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Zitat von: Sweet Honey
Sicherlich zu deinem bedauern, sweetie. Dir wäre die säuberung des decks lieber gewesen.
Tröste dich, das beweismaterial ist schon lange durchgesehen und belastendes material vernichtet. Das was in den wenigen öffentlichen untersuchungen als schauspiel gezeigt werden wird, bringt maximal ein bauernopfer ans licht.
Aber du hast recht, leider ist es in demokratischen staaten üblich.
Steckt eigentlich an, was Sie haben? Wird mein PC bereits beim Antworten infiziert? Denn irgendeine Krankheit muß es sein, sonst würden Sie wohl mal kurz überlegen und erst dann Dreck schleudern...
Sorry, aber was wollen Sie eigentlich? Sollte nun die IDF lieber die Schiffe auf den Grund des Mittelmeeres bomben? Na, ich hätte Sie hören mögen, wenn... Gibt es eine Untersuchung, ist es auch wieder verkehrt. Ist ja alles nur "getürkt"... Und das ist ja in demokratischen Staaten üblich... Kann es sein, daß in Ihren Augen eh alles verkehrt ist, egal, was Israel macht? Und setzen Sie nahal mit Israel gleich? Das würde dann einiges erklären! Und jede Debatte hinfällig werden lassen...
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Zitat von: Sweet Honey
Sicherlich zu deinem bedauern, sweetie. Dir wäre die säuberung des decks lieber gewesen.
Tröste dich, das beweismaterial ist schon lange durchgesehen und belastendes material vernichtet. Das was in den wenigen öffentlichen untersuchungen als schauspiel gezeigt werden wird, bringt maximal ein bauernopfer ans licht.
Aber du hast recht, leider ist es in demokratischen staaten üblich.
Ich hoffe füe Sie, dass Sie Beiträge aus einem einzigen Grund schreiben: um Aufmerksamkeit zu erlangen.
Zitat von: GeorgeFWären die Atombomben ein Popanz, könnte Israel zu jedem Zeitpunkt darauf verzichten. Und Bomben, die nur zur Abschreckung dienten ohne die Möglichkeit, auch eingesetzt zu werden, wären ein Popanz. Ob es 200 Bomben sind, weiß ich nicht, aber dass Israel über Atombomben verfügt, dürfte wohl bekannt sein und wurde von Olmert ja bestätigt - entgegen israelischer Konvention. Wenn man den Berichten glauben mag, erwog die israelische Führung ihren Einsatz im Yom-Kippur-Krieg, als die israelische Armee zunächst in Bedrängnis geriet.Nun bleibt noch zu klären, was denn alle die Diskussionen um Hieroshima und Nagasaki mit dem israelischen Nuklerpotential - angeblich 200 Bomben - mit der Siedlungspolitik in den West-Banks zu tun hat.
Ich setze mal als Hypothese, dass Israel die Bomben in der Hoch-Zeit es Kalten Krieges gebaut hat, als "Abschreckung" das zentrale Thema war und auch funktioniert hat. Also hat Israel die Bomben gebaut, um jeglichen Gegner, der mit der Vernichung Israels droht - so wie Nasser 1967 - gewahr sein sollte, dass als letzte Verteidigungslinie Israels und vor einer drohenden Vernichtung des Staates, dem Angreifer die nukleare Vernichtung angedroht wird. Ebenso irreal wie zwischen den Supermächten, ebenso theoretisch musste diese Drohung bleiben. Welchen Effekt hätte denn die nukleare Vernichtung Kairos oder Damaskus' bei einem Sieg der arabischen Armeen 1967 oder 1973 gehabt?
Ich halte solche Drohungen für fiktiv. - und leztlich für wenig glaubhaft. Der Kalte Krieg zwischen den Westmächten und der SU spielte sich zwischen zwei gleichermassen hochgerüsteten Nuklearmächen ab und Beide haben in Erkennnis des Sinnlosigkei gegenseitiger Totalvernichtung auf die Anwendung der Atombomben verzichtet.Um so unsinniger wäre ein Einsatz von Atombomben gegen die arabischen Saaten, die weit enfernt von nuklearen Fähigkeiten waren und sind. Und selbst wenn Ahmadinedjat es gelingt, die Bombe zu bauen, welchen Sinn sollte eine nukleare Bombardierung Israels haben? - Den Palästinensern eine atomar verseuchte Wüste zu hinterlassen?
Fazit: die israelischen Atombomben sind ein Popanz. Sie tragen in keiner Weise dazu bei, die Probleme des Landes zu lösen, sie können sie nicht lösen. Sie sind deshalb aber auch kein Grund, eine nukleare Aufrüsung im NO zu rechtferigen.
