#8226

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 09:55
von Rico (gelöscht)
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1968 + 70 Jahre = 2038.

Bildung <> Intelligenz.


zuletzt bearbeitet 13.09.2020 09:56 | nach oben springen

#8227

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 09:58
von Leto_II. | 27.811 Beiträge

Zitat von Rico im Beitrag #8226
1968 + 70 Jahre = 2038.

Haben denn Babys revoltiert? :)


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#8228

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 09:59
von Leto_II. | 27.811 Beiträge

Zitat von Rico im Beitrag #8226


Bildung <> Intelligenz.

Ein wesentlicher Punkt.



zuletzt bearbeitet 13.09.2020 09:59 | nach oben springen

#8229

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 10:05
von Rico (gelöscht)
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #8227
Zitat von Rico im Beitrag #8226
1968 + 70 Jahre = 2038.

Haben denn Babys revoltiert? :)

Er meinte, das fing mit dem Bildungssystem der 68er an. Das entstand aber nicht 1950, denn da herrschte noch die Gewalt als Erziehungsform in den Köpfen.


zuletzt bearbeitet 13.09.2020 10:05 | nach oben springen

#8230

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 10:26
von Leto_II. | 27.811 Beiträge

Zitat von Rico im Beitrag #8229
Zitat von Leto_II. im Beitrag #8227
Zitat von Rico im Beitrag #8226
1968 + 70 Jahre = 2038.

Haben denn Babys revoltiert? :)

Er meinte, das fing mit dem Bildungssystem der 68er an. Das entstand aber nicht 1950, denn da herrschte noch die Gewalt als Erziehungsform in den Köpfen.

Wenn wir doch laufend dümmer werden, warum beschleunigt sich die Innovation laufend? Sind wir dümmer leistungsfähiger?

Ein Problem ist, glaube ich, dass in vielen Disziplinen dermassen viel Spezialwissen angehäuft wurde, dass für Allgemeinbildung die Kapazitäten fehlen.
D.h. immer mehr Fachidioten und immer weniger Universalgelehrte, weshalb niemand mehr den Überblick behält.


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#8231

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 10:29
von Maga-neu | 35.169 Beiträge

Zitat von Corto im Beitrag #8225
Zitat von Rico im Beitrag #8224
Ich stelle mir vor, dass Intellgenz seit 70 Jahren zurückgeht und frage mich, warum soll das so sein...

Dass die Intelligenz bei uns zurückgeht ist eine einfache Feststellung zu einer komplexen Sachlage:
1. Ist das Bildungsniveau (schulisch, universitär) bei uns seit 50 Jahren im Sinkflug - genauer gesagt seit der '68 Revolution und den pädagogistischen Irrwegen der Baby Boomer
2. Haben viele asiatische Schwellenländer im Vergleich spektauklär aufgehohlt, indem sie genau diese Irrwege nicht gingen (in Asien gab es keine '68er oder sie wurden niedergeknüppelt wie in Japan)
3. Leben wir seit der Allgegenwart des Internets in einer Art informationellen Verblödung (das allerdings mittlerweile weltweit) durch News Junk und fragwürdige Quellen
4. Ist im Gegenzug durch die Auflösung (oder sollte man sagen kulturelle Dekonstruktion?) stabiler und hierarchischer Familienstrukturen viel tradiertes, gefiltertes, generationenüberliefertes Wissen verloren gegangen (warum konsumieren die Leute heute tonnenweise Ernährungs-, Erziehungs- oder Beziehungsratgeber? Weil diese Art "kultureller Intelligenz" immer weniger durch die Familie tradiert wird)

Voilà, das ist meine persönliche Sicht der Dinge. Natürlich wie immer ohne Gewähr!

Die Autoren des von mir genannten Buches argumentieren anders, nicht mit der 68er Revolution, auch wenn diese Unsägliches angerichtet hat. Sie argumentieren mit den Auswirkungen des besonders die oberen und mittleren Schichten (den Adel einmal ausgenommen) betreffenden Geburtenrückgangs. Und sie stellen eine Verbindung her zwischen dem wirtschaftlichen Erfolg und der Intelligenz (auch wenn dies selbstverständlich nicht in jedem Fall zutrifft).


