#26

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 11:57
von Eliza (gelöscht)
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Zitat von: Spiegel-ohne-LeineZitat Eliza: "Ich erkenne ja bereits etwas Gewalt in der Art der Veröffentlichung dieser Karikaturen."
Diese Äußerung finde ich persönlich noch viel gewalttätiger.


Das verstehe ich nicht.

Falls du es wünschst, erläutere ich dir das Nähere dazu, wie ich zu der Meinung komme. Sie ist wohlerwogen. Jedoch ist wohl dieser Strang nicht der passende zu solchen Erörterungen. Übrigens werde ich Ende März leider nicht nach Berlin kommen können.


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#27

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 12:34
von Eliza (gelöscht)
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Zitat von: vk64Nein, ein Dummkopf ist er sicher nicht, dieser Herr Broder. Im Gegenteil, stilistisch recht brilliant, dabei übertrifft er sein schriftstellerisches Wirken sogar noch in der freien Rede... Ich würde ihn gerne mögen, ob seines geistigen Witzes und seiner enormen Intelligenz, ich kann es aber nicht, da er allzuoft gegenüber Arabern und anderen nicht-westlich orientierten Muslimen ohne sonderliche Differenzierung und menschliche Empathie verbal und literarisch abgrundtiefste Verachtung an den Tag gelegt hat.


Sie finden ihn stilistisch gut und moralisch bedenklich. Das ist bei vielen Schriftstellern so. Ich versuche da zu trennen und bei allen Schriftstellern immerhin die literarische Exzellenz anzuerkennen, wo sie vorliegt. Über die moralische Seite kann man sich ja extra äußern wo nötig.

Ansonsten ist Ihr Beitrag ja ein gutes Beispiel dafür, dass man sich zumindest von *Broders* vermeintlichen Manipulationen nicht verführen zu lassen braucht; Sie zeigen, dass Sie dem, was Sie für bedenklich halten, nicht verfallen sind.


Zitat von: vk64eine Zugreise,bei der es sich zutrug, dass er einer in einen Schador verhüllten Muslima gegenübersaß.Ja, er hat recht, wenn er die vollständige Unkenntlichmachung eines Menschen aufs Schärfste kritisiert. Ein Mensch ohne Gesicht sitze ihm gegenüber, nicht einmal die Augen vermochte er zu erkennen. Es schien, als ob er die unausgesprochenen, sich unausweichlich aufdrängenden Gedanken der Zuhörer übernahm und sie behutsam in wohlfeile Worte kleidete.
Und dann, tief bewegt folgte das Auditorium seinen und auch ihren Gedankengängen, die Auflösung. Sie könnte ja eine Bombe unter dem Schador tragen, führte er weiter mit besorgter Miene aus... Nicht die Unterdrückung der Frau war seine größte Sorge in diesem Moment, sondern die Möglichkeit, dass die verhüllte Muslima -wie könnte es auch anders sein- womöglich eine Bombe mit sich -unter dem Schador -herumtrüge.


Hier haben Sie aber ein falsches Beispiel am Wickel bzw widersprechen sich auch selber. Broders Reaktion ist ein sprechendes Beispiel dafür, wie befremdlich diese Verhüllung hierzulande wirkt; eine solche Wirkung ist kaum vorwerfbar.

Die Verhüllung ist ein Zeichen, aber wofür? Bauernkopftücher, Nonnenschleier, das sind Zeichen, die ein Mitteleuropäer einordnen kann. Auch, wenn er sie nicht mag, ist er von klein auf daran gewöhnt. Aber was mit dieser Totalverhüllung gemeint sein könnte, das kann er nicht wissen. Und die Bilder, die er im Kopf hat, zB von fanatisierten verhüllten Muslimas auf Beerdigungsdemonstrationen für ihre sog. Märtyrer, die Selbstmord-Jihadisten, die hat er nicht erfunden; seine negativen Assoziationen sind unwillkürlich.

Wer in einem fremden Land darauf beharrt, seine eigene Sprache zu sprechen, zB Kisuaheli, hat kein Anrecht darauf, verstanden zu werden.

Analog riskiert jemand, der mit solchen der Mehrheit unverständlichen Zeichen in der mitteleuropäischen Kultur auftritt, in diesem Sinne missverstanden zu werden.