Schließlich zwei Zitate des israelischen Militärhistorikers Martin van Crefeld, "the most creative, most insightful, and most important military historian writing in English today" (A. J. Bacevich) - ich weiß, nahal hält nichts von ihm :-): "Die Stärke unserer Streitkräfte nimmt nicht den dreißigsten Platz in der Welt ein, sondern eher den zweiten oder dritten. Wir haben die Möglichkeit, die Welt mit uns ins Verderben zu reißen. Und ich kann Ihnen versichern, dass das geschehen wird, bevor Israel untergeht." Crefeld zitierte dabei Mosche Dayan: "Israel muss wie ein tollwütiger Hund sein, zu gefährlich als dass man sich mit ihm anlegt. (...)".
Und noch eine Warnung in Richtung Europa: "Wir besitzen Hunderte von atomaren Sprengköpfen und Raketen und können sie auf Ziele in allen Himmelsrichtungen schießen, vielleicht sogar nach Rom. Die meisten europäischen Hauptstädte sind Ziele für unsere Luftwaffe."
Lassen wir die letzte Äußerung einmal beiseite, steht für mich außer Frage, dass Israel die Atomwaffen bei einer existenziellen Bedrohung einsetzen wird - vielleicht nicht gegen Rom oder Athen, wohl aber etwa gegen Damaskus oder Teheran. Die Gefahr durch Damaskus halte ich eher für gering, jedenfalls momentan, aber im Fall Teheran könnte es Entwicklungen geben...
zuletzt bearbeitet 30.06.2010 08:15 |
Zitat von: Maga
steht für mich außer Frage, dass Israel die Atomwaffen bei einer existenziellen Bedrohung einsetzen wird - vielleicht nicht gegen Rom oder Athen, wohl aber etwa gegen Damaskus oder Teheran. Die Gefahr durch Damaskus halte ich eher für gering, jedenfalls momentan, aber im Fall Teheran könnte es Entwicklungen geben...
Wenn Vermutungen und Spekulationen erlaubt sind:
Ich vermute, das Israel unterstellte atomare Arsenal war, in erster Linie, nicht gegen die arabischen Gegnern gedacht. Die konvetionelle Überlegenheit war, mindestens seit 1967, offensichtlich. Die Gefahr sah man in Moskau. Man versuchte Moskau davon abzubringen, im Konfliktfalle, die Versorgungswege Israels zu blockieren (wie 1973).
Man vermutet, die Jericho2 (4500KM) deckt alles, was der damaligen UdSSR lieb hätte sein können. Mit der neueren Jericho3 (7800KM) hat man auch noch die restlichen potentiellen Gefährdungen "abgedeckt. Die Lage hatt sich, sowohl durch das Ende der UdSSR als auch durch die Bestrebungen Irans ua geändert. dadurch auch die vermutete Änderung der Doktrin (Zweitschalgkapazität - Dolphin).
Alles nur Spekulation.
Zitat von: nahal
Sorry, das können sie nicht so apodiktisch behaupten:
Hätten 3-4 Mil Japaner und 500.000 GIs, bei einer anderen Entscheidung, ihr Leben gelassen, hätten Sie das auch behauptet.
Ich sehe die Zwangsläufigkeit der Opfer nicht, weil Sie erneut von der Verpflichtung ausgehen, Japans Hauptinseln hätten per Bodenkrieg erobert werden müssen. Was wir wissen ist, dass das nicht nötig war und deshalb auch nicht getan wurde. Wir wissen, dass die Demonstration der Wirksamkeit der Atombombe dafür der Hauptgrund war. Was wir nicht wissen, eben weil Truman die Möglichkeit nicht geprüft hat, ist, ob eine weniger opferreiche Demonstration nicht den gleichen Zweck erfüllt hätte.
Zitat von: nahal
Da Sie aber das nicht ausschliesen können, können Sie nur spekulieren. Sie können auch weiter spekulieren, ob, bei einem schwerem notwendigen Engagement der USA im Pazifik, die BRD hätte entstehen können. Villeicht hätte der junge Landegaard dann ein Kollege von Nante sein können.
Alles Spekulation.
Und deswegen machen Sie es zu meiner argumentativen Schwäche, weil es Spekulation ist und hier liegt Ihr Fehler. Denn die Möglichkeit, es erst einmal weniger opferreich zu versuchen ist nicht mein Versäumnis, sondern das der USA.
Zitat von: Nante
irgendwie verlangten Sie eine rhetorisch ausgefeilte Replik, ich lieferte sie und Sie waren verschnupft.