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#8232

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 10:31
von Maga-neu | 35.169 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #8230
Zitat von Rico im Beitrag #8229
Zitat von Leto_II. im Beitrag #8227
Zitat von Rico im Beitrag #8226
1968 + 70 Jahre = 2038.

Haben denn Babys revoltiert? :)

Er meinte, das fing mit dem Bildungssystem der 68er an. Das entstand aber nicht 1950, denn da herrschte noch die Gewalt als Erziehungsform in den Köpfen.

Wenn wir doch laufend dümmer werden, warum beschleunigt sich die Innovation laufend? Sind wir dümmer leistungsfähiger?

Ein Problem ist, glaube ich, dass in vielen Disziplinen dermassen viel Spezialwissen angehäuft wurde, dass für Allgemeinbildung die Kapazitäten fehlen.
D.h. immer mehr Fachidioten und immer weniger Universalgelehrte, weshalb niemand mehr den Überblick behält.

Leto, wir haben nicht mehr Innovationen, sondern weniger. Was unter "Innovation" läuft, sind Funktionsverbesserungen - und die finden zunehmend woanders statt.



zuletzt bearbeitet 13.09.2020 10:31 | nach oben springen

#8233

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 10:54
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #8230
...Wenn wir doch laufend dümmer werden, warum beschleunigt sich die Innovation laufend?...
Welche Innovation?
Es gibt nur wenige neue Meilensteine, wie z. B. die Erforschung der DNA.
Beinahe alles an heutiger Technik (was natürlich oft verbessert wurde) gab es schon im 19. oder spätestens im 20. Jahrhundert.
Elektro-Autos standen ganz am Anfang der Automobilgeschichte, bis sie in der Versenkung verschwanden. Noch heute ist die Formel "mehr Reichweite = mehr Gewicht) nicht durchbrochen, trotzdem versucht man, den alten Schinken wieder aufzuwärmen. Die Bahn fährt gar auf Eisenrädern (okay, verbesserten) wie vor 200 Jahren. Vor 1500 Jahren wurden die ersten Windräder gebaut.
Ob Kühlung, Heizung, Mobilität oder Energieversorgung - alles wie vor mindestens 100 Jahren. Innovation = Neuerung, die gibt es m. M. n. kaum irgendwo.



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#8234

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 10:57
von Rico (gelöscht)
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Intelligenz bildet sich dort stärker heraus, wo der Mensch intelligenter sein muss, um zu überleben oder einfach nur gleichwertige Lebensverhältnisse zu erreichen wie die Mehrheit des Umfelds. Deshalb hat sich historisch bei den Juden Intelligenz stärker herausgebildet. Sie waren quasi überall Minderheit oder wenigstens unterdrückt. Vor 75 Jahren endete der letzte Krieg für Mitteleuropa. Das Leben unter extrem erschwerten Rahmenbedingungen endete damit auch für die meisten Deutschen ab den 50ern.


zuletzt bearbeitet 13.09.2020 10:58 | nach oben springen

#8235

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 11:11
von Maga-neu | 35.169 Beiträge

Zitat von Rico im Beitrag #8234
Intelligenz bildet sich dort stärker heraus, wo der Mensch intelligenter sein muss, um zu überleben oder einfach nur gleichwertige Lebensverhältnisse zu erreichen wie die Mehrheit des Umfelds. Deshalb hat sich historisch bei den Juden Intelligenz stärker herausgebildet. Sie waren quasi überall Minderheit oder wenigstens unterdrückt. Vor 75 Jahren endete der letzte Krieg für Mitteleuropa. Das Leben unter extrem erschwerten Rahmenbedingungen endete damit auch für die meisten Deutschen ab den 50ern.
Intelligenz hat allerdings auch etwas mit Gesundheit zu tun. Mangelernährung und schlechter Gesundheitszustand können die Intelligenz beeinträchtigen. Ich will auch nicht verhehlen, dass es andere Formen von Intelligenz (etwa motorische Intelligenz) geben kann, die durch die Tests nicht abgedeckt werden. In unseren Gesellschaften kommt es aber eher auf logisches Denken, visuelle oder mathematische Intelligenz als auf motorische Intelligenz an - es sei denn, man will Tanzlehrer werden.