Das ist eben die Reaktion Broders. Aber ein ähnliches unsicheres Gefühl beschliche möglicherweise auch mich, seitdem ich mal in der Unibibliothek neben einer arabischen Studentin mit Kopfkleid zu sitzen kam, die auf ihrem PC offenbar eine Terroristenseite aufgerufen hatte, mit einschlägigen Illustrationen und arabischer Schrift.

Dass einem Mitteleuropäer solche Assoziationen kommen, ist nicht seine Schuld; und die Ablehnung der Verhüllung lässt sich auch nicht willkürlich auf die Unterdrückung der Frau einengen, zumal ja auch viele Muslimas vehement *bestreiten*, sich durch die Verhüllung unterdrückt zu fühlen.


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#28

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 13:12
von Landegaard (gelöscht)
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Zitat von: Dass einem Mitteleuropäer solche Assoziationen kommen, ist nicht seine Schuld; und die Ablehnung der Verhüllung lässt sich auch nicht willkürlich auf die Unterdrückung der Frau einengen, zumal ja auch viele Muslimas vehement *bestreiten*, sich durch die Verhüllung unterdrückt zu fühlen.


Doch liebe Eliza und Du begründest es selbst. Wenn einem Europäer, wie Du sagst, eine völlständig verhüllte Person völlig fremd ist und damit so gar nichts anzufangen weiß, erzeugt das Unsicherheit, weil der Mensch Unkenntnis und Fremdartigkeit aus seiner Natürlichkeit heraus beseitigt wissen will. Und weil er unwissend und verunsichert ist, füllt Broder dieses Vakuum mit den Hinweisen auf Sprengladungen mit sorgenvoller Miene und schon existiert dieses Vakuum nicht mehr und ein Vorurteil ist geboren. Wer, wenn nicht Broder hat denn daran Schuld?

Ich werfe Broder das nicht vor, denn er gleicht hoffentlich aus, was uns die Claudia Roths dieser Welt versaut haben, nämlich die BEfüllung des Vakuums mit dem völligen Gegenteil, was uns hat die tatsächlichen Bedrohungen als liebenswürdige Volklore hat werten lassen. Nun müssen wir um eine richtige Einordnung dessen ringen und uns neu justieren.


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#29

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 13:49
von Eliza (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard
Doch liebe Eliza und Du begründest es selbst. Wenn einem Europäer, wie Du sagst, eine völlständig verhüllte Person völlig fremd ist und damit so gar nichts anzufangen weiß, erzeugt das Unsicherheit, weil der Mensch Unkenntnis und Fremdartigkeit aus seiner Natürlichkeit heraus beseitigt wissen will. Und weil er unwissend und verunsichert ist, füllt Broder dieses Vakuum mit den Hinweisen auf Sprengladungen mit sorgenvoller Miene und schon existiert dieses Vakuum nicht mehr und ein Vorurteil ist geboren. Wer, wenn nicht Broder hat denn daran Schuld?


ME beschreibt Broder nur seine eigene unwillkürliche Reaktion. Eine ganz ähnliche hätte auch ich haben können, ganz ohne Broders Beitrag zu kennen. Seine Ausdrucksweise war ja auch ganz direkt und unmanipulativ.

Die Verantwortung für das Eintreffen einer Nachricht hat der Absender.

Somit, wer hierzulande in Burka auftritt, kann das tun (Freiheit der Entfaltung der Persönlichkeit), hat aber dann kein Anrecht darauf, mit dieser Symbolik verstanden zu werden.

So wenig als wenn er Kisuaheli spräche.

Dass sich mit solcher Totalverhüllung hierzulande negative Assoziationen verbinden können, ist nicht die Schuld der Mitteleuropäer und auch nicht die Schuld Broders.

Alles eine Frage der gebräuchlichen oder in einem bestimmten kulturellen Rahmen eben ungebräuchlichen Symbolik, auf die ein Newcomer sicherheitshalber Rücksicht nehmen sollte.


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#30

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 14:03
von Eliza (gelöscht)
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Zitat von: Eliza
ME beschreibt Broder nur seine eigene unwillkürliche Reaktion. Eine ganz ähnliche hätte auch ich haben können, ganz ohne Broders Beitrag zu kennen. Seine Ausdrucksweise war ja auch ganz direkt und unmanipulativ.


