermassen unangebracht erscheint.

Diese "geduldige Hinnahme von Tausenden von Raketen" zeugt nur von der Wirkungslosigkeit dieses Schrotts und ist ein unzulässiges Vokabular für halbwegs objektive Beobachter, das nur dazu dient, die völlig unverhältnismäßigen Angriffe im Gaza zu relativieren.
Ich hätte es aber als Frage formulieren müssen.



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