Vielleicht war Ihre Replik nicht so ausgefeilt, wie Sie glauben? :)
Zitat von: Nante
Aber gut, wenn Sie es es jetzt nicht wissen, dann brauche mir jetzt keinen Kopf darum zu machen.
Nein, ist nicht nötig. Ich verbinde nicht mal irgendwas negatives mit Ihrem Nick. Wagen wir einen Neuanfang?
Zitat von: Willie
Welch ein Unsinn.
Beherzigen Sie doch mal Ihre eigenen Ratschläge, experimentell...
Zitat von: NI
Es war nach der Kapitulation nicht mehr nötig. Vorher war Japan der Feind im pazifischen Raum und es wäre ein unkalkulierbares Risiko gewesen, Japan nicht zu besiegen und zu entwaffnen. Japan hätte innerhalb kurzer Zeit erneut aufrüsten können und sein Machtanspruch hätte einen ungebrochenen weiteren Konflikt bedeutet.
Mein Punkt war ein anderer, ich mags nicht noch einmal wiederholen.
Zitat von: Landegaard
Mein Punkt war ein anderer, ich mags nicht noch einmal wiederholen.
Weil's Blödsinn war.
Zitat von: nahal
Wenn Vermutungen und Spekulationen erlaubt sind:
Ich vermute, das Israel unterstellte atomare Arsenal war, in erster Linie, nicht gegen die arabischen Gegnern gedacht. Die konvetionelle Überlegenheit war, mindestens seit 1967, offensichtlich. Die Gefahr sah man in Moskau. Man versuchte Moskau davon abzubringen, im Konfliktfalle, die Versorgungswege Israels zu blockieren (wie 1973).
Man vermutet, die Jericho2 (4500KM) deckt alles, was der damaligen UdSSR lieb hätte sein können. Mit der neueren Jericho3 (7800KM) hat man auch noch die restlichen potentiellen Gefährdungen "abgedeckt. Die Lage hatt sich, sowohl durch das Ende der UdSSR als auch durch die Bestrebungen Irans ua geändert. dadurch auch die vermutete Änderung der Doktrin (Zweitschalgkapazität - Dolphin).
Alles nur Spekulation.
Wir bewegen uns ja alle im Bereich des Spekulativen. :-) Ich teile deine Einschätzung, und für die Israelis war es im Sinne der Bindungen an die USA auch wichtig, ein "asset" für die Amerikaner zu sein. Was sie im Kalten Krieg ja waren. Auch das hat sich geändert, und Israel ist von einem "asset" wohl eher zu einer "reliability" für die USA geworden. Natürlich haben das Ende des Ost-West-Konflikts und die nuklearen Ambitionen Irans die Lage dramatisch verändert - leider eher in Richtung Destabilisierung, wofür ich nicht die israelische Seite verantwortlich mache.
zuletzt bearbeitet 30.06.2010 09:25 |
Zitat von: Maga
Wir bewegen uns ja alle im Bereich des Spekulativen. :-)
Das mit "uns alle" weiß ich bei Dir zu schätzen. :-)
Zitat von: nahal
1) Sie "wissen" nicht, Sie vermuten. Tatsache bleibt, fast alle Mitglieder des damaligten US-Generalstabes gingen von der Notwendigkeit der "Downfall-Operation" aus.
Es macht wenig Sinn, sich ständig zu wiederholen, nahal. Dass ich vermute, ist längst bestätigt. Sie tun das aber auch. Oder ist ein Ausgehen von einer Notwendigkeit etwas anderes als eine Vermutung?
Zitat von: nahal
Sie "wissen" auch nicht, dass "die Demonstration der Wirksamkeit der Atombombe dafür der Hauptgrund war". Hier spekulieren Sie wieder.
Truman selbst argumentierte und vermutete dergleichen. Zumindest sagte er, dass die Demonstration der Wirkung der Atombombe der Grund war, diese einzusetzen. Somit fúßt der Einsatz selbst auf einer Vermutung. Hinsichtlich der Rede Trumans vermute ich also nicht.
Zitat von: nahal
Sie unterstellen Truman, dass er eine andere Möglichkeit nicht geprüft habe. Das tun Sie sogar besseren Wissens.
Das ist Quatsch. Mir ist nicht bekannt, dass Truman zunächst in weniger besiedeltem Gebiet eine Atomwaffe abgeworfen hat. Insofern hat er vermutet, dass seine Vermutung richtig war, dass eine Abschreckung lediglich mit maximaler Opferzahl erreichbar ist. Dass wir es heute nicht besser wissen, hatte ich bereits thematisiert.