Das heißt, wenn Broder seine negative Reaktion beschreibt, trägt er damit vielleicht zur Verstärkung der negativen Reaktionen ansonsten bei. Aber dass er das tut, ist sein Recht (freie Meinungsäußerung). Doch erscheint mir, wie gesagt, seine Reaktion auch überhaupt nicht abwegig.

Dass über solche ungewöhnlichen Zeichen auch öffentlich gesprochen wird und damit eventuell der negative Effekt des Zeichens erhöht wird, gehört ebenfalls zum Risiko des Zeichen-Absenders.

Wäre ich in Saudiarabien, würde ich mich verschleiern. Nicht, weil ich die Verschleierei gut fände, sondern um Missverständnisse bei der Bevölkerungsmehrheit hintanzuhalten. Etwas Analoges im umgekehrten Sinne dürften sich auch Migranten hierzulande überlegen.

Man kann nicht voraussetzen, dass die Bevölkerungsmehrheit einem einzelnen Hinzukommenden zuliebe ihre Kommunikationssysteme auf den Kopf stellt.


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#31

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 15:05
von sysiphus (gelöscht)
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[Spiegel-ohne-Leine] Das sind die Kampfbegriffe des kalten Krieges.

Was genau ist denn jetzt der Kampfbegriff aus dem Kalten Krieg?
Propagandist?
Zionismus?
hetzerische Artikel?

Ich bleibe dabei, Herr Broder ist ein gefährlicher Mann. Er missbraucht sein Talent zur lockeren, pointierten Schreibe zur Verbreitung von Kriegspropaganda, Islamophobie und persönlichen Herabwürdigungen.
Schauen Sie sich auf seiner Homepage und auf der "Achse des Guten" um - das ist einfach nur ekelhaft. Und falls Sie sich nicht mehr erinnern können, wie eifrig dieser Mann 2002/2003 für den Überfall auf den Irak getrommelt hat, müssen Sie nur kurz Google bemühen.


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#32

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 15:11
von Eliza (gelöscht)
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Zitat von: sysiphus
Islamophobie


Was ist das?

(Falls Broder Volksverhetzung betriebe, wäre das ein Straftatbestand und wahrscheinlich hätte ihn dann schon einer verklagt. Also ist es DAS nicht. Was sonst?)


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#33

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 15:21
von Hans Bergman | 16.667 Beiträge | 39768 Punkte


Zitat von: Eliza
Was ist das?
(Falls Broder Volksverhetzung betriebe, wäre das ein Straftatbestand und wahrscheinlich hätte ihn dann schon einer verklagt. Also ist es DAS nicht. Was sonst?)
Sysiphus hat nicht behauptet, dass Herr Broder dumm ist.

Man kann Volksverhetzung durchaus auch so betreiben, dass man deswegen nicht belangt werden kann.

Das Volk wird nicht mehr durch plumpe Parolen verhetzt; das ist verboten. Es ist die infame, unterschwellige Verhetzung, die sich etabliert hat.

Gut, bei Herrn Broder spielt der Hass auf sein jetziges Gastland eine große Rolle. Der trieft aus jedem seiner Worte wie Geifer. Vielleicht aber wäre ich mit seiner Vita auch so geworden. Deshalb bin ich bei ihm eher zurückhaltend.


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#34

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 15:43
von Eliza (gelöscht)
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Zitat von: Hans BergmanEs ist die infame, unterschwellige Verhetzung, die sich etabliert hat.


Versteh ich nicht.

(a) Wenn es nicht belangbar ist, dann sollte man nicht mit dem Ausdruck "Verhetzung" rummachen, der kriminelles Verhalten suggeriert.

(b) Inwiefern unterschwellig? Broder ist ja ganz offen in seinen Aussagen.

Ungeklärt ist noch immer: Was bedeutet "Islamophobie"?

Oder ist das bloß son neues Schlagwort (analog zu "Homophobie"), mit dem treffende, aber manch einem unangenehme Äußerungen totgeschlagen werden sollen?