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#8236

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 11:18
von Rico (gelöscht)
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https://www.spiegel.de/politik/deutschla...7d-ac9738cbe9ed


Der schwarze Flüchtlingsdoktor geht.
Die Nach Merkel Ära hat begonnen.


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#8237

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 11:20
von Rico (gelöscht)
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #8235
Zitat von Rico im Beitrag #8234
Intelligenz bildet sich dort stärker heraus, wo der Mensch intelligenter sein muss, um zu überleben oder einfach nur gleichwertige Lebensverhältnisse zu erreichen wie die Mehrheit des Umfelds. Deshalb hat sich historisch bei den Juden Intelligenz stärker herausgebildet. Sie waren quasi überall Minderheit oder wenigstens unterdrückt. Vor 75 Jahren endete der letzte Krieg für Mitteleuropa. Das Leben unter extrem erschwerten Rahmenbedingungen endete damit auch für die meisten Deutschen ab den 50ern.
Intelligenz hat allerdings auch etwas mit Gesundheit zu tun. Mangelernährung und schlechter Gesundheitszustand können die Intelligenz beeinträchtigen. Ich will auch nicht verhehlen, dass es andere Formen von Intelligenz (etwa motorische Intelligenz) geben kann, die durch die Tests nicht abgedeckt werden. In unseren Gesellschaften kommt es aber eher auf logisches Denken, visuelle oder mathematische Intelligenz als auf motorische Intelligenz an - es sei denn, man will Tanzlehrer werden.


Intelligenz hängt damit zusammen, komplexe Probleme lösen zu können. In Regionen mit Analphabetismus muss deshalb der Test anders aussehen als bei uns.


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#8238

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 11:28
von Maga-neu | 35.169 Beiträge

Zitat von Rico im Beitrag #8237
Zitat von Maga-neu im Beitrag #8235
Zitat von Rico im Beitrag #8234
Intelligenz bildet sich dort stärker heraus, wo der Mensch intelligenter sein muss, um zu überleben oder einfach nur gleichwertige Lebensverhältnisse zu erreichen wie die Mehrheit des Umfelds. Deshalb hat sich historisch bei den Juden Intelligenz stärker herausgebildet. Sie waren quasi überall Minderheit oder wenigstens unterdrückt. Vor 75 Jahren endete der letzte Krieg für Mitteleuropa. Das Leben unter extrem erschwerten Rahmenbedingungen endete damit auch für die meisten Deutschen ab den 50ern.
Intelligenz hat allerdings auch etwas mit Gesundheit zu tun. Mangelernährung und schlechter Gesundheitszustand können die Intelligenz beeinträchtigen. Ich will auch nicht verhehlen, dass es andere Formen von Intelligenz (etwa motorische Intelligenz) geben kann, die durch die Tests nicht abgedeckt werden. In unseren Gesellschaften kommt es aber eher auf logisches Denken, visuelle oder mathematische Intelligenz als auf motorische Intelligenz an - es sei denn, man will Tanzlehrer werden.


Intelligenz hängt damit zusammen, komplexe Probleme lösen zu können. In Regionen mit Analphabetismus muss deshalb der Test anders aussehen als bei uns.

Gibt es.


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#8239

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 11:30
von Rico (gelöscht)
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Man macht also seit mindestens 70 Jahren solche Tests weltweit? Differenziert? Und führt diese zusammen?


zuletzt bearbeitet 13.09.2020 11:31 | nach oben springen

#8240

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 11:32
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Rico im Beitrag #8239
Man macht also seit mindestens 70 Jahren solche Tests weltweit? Differenziert? Und führt diese zusammen?