Zitat von: nahal
2)Hier übernehmen Sie sich. Die Erfahrungen der "konventionellen" Bombardierungen (siehe Dresden) hatten sich als nicht unbedingt zielführend erwiesen.
Ich habe auch nicht behauptet, dass Brandbomben die gleiche Wirkung haben, wie eine Atombombe.
Zitat von: nahal
Auch vom Standpunkt der Opferminderung war das nicht der Fall. Sie übernehmen sich, wenn Sie die Sonderlage eines Inselfeindes außer Acht lassen.
Sie übernehmen sich, wenn Sie Ihrerseits Spekulationen zu Opferzahlen zur Gewissheit erheben, lieber nahal. Sie gehen auf mein Argument gar nicht ein, nämlich dass die Atombombe in weniger dicht besiedeltem Gebiet möglicherweise die gleiche Wirkung gehabt hätte, nämlich die Kapitulation Japans. Nach der Kapitulation Japans ist Ihre These von der Sonderlage des Inselfeindes indes obsolet.
Zitat von: Maga
Schließlich zwei Zitate des israelischen Militärhistorikers Martin van Crefeld, "the most creative, most insightful, and most important military historian writing in English today" (A. J. Bacevich) - ich weiß, nahal hält nichts von ihm :-): "Die Stärke unserer Streitkräfte nimmt nicht den dreißigsten Platz in der Welt ein, sondern eher den zweiten oder dritten. Wir haben die Möglichkeit, die Welt mit uns ins Verderben zu reißen. Und ich kann Ihnen versichern, dass das geschehen wird, bevor Israel untergeht." Crefeld zitierte dabei Mosche Dayan: "Israel muss wie ein tollwütiger Hund sein, zu gefährlich als dass man sich mit ihm anlegt. (...)".
Und noch eine Warnung in Richtung Europa: "Wir besitzen Hunderte von atomaren Sprengköpfen und Raketen und können sie auf Ziele in allen Himmelsrichtungen schießen, vielleicht sogar nach Rom. Die meisten europäischen Hauptstädte sind Ziele für unsere Luftwaffe."
Lassen wir die letzte Äußerung einmal beiseite, steht für mich außer Frage, dass Israel die Atomwaffen bei einer existenziellen Bedrohung einsetzen wird - vielleicht nicht gegen Rom oder Athen, wohl aber etwa gegen Damaskus oder Teheran. Die Gefahr durch Damaskus halte ich eher für gering, jedenfalls momentan, aber im Fall Teheran könnte es Entwicklungen geben...
Israel hatte sein nukleares Potential schon im Golfkrieg aktiviert. Ein Satellit, der in 96 Minuten die Erde umkreiste, hatte Daten gesendet, deren Auswertung US-Analytiker davon überzeugte, dass Israel sein nukleares Potential aktiviert hatte. Mobile Abschussrampen waren in Stellung gebracht, die Sprengköpfe geschärft worden. Feuerbereit zielten die Raketen auf irakische Städte. US-Präsident George Bush musste damit rechnen, dass von einem bestimmten Eskalationspunkt an Israel einen irakischen Angriff nuklear vergelten würde. Wo dieser Punkt lag, wusste niemand. Für den Rest des Krieges unternahmen die Amerikaner alle erdenklichen diplomatischen Anstrengungen, um die Israelis zum Stillhalten zu bewegen und eine völlig unkontrollierbare Ausweitung des Krieges zu verhindern. Die Zerstörung der irakischen Scud-Batterien genoss fortan allerhöchste Priorität. Den Amerikanern wurde klar, dass ihr wichtigster Nahost-Verbündete die Entscheidung über den Einsatz der Atomwaffen in völliger Souveränität treffen würde. Das hatte auch die Geschichte der nuklearen Aufrüstung Israels gezeigt. Der jüdische Staat hatte entschieden, dass es nie wieder einen Holocaust geben dürfe, und die Garantie für Israels Überleben war die Atomwaffe. Niemand, das war der amerikanischen Regierung während des Golfkriegs schmerzhaft bewusst, würde Israel davon abbringen können, genau die Entscheidung zu fällen, die es zum Schutz seines Landes für notwendig erachte.
Zitat von: nahal
Das mit "uns alle" weiß ich bei Dir zu schätzen. :-)
Die einen, weil sie nicht über die Informationen verfügen, die anderen, weil sie diese Informationen nicht weitergeben dürfen und so tun müssen, als handele es sich um Hypothesen. :-)
Zitat von: LindaDas wäre ja auch das Ende der israelischen Souveränität gewesen. Dennoch hat sich Israel still verhalten, was für die politische Klugheit der damals Regierenden spricht.