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#35

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 15:47
von vk64 (gelöscht)
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Zitat von: Eliza
Das heißt, wenn Broder seine negative Reaktion beschreibt, trägt er damit vielleicht zur Verstärkung der negativen Reaktionen ansonsten bei. Aber dass er das tut, ist sein Recht (freie Meinungsäußerung). Doch erscheint mir, wie gesagt, seine Reaktion auch überhaupt nicht abwegig.
Dass über solche ungewöhnlichen Zeichen auch öffentlich gesprochen wird und damit eventuell der negative Effekt des Zeichens erhöht wird, gehört ebenfalls zum Risiko des Zeichen-Absenders.
Wäre ich in Saudiarabien, würde ich mich verschleiern. Nicht, weil ich die Verschleierei gut fände, sondern um Missverständnisse bei der Bevölkerungsmehrheit hintanzuhalten. Etwas Analoges im umgekehrten Sinne dürften sich auch Migranten hierzulande überlegen.
Man kann nicht voraussetzen, dass die Bevölkerungsmehrheit einem einzelnen Hinzukommenden zuliebe ihre Kommunikationssysteme auf den Kopf stellt.


Sie haben ohne jeglichen Einwand recht. Hätte Broder es so wie Sie in Ihren letzten Beiträgen formuliert, hätte ich die Aussage akzeptieren können.

Selbstverständlich soll man sich als Gast in einem fremden Land den dortigen Gepflogenheiten anpassen. Tue ich es nicht, kann ich dann nur bedingt auf Verständnis hoffen. Natürlich ist es ein Unterschied, ob ich mich als Tourist aufhalte oder als Mensch mit Migrationshintergrund letztlich als Bürger in einem Land meinen festen Wohnsitz habe.

Selbstverständlich kann ich auch von der einheimischen Bevölkerung nicht erwarten, dass Sie mich versteht,wenn ich ihr ausschließlich in meiner Heimtatsprache begegnen würde.

Allerdings- Integration und intrakulturelle wie auch intrareligiöse Veränderungen benötigen Zeit. Die derzeitigen Debatten in Deutschland und der Schweiz scheinen zumindest teilweise ungeeignez, da sie die auch aus meiner Sicht notwendigen Veränderungsprozesse behindern und eher zur Ausbildung einer "Bunkermentalität" bei denjenigen zu führen, von denen wir und sicherlich auch viele aus dieser Gruppe selbst, Veränderungen wünschen.

Ihr Beispiel ist aber gut gewählt und sehr gut auf die beschriebene Situation übertragbar. Auch von Deutschen im Ausland wird mit vollem Recht doch erwartet, dass sie sich rücksichtsvoll in dem Land benehmen, dass sie gerade besuchen.

Ich finde, Broder hätte seine Aussage so, wie Sie es hier tun, erklären müssen. Er hat es aber leider nicht getan.


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#36

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 15:57
von Landegaard (gelöscht)
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Zitat von: Eliza
Das heißt, wenn Broder seine negative Reaktion beschreibt, trägt er damit vielleicht zur Verstärkung der negativen Reaktionen ansonsten bei. Aber dass er das tut, ist sein Recht (freie Meinungsäußerung). Doch erscheint mir, wie gesagt, seine Reaktion auch überhaupt nicht abwegig.


Meine Aussage kann problemlos mit Deiner koexistieren. Bei einer verhüllten Frau zunächst auf versteckte Bomben zu schließen, erscheint mir indes schon eher abwegig.


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#37

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 16:20
von Hans Bergman | 16.667 Beiträge | 39768 Punkte


Zitat von: Landegaard
Meine Aussage kann problemlos mit Deiner koexistieren. Bei einer verhüllten Frau zunächst auf versteckte Bomben zu schließen, erscheint mir indes schon eher abwegig.
Vielleicht ist er eben schon jenseits von Gut und Böse? Ich persönlich schließe bei einer verhüllten Frau noch exakt auf zwei Bomben.


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#38

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 16:32
von Hans Bergman | 16.667 Beiträge | 39768 Punkte


Zitat von: Eliza
Versteh ich nicht.

(a) Wenn es nicht belangbar ist, dann sollte man nicht mit dem Ausdruck "Verhetzung" rummachen, der kriminelles Verhalten suggeriert.