Die technische Entwicklung ist der aussagekräftigste Test. Da muss man nicht lange anders testen.



zuletzt bearbeitet 13.09.2020 11:33 | nach oben springen

#8241

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 11:34
von Maga-neu | 35.169 Beiträge

Zitat von Rico im Beitrag #8239
Man macht also seit mindestens 70 Jahren solche Tests weltweit? Differenziert? Und führt diese zusammen?

Zwei Quellen: Die einen liefern eine Momentaufnahme über die verschiedenen Länder - wie zuverlässig sie sind, weiß ich nicht. Das andere ist ein Buch von Intelligenzforschern, die Ergebnisse zusammentragen und feststellen, dass die Intelligenz in den westlichen Staaten im Niedergang begriffen ist. Am besten Sie bestellen sich das Buch, um zu prüfen, wie korrekt die Schlussfolgerungen der Forscher sind. :-)


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#8242

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 11:42
von Maga-neu | 35.169 Beiträge

Apropos Intelligenz: Die Ossis sind intelligenter als die Wessis und die Männer intelligenter als die Frauen. :-)
https://www.ruv.de/presse/aengste-der-de...e-der-deutschen


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#8243

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 11:47
von Leto_II. | 27.811 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #8233
Zitat von Leto_II. im Beitrag #8230
...Wenn wir doch laufend dümmer werden, warum beschleunigt sich die Innovation laufend?...
Welche Innovation?
Es gibt nur wenige neue Meilensteine, wie z. B. die Erforschung der DNA.
Beinahe alles an heutiger Technik (was natürlich oft verbessert wurde) gab es schon im 19. oder spätestens im 20. Jahrhundert.
Elektro-Autos standen ganz am Anfang der Automobilgeschichte, bis sie in der Versenkung verschwanden. Noch heute ist die Formel "mehr Reichweite = mehr Gewicht) nicht durchbrochen, trotzdem versucht man, den alten Schinken wieder aufzuwärmen. Die Bahn fährt gar auf Eisenrädern (okay, verbesserten) wie vor 200 Jahren. Vor 1500 Jahren wurden die ersten Windräder gebaut.
Ob Kühlung, Heizung, Mobilität oder Energieversorgung - alles wie vor mindestens 100 Jahren. Innovation = Neuerung, die gibt es m. M. n. kaum irgendwo.



Mein Bruder hat in seinem Studium bewiesen, dass heutige Bitraten gar nicht möglich sind, die Mathematik der Datenübertragung hat sich seitdem mehrfach neu erfunden. In der Werkstofftechnik, in der Akkutechnik, in der chemischen Synthese und in der Biotechnologie laufen Quantensprünge, jeweils mit Fachwissen, was mir dann einfach zu hoch ist.


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#8244

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 13:29
von Rico (gelöscht)
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Entwicklungshilfeminister Gerd Müller geht.

Hier ein berühmtes Zitat von ihm:
"Die Handlungen der Bundesregierung und der Europäischen Union zur Bewältigung der Flüchtlingskrise wurden von Müller als unzureichend kritisiert. „Wenn ich mir die europäische Ratssitzung gestern in Luxemburg anschaue, wo wir über Gender-Probleme diskutieren und das Flüchtlingsthema fast keine Rolle spielt, dann frag ich mich schon, was ist jetzt auf der europäischen Agenda?“ sagte Müller dem Bayerischen Rundfunk."


