Zitat von: Sweet Honey 
Sicherlich zu deinem bedauern, sweetie. Dir wäre die säuberung des decks lieber gewesen.
Tröste dich, das beweismaterial ist schon lange durchgesehen und belastendes material vernichtet. Das was in den wenigen öffentlichen untersuchungen als schauspiel gezeigt werden wird, bringt maximal ein bauernopfer ans licht.
Aber du hast recht, leider ist es in demokratischen staaten üblich.

Zitat von: Sweet Honey 
Sicherlich zu deinem bedauern, sweetie. Dir wäre die säuberung des decks lieber gewesen.
Tröste dich, das beweismaterial ist schon lange durchgesehen und belastendes material vernichtet. Das was in den wenigen öffentlichen untersuchungen als schauspiel gezeigt werden wird, bringt maximal ein bauernopfer ans licht.
Aber du hast recht, leider ist es in demokratischen staaten üblich.

Zitat von: GeorgeF Nun bleibt noch zu klären, was denn alle die Diskussionen um Hieroshima und Nagasaki mit dem israelischen Nuklerpotential - angeblich 200 Bomben - mit der Siedlungspolitik in den West-Banks zu tun hat.
Ich setze mal als Hypothese, dass Israel die Bomben in der Hoch-Zeit es Kalten Krieges gebaut hat, als "Abschreckung" das zentrale Thema war und auch funktioniert hat. Also hat Israel die Bomben gebaut, um jeglichen Gegner, der mit der Vernichung Israels droht - so wie Nasser 1967 - gewahr sein sollte, dass als letzte Verteidigungslinie Israels und vor einer drohenden Vernichtung des Staates, dem Angreifer die nukleare Vernichtung angedroht wird. Ebenso irreal wie zwischen den Supermächten, ebenso theoretisch musste diese Drohung bleiben. Welchen Effekt hätte denn die nukleare Vernichtung Kairos oder Damaskus' bei einem Sieg der arabischen Armeen 1967 oder 1973 gehabt?
Ich halte solche Drohungen für fiktiv. - und leztlich für wenig glaubhaft. Der Kalte Krieg zwischen den Westmächten und der SU spielte sich zwischen zwei gleichermassen hochgerüsteten Nuklearmächen ab und Beide haben in Erkennnis des Sinnlosigkei gegenseitiger Totalvernichtung auf die Anwendung der Atombomben verzichtet.Um so unsinniger wäre ein Einsatz von Atombomben gegen die arabischen Saaten, die weit enfernt von nuklearen Fähigkeiten waren und sind. Und selbst wenn Ahmadinedjat es gelingt, die Bombe zu bauen, welchen Sinn sollte eine nukleare Bombardierung Israels haben? - Den Palästinensern eine atomar verseuchte Wüste zu hinterlassen?
Fazit: die israelischen Atombomben sind ein Popanz. Sie tragen in keiner Weise dazu bei, die Probleme des Landes zu lösen, sie können sie nicht lösen. Sie sind deshalb aber auch kein Grund, eine nukleare Aufrüsung im NO zu rechtferigen.

Zitat von: Maga .......
steht für mich außer Frage, dass Israel die Atomwaffen bei einer existenziellen Bedrohung einsetzen wird - vielleicht nicht gegen Rom oder Athen, wohl aber etwa gegen Damaskus oder Teheran. Die Gefahr durch Damaskus halte ich eher für gering, jedenfalls momentan, aber im Fall Teheran könnte es Entwicklungen geben...

Zitat von: nahal 
Sorry, das können sie nicht so apodiktisch behaupten:
Hätten 3-4 Mil Japaner und 500.000 GIs, bei einer anderen Entscheidung, ihr Leben gelassen, hätten Sie das auch behauptet.

Zitat von: nahal 
Da Sie aber das nicht ausschliesen können, können Sie nur spekulieren. Sie können auch weiter spekulieren, ob, bei einem schwerem notwendigen Engagement der USA im Pazifik, die BRD hätte entstehen können. Villeicht hätte der junge Landegaard dann ein Kollege von Nante sein können.
Alles Spekulation.

Zitat von: Nante 
irgendwie verlangten Sie eine rhetorisch ausgefeilte Replik, ich lieferte sie und Sie waren verschnupft.

Zitat von: Nante 
Aber gut, wenn Sie es es jetzt nicht wissen, dann brauche mir jetzt keinen Kopf darum zu machen.

Zitat von:  Ich sehe die Zwangsläufigkeit der Opfer nicht, weil Sie erneut von der Verpflichtung ausgehen, Japans Hauptinseln hätten per Bodenkrieg erobert werden müssen. Was wir wissen ist, dass das nicht nötig war und deshalb auch nicht getan wurde.

Zitat von: Willie 
Welch ein Unsinn.

1)Ich sehe die Zwangsläufigkeit der Opfer nicht, weil Sie erneut von der Verpflichtung ausgehen, Japans Hauptinseln hätten per Bodenkrieg erobert werden müssen. Was wir wissen ist, dass das nicht nötig war und deshalb auch nicht getan wurde. Wir wissen, dass die Demonstration der Wirksamkeit der Atombombe dafür der Hauptgrund war. Was wir nicht wissen, eben weil Truman die Möglichkeit nicht geprüft hat, ist, ob eine weniger opferreiche Demonstration nicht den gleichen Zweck erfüllt hätte.