(b) Inwiefern unterschwellig? Broder ist ja ganz offen in seinen Aussagen.
Ungeklärt ist noch immer: Was bedeutet "Islamophobie"?
Oder ist das bloß son neues Schlagwort (analog zu "Homophobie"), mit dem treffende, aber manch einem unangenehme Äußerungen totgeschlagen werden sollen?
a) Es gibt entsprechend formulierte Nachreden, bei denen immer etwas hängen bleibt, die aber nicht explizit strafbar sind. Man kann notfalls auch mit falschem Lob diffamieren. Völlig straffrei.

b) Eben, er formuliert so, dass er niedere Instinkte anspricht, ohne aber belangt werden zu können.

Und Islamophobie ist exakt das, was Herr Broder schüren hilft. Eine diffuse Angst vor allem, was muslimisch ist. Damit ist es wenigstens für die genau definert, die Herr Broder nicht zu seinen besseren Freunden zählen kann.


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#39

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 16:41
von Eliza (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard
Meine Aussage kann problemlos mit Deiner koexistieren. Bei einer verhüllten Frau zunächst auf versteckte Bomben zu schließen, erscheint mir indes schon eher abwegig.


Er hat ja nicht "geschlossen". Er fühlte sich nur unsicher und beschreibt seine Assoziationen. Wie gesagt, auch ich könnte mittlerweile nicht mehr verhindern, dass mir bei diesem Anblick Ideen kämen...

Das wären Assoziationen, an denen er nicht schuld wäre. Man hat meines Wissens auch schon in Israel palästinensische Attentäterinnen mit ner Bombe unter der Bekleidung aufgegriffen.


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#40

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 23:07
von Eliza (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergmana) Es gibt entsprechend formulierte Nachreden, bei denen immer etwas hängen bleibt, die aber nicht explizit strafbar sind. Man kann notfalls auch mit falschem Lob diffamieren. Völlig straffrei.


Gewiss, aber auch dafür ist der Ausdruck "Verhetzung" irreführend. Und er trifft auf Broders direkte, hier zitierte Feststellungen mE nicht zu.


Zitat von: Hans Bergmanb) Eben, er formuliert so, dass er niedere Instinkte anspricht, ohne aber belangt werden zu können.


Die Ansprache niederen Instinkte erfinden Sie möglicherweise. Dass er nicht belangt werden kann, möchte manchmal auch daran liegen, dass er Recht hat.


Zitat von: Hans BergmanUnd Islamophobie ist exakt das, was Herr Broder schüren hilft. Eine diffuse Angst vor allem, was muslimisch ist.


Wie kann etwas Exaktes zugleich diffus sein? Er spricht offen an, was unter der Berufung auf den Islam in der heutigen Zeit alles an Fanatismus, Irrationalismus und Menschenverachtung unterwegs ist. Das gibt es wirklich und dessen Benennung dürfte man mE nicht verbieten.

NB: Dass ich gegen Pauschalisierungen bin und nicht alle Moslems für die Verbrechen der Verbrecher unter ihnen büßen lassen möchte, werden Sie hoffentlich in diesem Strang schon erkannt haben.


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#41

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 15.01.2010 23:52
von Hans Bergman | 16.667 Beiträge | 39768 Punkte


Zitat von: Eliza
NB: Dass ich gegen Pauschalisierungen bin und nicht alle Moslems für die Verbrechen der Verbrecher unter ihnen büßen lassen möchte, werden Sie hoffentlich in diesem Strang schon erkannt haben.
Natürlich. Wer will Ihnen das absprechen. Beim "Rest" kommen wir aber nicht zusammen. Da halte ich Herrn Broder für den gleichen Charakter wie die deutschen Politiker und manche Herren von der Presse, die z. B. Herrn Lafontaine (mir schon immer unsympathisch) aufs vornehmste diffamieren und, völlig legal natürlich, verleumden und damit eine Lafobie erzeugen. Verschlagen. Ständig schürend.
In Bayern nannte man das früher hinterfotzig, war auch nie strafbar, heute nennt man es eher verharmlosend Kampagne.


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#42

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 21.01.2010 21:51
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Spiegel-ohne-Leine> Zitat Eliza: "Ich erkenne ja bereits etwas Gewalt in der Art der Veröffentlichung dieser Karikaturen."
Diese Äußerung finde ich persönlich noch viel gewalttätiger.
Wie soll man das kommentieren? Ihre Empfindungen sind ja Ihre Empfindungen. Inhaltlich gebe ich Eliza recht.