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#8245

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 22:42
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #8243
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #8233
Zitat von Leto_II. im Beitrag #8230
...Wenn wir doch laufend dümmer werden, warum beschleunigt sich die Innovation laufend?...
Welche Innovation?
Es gibt nur wenige neue Meilensteine, wie z. B. die Erforschung der DNA.
Beinahe alles an heutiger Technik (was natürlich oft verbessert wurde) gab es schon im 19. oder spätestens im 20. Jahrhundert.
Elektro-Autos standen ganz am Anfang der Automobilgeschichte, bis sie in der Versenkung verschwanden. Noch heute ist die Formel "mehr Reichweite = mehr Gewicht) nicht durchbrochen, trotzdem versucht man, den alten Schinken wieder aufzuwärmen. Die Bahn fährt gar auf Eisenrädern (okay, verbesserten) wie vor 200 Jahren. Vor 1500 Jahren wurden die ersten Windräder gebaut.
Ob Kühlung, Heizung, Mobilität oder Energieversorgung - alles wie vor mindestens 100 Jahren. Innovation = Neuerung, die gibt es m. M. n. kaum irgendwo.



Mein Bruder hat in seinem Studium bewiesen, dass heutige Bitraten gar nicht möglich sind, die Mathematik der Datenübertragung hat sich seitdem mehrfach neu erfunden. In der Werkstofftechnik, in der Akkutechnik, in der chemischen Synthese und in der Biotechnologie laufen Quantensprünge, jeweils mit Fachwissen, was mir dann einfach zu hoch ist.

Ich sprach von etwas Neuem! Auch diese Aufzählung sind alles Weiterentwicklungen von bereits Vorhandenem. Ein paar echte Neuheiten habe ich auch nicht ausgeschlossen. Rasterelektronenmikroskop z. B.
Insgesamt ein Klacks gegenüber den Umwälzungen im 19. und frühen 20. Jahrhundert. Und man weiß ja, wie das heute in der Forschung meistens läuft: Reihenversuche noch und nöcher - schaun mer mal, was dabei rauskommt. Und manchmal kommt auch etwas dabei heraus. Da ist oft mehr Verwaltung dahinter als Genius.
(Sehe gerade, dass wir hier beim Thema Flüchtlinge sind... :-)



zuletzt bearbeitet 14.09.2020 10:03 | nach oben springen

#8246

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 13.09.2020 23:13
von Rico (gelöscht)
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Wissenschaftlich angemalte Esoterik.


Sie haben aber recht, hier geht's um Flüchtlinge.


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#8247

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 14.09.2020 07:45
von Leto_II. | 27.811 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #8245
Zitat von Leto_II. im Beitrag #8243
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #8233
Zitat von Leto_II. im Beitrag #8230
...Wenn wir doch laufend dümmer werden, warum beschleunigt sich die Innovation laufend?...
Welche Innovation?
Es gibt nur wenige neue Meilensteine, wie z. B. die Erforschung der DNA.
Beinahe alles an heutiger Technik (was natürlich oft verbessert wurde) gab es schon im 19. oder spätestens im 20. Jahrhundert.
Elektro-Autos standen ganz am Anfang der Automobilgeschichte, bis sie in der Versenkung verschwanden. Noch heute ist die Formel "mehr Reichweite = mehr Gewicht) nicht durchbrochen, trotzdem versucht man, den alten Schinken wieder aufzuwärmen. Die Bahn fährt gar auf Eisenrädern (okay, verbesserten) wie vor 200 Jahren. Vor 1500 Jahren wurden die ersten Windräder gebaut.
Ob Kühlung, Heizung, Mobilität oder Energieversorgung - alles wie vor mindestens 100 Jahren. Innovation = Neuerung, die gibt es m. M. n. kaum irgendwo.



Mein Bruder hat in seinem Studium bewiesen, dass heutige Bitraten gar nicht möglich sind, die Mathematik der Datenübertragung hat sich seitdem mehrfach neu erfunden. In der Werkstofftechnik, in der Akkutechnik, in der chemischen Synthese und in der Biotechnologie laufen Quantensprünge, jeweils mit Fachwissen, was mir dann einfach zu hoch ist.