Niemand, das war der amerikanischen Regierung während des Golfkriegs schmerzhaft bewusst, würde Israel davon abbringen können, genau die Entscheidung zu fällen, die es zum Schutz seines Landes für notwendig erachte.
Zitat von: Maga
Die einen, weil sie nicht über die Informationen verfügen, die anderen, weil sie diese Informationen nicht weitergeben dürfen und so tun müssen, als handele es sich um Hypothesen. :-)
Es soll auch Klügere als Olmert geben. .-)
Lieber Landegaard,
Erkunden Sie bitte den Begriff "Saipan ratio", ein Terminus, dass viel Platz in der Militärplanung eingenommen hat.
Zitat von: Landegaard
Deswegen können Sie es auch so überzeugend darlegen.
Ja konnte ich, oder können Sie meiner Darlegung begründet widersprechen?
zuletzt bearbeitet 30.06.2010 09:35 |
Zitat von: Maga
Der kluge damals hieß Jizchak Schamir.
Zitat von: Linda
Niemand, das war der amerikanischen Regierung während des Golfkriegs schmerzhaft bewusst, würde Israel davon abbringen können, genau die Entscheidung zu fällen, die es zum Schutz seines Landes für notwendig erachte.
Sehe ich ähnlich. Allerdings ist mir nicht klar, ob Sie das als Kritik an Israel verstanden wissen wollen. Natürlich fällt Israel souverän die Entscheidung, zu welchem Zeitpunkt es von seinen militärischen Optionen Gebrauch macht. Wer soll das sonst tun?
Zitat von: NI
Ja konnte ich, oder können Sie meiner Darlegung begründet widersprechen?
Ja kann ich. Ich tat es sogar. Ihre Replik macht es nicht nötig, nachzulegen.
Zitat von: nahal
Sie werden langsam unfair in der Art der Diskussion. Ich habe nichts zu "Gewissheit" erhoben, im Gegenteil.
Nun nahal, dann sollten Sie Ihre überflüssige Wiederholung, dass ich spekuliere, auch gegen sich selbst gelten lassen. Überflüssig deshalb, weil ich bereits sagte, dass ich spekuliere. Streichen Sie gerne die "Gewissheit", wobei Sie auch das Argument wiederholten und nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass die genannten Opfererwartung ebenfalls eine Spekulation ist, die von der Prämisse ausgeht, dass die Hauptinseln hätten erobert werden müssen. Das allerdings war durch die Atombombe nicht nötig. Und wo wir dabei sind: Ich finde es unfair, dass Sie bei einem Diskussionstand, wo diese Ansicht Konsens ist, mit der angenommenen Opferzahl anrücken, die wieder von einer Invasion der Hauptinseln ausgeht.
Zitat von: Sie werden sogar inskonsistent, wenn Sie jetzt "möglicherweise" und "hätte" anführen, was ich nicht bestreite, Sie aber vorher als erwiesene Grundlage für Ihr Urteil postuliert hatten.
Das ist Quatsch. Ich bewege mich die ganz Zeit im Konjunktiv, so wie Sie auch.
Zitat von:
Die Kapitulation Japans erfolgte NACH den Bombenabwürfen. Ob diese auch so erfolgt hätte, ohne die zwei Bombenabwürfen ist reine Spekulation.
Sie wiederholen sich erneut. Ich tue es nicht mehr.
Zitat von:
Die wahrscheinlichkeit, dass diese Kapitulation erst später erfolgt hätte, wenn die zwei Abwürfe nicht stattgefunden hätten, ist eine Überlegung wert. Die Zeitnähe der Kapitulation. 9 bzw 6 Tage erhöhen die zwingende Notwendigkeit einer solchen Überlegung.
Worauf fußen solche Einschätzungen, ob Japan nach 9 oder 6 Tagen kapituliert? Eine längere Zeit hätte vorausgesetzt, dass eine explodierende Atombombe ohne eine ausgelöschte Stadt weniger überzeugend gewesen wäre. Nun ist mir nicht erinnerlich, dass irgendwer, der eine Atombombe damals hat detonieren sehen, irgendeinen Zweifel daran hatte, welches gigantische Vernichtungspotential damit verbunden ist. Mir gefallen Einsteins Aussagen dazu. Man unterstellte lediglich Japan, zu dieser Erkenntnis, ohne ausgelöschte Städte, unfähig zu sein. Und auch das war eine Spekulation.
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