Zu Broder: Ein gnadenloser Polemiker Sprachwitz, aber auch mit einer beachtlichen Selbstherrlichkeit und Voreingenommenheit. Jemand, der weniger zum Florett, sondern eher zum Säbel oder zur Keule greift. Wenn er nicht gerade über den Islam und Israel schreibt, lese ich ihn trotzdem gerne.



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#43

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 21.01.2010 21:52
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman> Vielleicht ist er eben schon jenseits von Gut und Böse? Ich persönlich schließe bei einer verhüllten Frau noch exakt auf zwei Bomben.
Das ist Hans wie er leibt und lebt. :-)



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#44

Ich bin empört, Eliza!

in Redakteure/Politiker/Parteien 22.01.2010 17:37
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: Maga> Wie soll man das kommentieren? Ihre Empfindungen sind ja Ihre Empfindungen. Inhaltlich gebe ich Eliza recht.
Ihre Empfindungen sind ihre Empfindungen, meine Empfindungen sind meine Empfindungen.

Die Karikaturen auch nur in die Nähe von Gewalt zu rücken, reisst - unabhängig, wie Eliza die Art der Veröffentlichung oder ihre Gründe bewertet - mutwillig die Barriere zwischen Meinungsäußerung und physischer Gewalt nieder. So findet eine partielle Gleichsetzung der Bilder über Gewalt mit tatsächlich verübter Gewalt statt. Diesen Weg zu beschreiten halte ich für äußerst gefährlich, ja verantwortungslos. Ich finde diese Äußerung geradezu skandalös. Ich kann mich nur wundern.

Das Recht auf freie Meinungsäußerung wird nicht durch das Motiv eingeschränkt. Es steht auch nicht unter dem Vorbehalt verletzter religiöser Gefühle des/der Kritisierten. Im Gegenteil ist Provokation und Tabubruch eine wichtige Funktion der Meinungsfreiheit. Dies gilt noch mehr für die rechtlich noch höher bewertete Kunstfreiheit. Ich werde keine wie auch immer begründeten Vorbehalte gegen die Meinungsfreiheit zulassen. Ich bin hier prinzipiell nicht kompromißfähig. Wenn du es persönlich so handhaben möchtest, ist es dein gutes Recht, Eliza. Ich finde mich geradezu belästigt mir ein solches Unterfangen anzutragen.



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#45

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 22.01.2010 18:54
von sayada.b. | 8.574 Beiträge | 13380 Punkte


Zitat von: Shayla> Der Inhalt der Ansichten eines Autors hat für mein Urteil über den betreffenden...
--------
----Es ist sekundär, was SIE entschuldigen oder nicht. Es geht lediglich darum, aus welchen Gründen die meisten Menschen bei solch einer Sache (Karikatur gegen sonstwas) nicht mit Gewalt antworten - und in islamischen Fällen jedoch schon mal.
Ich erkenne ja bereits etwas Gewalt in der Art der Veröffentlichung dieser Karikaturen.
--------Komisch. Denn eine ganze Reihe von Leuten erkennen darin keine Gewalt. Wer hat jetzt Recht?
Erst recht werde ich dann die viel schlimmere Gewalt verurteilen, die von zahlreichen Moslems NACH den Provokationen kam...
------


Oh liebe Shayla, wenn ich in diesem Forum bzw. im SPON nur Dich hätte kennenlernen dürfen, wäre die Aktion bereits nicht umsonst gewesen... Klingt jetzt wohl ein wenig theatralisc, aber ist nicht so gemeint! Leider ist Deine PN-Box immer voll und fürs Forum sind manche Dinge wohl echt zu privat...


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#46

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 22.01.2010 20:07
von sayada.b. | 8.574 Beiträge | 13380 Punkte


Zitat von: Observer>
Ich verstehe ja, dass Sie sich ärgern, dass Sie Eliza weder sprachlich noch intellektuell gewachsen sind, aber Sie sollten das einfach akzeptieren und an sich arbeiten. ...