Zitat von: nahal
Da Sie aber das nicht ausschliesen können, können Sie nur spekulieren. Sie können auch weiter spekulieren, ob, bei einem schwerem notwendigen Engagement der USA im Pazifik, die BRD hätte entstehen können. Villeicht hätte der junge Landegaard dann ein Kollege von Nante sein können.
Alles Spekulation.

2)Und deswegen machen Sie es zu meiner argumentativen Schwäche, weil es Spekulation ist und hier liegt Ihr Fehler. Denn die Möglichkeit, es erst einmal weniger opferreich zu versuchen ist nicht mein Versäumnis, sondern das der USA.

1) Sie "wissen" nicht, Sie vermuten. Tatsache bleibt, fast alle Mitglieder des damaligten US-Generalstabes gingen von der Notwendigkeit der "Downfall-Operation" aus.
Sie "wissen" auch nicht, dass "die Demonstration der Wirksamkeit der Atombombe dafür der Hauptgrund war". Hier spekulieren Sie wieder. Sie unterstellen Truman, dass er eine andere Möglichkeit nicht geprüft habe. Das tun Sie sogar besseren Wissens.
2)Hier übernehmen Sie sich. Die Erfahrungen der "konventionellen" Bombardierungen (siehe Dresden) hatten sich als nicht unbedingt zielführend erwiesen. Auch vom Standpunkt der Opferminderung war das nicht der Fall. Sie übernehmen sich, wenn Sie die Sonderlage eines Inselfeindes außer Acht lassen.

Zitat von: NI 
Es war nach der Kapitulation nicht mehr nötig. Vorher war Japan der Feind im pazifischen Raum und es wäre ein unkalkulierbares Risiko gewesen, Japan nicht zu besiegen und zu entwaffnen. Japan hätte innerhalb kurzer Zeit erneut aufrüsten können und sein Machtanspruch hätte einen ungebrochenen weiteren Konflikt bedeutet.

Zitat von: Landegaard 
Mein Punkt war ein anderer, ich mags nicht noch einmal wiederholen.

Zitat von: nahal 
Wenn Vermutungen und Spekulationen erlaubt sind:
Ich vermute, das Israel unterstellte atomare Arsenal war, in erster Linie, nicht gegen die arabischen Gegnern gedacht. Die konvetionelle Überlegenheit war, mindestens seit 1967, offensichtlich. Die Gefahr sah man in Moskau. Man versuchte Moskau davon abzubringen, im Konfliktfalle, die Versorgungswege Israels zu blockieren (wie 1973).
Man vermutet, die Jericho2 (4500KM) deckt alles, was der damaligen UdSSR lieb hätte sein können. Mit der neueren Jericho3 (7800KM) hat man auch noch die restlichen potentiellen Gefährdungen "abgedeckt. Die Lage hatt sich, sowohl durch das Ende der UdSSR als auch durch die Bestrebungen Irans ua geändert. dadurch auch die vermutete Änderung der Doktrin (Zweitschalgkapazität - Dolphin).
Alles nur Spekulation.

Zitat von: Maga 
Wir bewegen uns ja alle im Bereich des Spekulativen. :-)

Zitat von: nahal 
1) Sie "wissen" nicht, Sie vermuten. Tatsache bleibt, fast alle Mitglieder des damaligten US-Generalstabes gingen von der Notwendigkeit der "Downfall-Operation" aus.

Zitat von: nahal 
Sie "wissen" auch nicht, dass "die Demonstration der Wirksamkeit der Atombombe dafür der Hauptgrund war". Hier spekulieren Sie wieder.

Zitat von: nahal 
Sie unterstellen Truman, dass er eine andere Möglichkeit nicht geprüft habe. Das tun Sie sogar besseren Wissens.

Zitat von: nahal 
2)Hier übernehmen Sie sich. Die Erfahrungen der "konventionellen" Bombardierungen (siehe Dresden) hatten sich als nicht unbedingt zielführend erwiesen.

Zitat von: nahal 
Auch vom Standpunkt der Opferminderung war das nicht der Fall. Sie übernehmen sich, wenn Sie die Sonderlage eines Inselfeindes außer Acht lassen.