Ich sprach von etwas Neuem! Auch diese Aufzählung sind alles Weiterentwicklungen von bereits Vorhandenem. Ein paar echte Neuheiten habe ich auch nicht ausgeschlossen. Rasterelektronenmikroskop z. B.
Insgesamt ein Klacks gegenüber den Umwälzungen im 19. und frühen 20. Jahrhundert. Und man weiß ja, wie das heute in der Forschung meistens läuft: Reihenversuche noch und nöcher - schaun mer mal, was dabei rauskommt. Und manchmal kommt auch etwas dabei heraus. Da ist oft mehr Verwaltung dahinter als Genius.
(Sehe gerade, dass wir hier beim Thema Flüchtlinge sind... :-)




Womit wir dann bei der Durchsetzung der internationalen Freizügigkeit wären! :) Diese Jahrtausend sind bis jetzt die Sozialen Medien der grösste Umbruch und den sollte man nicht unterschätzen, im Guten wie im Schlechten.



zuletzt bearbeitet 14.09.2020 10:03 | nach oben springen

#8248

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 14.09.2020 10:15
von Marlies (gelöscht)
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #8235
[Intelligenz hat allerdings auch etwas mit Gesundheit zu tun. Mangelernährung und schlechter Gesundheitszustand können die Intelligenz beeinträchtigen.

Der Einfluss dürfte oft eher im Positiven sein. Ich habe meine I. (135-138) von der väterlichen Seite geerbt, wo Hunger seit Jahrhunderten ganz oben stand und man immer in der untersten sozialen Schicht lebte.


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#8249

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 14.09.2020 12:12
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Marlies im Beitrag #8248
Zitat von Maga-neu im Beitrag #8235
[Intelligenz hat allerdings auch etwas mit Gesundheit zu tun. Mangelernährung und schlechter Gesundheitszustand können die Intelligenz beeinträchtigen.

Der Einfluss dürfte oft eher im Positiven sein. Ich habe meine I. (135-138) von der väterlichen Seite geerbt, wo Hunger seit Jahrhunderten ganz oben stand und man immer in der untersten sozialen Schicht lebte.

Das könnte auch die Solidarität mit den "Flüchtlingen" erklären. Dumm nur, wenn 135-138 nicht ausreichen, das Wort Solidargemeinschaft zu begreifen.



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#8250

RE: "Flüchtlinge"

in Politik 14.09.2020 13:14
von Marlies (gelöscht)
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Zitat von Hans Bergman im Beitrag #8249
Zitat von Marlies im Beitrag #8248
Zitat von Maga-neu im Beitrag #8235
[Intelligenz hat allerdings auch etwas mit Gesundheit zu tun. Mangelernährung und schlechter Gesundheitszustand können die Intelligenz beeinträchtigen.

Der Einfluss dürfte oft eher im Positiven sein. Ich habe meine I. (135-138) von der väterlichen Seite geerbt, wo Hunger seit Jahrhunderten ganz oben stand und man immer in der untersten sozialen Schicht lebte.

Das könnte auch die Solidarität mit den "Flüchtlingen" erklären. Dumm nur, wenn 135-138 nicht ausreichen, das Wort Solidargemeinschaft zu begreifen.


Bei Ihnen möchte ich nicht wissen, was Opa im Krieg so getrieben hat. Oder Papa, da Sie ja schon fast 80 zu sein scheinen.
Das, was Sie Solidarität nennen, nenne ich Verstand.
Interessanterweise sind gerade Leute wie Sie für die Maßnahmen, welche den Flüchtlingsstrom nach Europa verschärft haben,
die Kriegsrhetorik gegen die Türkei. Erdogan hat weltweit die meisten Flüchtlinge, Merkel hat eine Menge aufnehmen lassen
und beide sind für Leute wie Sie die Erbfeinde. Sogenannte Gutmenschen? Erdogan ist nicht verpflichtet, die Flüchtlinge in der Türkei festzuhalten.
Er ist noch nicht einmal dazu berechtigt. Sind Sie eher der KZ Typ und wollen die Probleme nach Gusto Libyenlager lösen?
(über Afrikanerinnen kostenlos herfallen).

Das ist nicht Ihr Ernst.
;-)



zuletzt bearbeitet 14.09.2020 13:14 | nach oben springen



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