Oh hallo, wer urteilt da eigentlich über wen? Oder besser: wer treibt den Teufel mit dem Belzebub aus??? Sorry, liebe Shayla, Du bist für mich weder Teufel, noch Belzebub! Aber man könnte es uns unterjubeln, drum wollte ich dies jetzt mal frstgehalten wissen...

LG - Sayada.


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#47

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 22.01.2010 23:40
von glücklicher südtiroler (gelöscht)
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Mit Interesse habe ich heute einen Artikel von ihm gelesen...
Die vielschichtige und manchmal problematische Verhältnis zwischen Deutschen und Schweizern herauszuarbeiten und zu verdeutlichen, ist nicht sehr leicht...
Ihm ist in der Buchbeschreibung gelungen, die verschiedenen Themenbereiche zu beschreiben und miteinander zu verbinden...
Aber Dies sind wohl auch die Meriten von der Buchaurorin Susann Sitzler, "Grüezi und Willkommen - Die Schweiz für Deutsche"...
Zu anderen Themen ist er mir zu polemisch und zu undifferenziert...

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,673473,00.html

Viele Grüße aus Südtirol...


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#48

RE: Ich bin empört, Eliza!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 02:17
von Eliza (gelöscht)
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Zitat von: Spiegel-ohne-Leine>
Die Karikaturen auch nur in die Nähe von Gewalt zu rücken, reisst... mutwillig die Barriere zwischen Meinungsäußerung und physischer Gewalt nieder.


Nein. Es gibt auch sowas wie verbale Gewalt. Jedenfalls in meinem Wortgebrauch. Hierhin gehören u.a. Diffamierungen (Beleidigung, Üble Nachrede, Verleumdung). Dahin gehört auch vieles, was man in politischen Diskussionen beobachten kann. Beispielsweise die "Widerlegung" eines Diskussionsgegners vermittels einer Lüge, von der man einigermaßen sicher ist, dass das Publikum sie nicht durchschauen wird.

Oder auch die raffinierteren Methoden. Nehmen wir mal ein religiös neutrales Beispiel. Wer einem Spanier gegenüber dessen Mutter beleidigt (geht ganz gut, ohne dass es gesetzlich relevant wird), der weiß im Voraus, auf was für Knöpfe er da drückt. Der Betreffende dürfte dann natürlich nicht gewalttätig werden. Das ist nie zu entschuldigen.

Der Provozierende kann sich dann an dessen seelischer Not weiden, die kein Ventil zu finden vermag. Das subsumiere ich durchaus mit unter dem Begriff "Gewalt", habe das schon immer so gemacht, völlig unabhängig von diesen dänischen Karikaturen.

Auch jener Artikel in Jyllands Posten ging mE in diese Richtung. Er wollte alle Moslems ohne aktuellen Anlass verletzen, zu keinem andern Zweck somit, als sich an der seelischen Not der so in die Enge Getriebenen zu weiden. Das ging aus diesem Artikel selber hervor. "Mohammed mag ja für euch heilig sein, aber wir beleidigen ihn trotzdem, und ihr habt das auszuhalten, weil wir nämlich das Recht dazu haben. Wir wollen doch mal sehen, ob ihr das mit der freien Meinungsäußerung nun endlich rafft."

Es hat sich nicht um Karikaturen zur Verhöhnung eines spezifischen Attentats oder einer Hasspredigt gehandelt. All das wäre nicht zu beanstanden gewesen. Sondern es war Provokation nur zu diesem einen Zweck. Wie gesagt, so mein Wortgebrauch.


Zitat von: Spiegel-ohne-Leine> So findet eine partielle Gleichsetzung der Bilder über Gewalt mit tatsächlich verübter Gewalt statt.


Falls du nur brachiale Gewalt als solche bezeichnest, dann ist das für meine Begriffe unzulänglich, denn auch solche verbalen Attacken können ein Übergriff auf den Freiraum des Mitmenschen sein. Und das ist mE ein wichtiges Merkmal bei jedem Gebrauch des Worts "Gewalt".


Zitat von: Spiegel-ohne-Leine> Diesen Weg zu beschreiten halte ich für äußerst gefährlich, ja verantwortungslos. Ich finde diese Äußerung geradezu skandalös. Ich kann mich nur wundern.


Tja. Das sehen wir dann sehr verschieden.