Zitat von: Maga Wären die Atombomben ein Popanz, könnte Israel zu jedem Zeitpunkt darauf verzichten. Und Bomben, die nur zur Abschreckung dienten ohne die Möglichkeit, auch eingesetzt zu werden, wären ein Popanz. Ob es 200 Bomben sind, weiß ich nicht, aber dass Israel über Atombomben verfügt, dürfte wohl bekannt sein und wurde von Olmert ja bestätigt - entgegen israelischer Konvention. Wenn man den Berichten glauben mag, erwog die israelische Führung ihren Einsatz im Yom-Kippur-Krieg, als die israelische Armee zunächst in Bedrängnis geriet.
Schließlich zwei Zitate des israelischen Militärhistorikers Martin van Crefeld, "the most creative, most insightful, and most important military historian writing in English today" (A. J. Bacevich) - ich weiß, nahal hält nichts von ihm :-): "Die Stärke unserer Streitkräfte nimmt nicht den dreißigsten Platz in der Welt ein, sondern eher den zweiten oder dritten. Wir haben die Möglichkeit, die Welt mit uns ins Verderben zu reißen. Und ich kann Ihnen versichern, dass das geschehen wird, bevor Israel untergeht." Crefeld zitierte dabei Mosche Dayan: "Israel muss wie ein tollwütiger Hund sein, zu gefährlich als dass man sich mit ihm anlegt. (...)".
Und noch eine Warnung in Richtung Europa: "Wir besitzen Hunderte von atomaren Sprengköpfen und Raketen und können sie auf Ziele in allen Himmelsrichtungen schießen, vielleicht sogar nach Rom. Die meisten europäischen Hauptstädte sind Ziele für unsere Luftwaffe."
Lassen wir die letzte Äußerung einmal beiseite, steht für mich außer Frage, dass Israel die Atomwaffen bei einer existenziellen Bedrohung einsetzen wird - vielleicht nicht gegen Rom oder Athen, wohl aber etwa gegen Damaskus oder Teheran. Die Gefahr durch Damaskus halte ich eher für gering, jedenfalls momentan, aber im Fall Teheran könnte es Entwicklungen geben...

Zitat von: nahal 
Das mit "uns alle" weiß ich bei Dir zu schätzen. :-)

Zitat von: NI 
Weil's Blödsinn war.

Zitat von: Linda 
Niemand, das war der amerikanischen Regierung während des Golfkriegs schmerzhaft bewusst, würde Israel davon abbringen können, genau die Entscheidung zu fällen, die es zum Schutz seines Landes für notwendig erachte.

Zitat von: Maga 
Die einen, weil sie nicht über die Informationen verfügen, die anderen, weil sie diese Informationen nicht weitergeben dürfen und so tun müssen, als handele es sich um Hypothesen. :-)

Zitat von: Landegaard 
Deswegen können Sie es auch so überzeugend darlegen.

"Sie übernehmen sich, wenn Sie Ihrerseits Spekulationen zu Opferzahlen zur Gewissheit erheben, lieber nahal. Sie gehen auf mein Argument gar nicht ein, nämlich dass die Atombombe in weniger dicht besiedeltem Gebiet möglicherweise die gleiche Wirkung gehabt hätte, nämlich die Kapitulation Japans. Nach der Kapitulation Japans ist Ihre These von der Sonderlage des Inselfeindes indes obsolet."

Sie werden langsam unfair in der Art der Diskussion. Ich habe nichts zu "Gewissheit" erhoben, im Gegenteil.
Sie werden sogar inskonsistent, wenn Sie jetzt "möglicherweise" und "hätte" anführen, was ich nicht bestreite, Sie aber vorher als erwiesene Grundlage für Ihr Urteil postuliert hatten.
Die Kapitulation Japans erfolgte NACH den Bombenabwürfen. Ob diese auch so erfolgt hätte, ohne die zwei Bombenabwürfen ist reine Spekulation. Die wahrscheinlichkeit, dass diese Kapitulation erst später erfolgt hätte, wenn die zwei Abwürfe nicht stattgefunden hätten, ist eine Überlegung wert. Die Zeitnähe der Kapitulation. 9 bzw 6 Tage erhöhen die zwingende Notwendigkeit einer solchen Überlegung.

Zitat von: Maga Das wäre ja auch das Ende der israelischen Souveränität gewesen. Dennoch hat sich Israel still verhalten, was für die politische Klugheit der damals Regierenden spricht.

Zitat von: Linda 
Niemand, das war der amerikanischen Regierung während des Golfkriegs schmerzhaft bewusst, würde Israel davon abbringen können, genau die Entscheidung zu fällen, die es zum Schutz seines Landes für notwendig erachte.

Zitat von: NI 
Ja konnte ich, oder können Sie meiner Darlegung begründet widersprechen?

Zitat von: nahal 
Sie werden langsam unfair in der Art der Diskussion. Ich habe nichts zu "Gewissheit" erhoben, im Gegenteil.

Zitat von:  Sie werden sogar inskonsistent, wenn Sie jetzt "möglicherweise" und "hätte" anführen, was ich nicht bestreite, Sie aber vorher als erwiesene Grundlage für Ihr Urteil postuliert hatten.

Zitat von: 
Die Kapitulation Japans erfolgte NACH den Bombenabwürfen. Ob diese auch so erfolgt hätte, ohne die zwei Bombenabwürfen ist reine Spekulation.

Zitat von: 
Die wahrscheinlichkeit, dass diese Kapitulation erst später erfolgt hätte, wenn die zwei Abwürfe nicht stattgefunden hätten, ist eine Überlegung wert. Die Zeitnähe der Kapitulation. 9 bzw 6 Tage erhöhen die zwingende Notwendigkeit einer solchen Überlegung.