Immerhin ergibt sich aus meinem Wortgebrauch, dass ich, da mir schon verbale Gewalt verwerflich erscheint, brachiale erst recht verurteilen werde.


Zitat von: Spiegel-ohne-Leine> Das Recht auf freie Meinungsäußerung wird nicht durch das Motiv eingeschränkt.


Falsche Schiene. Dieses Recht ist von mir keine Sekunde bestritten worden. Solche Gemeinheiten sind einfach mit einem juristischen Netz nicht einzufangen.

Sie sind dennoch unanständig.


Zitat von: Spiegel-ohne-Leine>
Es steht auch nicht unter dem Vorbehalt verletzter religiöser Gefühle des/der Kritisierten. Im Gegenteil ist Provokation und Tabubruch eine wichtige Funktion der Meinungsfreiheit. Dies gilt noch mehr für die rechtlich noch höher bewertete Kunstfreiheit. Ich werde keine wie auch immer begründeten Vorbehalte gegen die Meinungsfreiheit zulassen.


Das ist alles selbstverständlich, trifft aber den von mir benannten wunden Punkt nicht.

Dieser besteht darin, dass hier allein zur Demonstration dieser Trivialität, über die sich hier ohnehin alle einig sind, und zu keinem andern Zweck und aus keinem andern aktuellen Anlass etwa eine Milliarde Moslems mundtot gemacht worden ist, jedenfalls alle jene, die gesetzestreu bleiben wollten.

Diese Art Manipulation der Mitmenschen, tut mir leid, kann ich nicht vorbildlich finden. Soviel Dickhäutigkeit will ich auch gar nicht entwickeln.


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#49

RE: Ich bin empört, Eliza!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 03:54
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: Eliza> Nein. Es gibt auch sowas wie verbale Gewalt. Jedenfalls in meinem Wortgebrauch. Hierhin gehören u.a. Diffamierungen (Beleidigung, Üble Nachrede, Verleumdung). Dahin gehört auch vieles, was man in politischen Diskussionen beobachten kann. Beispielsweise die "Widerlegung" eines Diskussionsgegners vermittels einer Lüge, von der man einigermaßen sicher ist, dass das Publikum sie nicht durchschauen wird.
Du widersprichst dir hier selber. Für das was du anführst gibt es bereits Begriffe, du nennst sie bereits. Hier noch zusätzlich den Terminus "verbale Gewalt" drüberzustülpen, ist sprachlich überflüssig, argumentativ in die Irre führend und juristisch gesehen Quatsch.

Zitat von: Eliza>
Auch jener Artikel in Jyllands Posten ging mE in diese Richtung. Er wollte alle Moslems ohne aktuellen Anlass verletzen, zu keinem andern Zweck somit, als sich an der seelischen Not der so in die Enge Getriebenen zu weiden. Das ging aus diesem Artikel selber hervor. "Mohammed mag ja für euch heilig sein, aber wir beleidigen ihn trotzdem, und ihr habt das auszuhalten, weil wir nämlich das Recht dazu haben. Wir wollen doch mal sehen, ob ihr das mit der freien Meinungsäußerung nun endlich rafft."
Ja, eben, es geht hier nicht um das "Weiden an seelischer Not", sondern um die MEINUNGSFREIHEIT. Was du daraus machst ist dieser Aktion Sadismus zu unterstellen. Das trifft nicht den Kern der Angelegenheit, nur den Kern deiner Kritik. Sie ist unscharf, unsachlich und emotional.

Zitat von: Eliza> Falls du nur brachiale Gewalt als solche bezeichnest, dann ist das für meine Begriffe unzulänglich, denn auch solche verbalen Attacken können ein Übergriff auf den Freiraum des Mitmenschen sein. Und das ist mE ein wichtiges Merkmal bei jedem Gebrauch des Worts "Gewalt".
Das Wort Gewalt in den Zusammenhang mit Meinungsfreiheit einzuflechten hat den Zweck, sie negativ zu konnotieren. Das ist eine sprachliche Manipulation, wie sie von einen A. Heil sehr gut bekannt ist. Du jetzt also auch. Der Zweck heiligt scheinbar die Mittel.

Zitat von: Eliza> Immerhin ergibt sich aus meinem Wortgebrauch, dass ich, da mir schon verbale Gewalt verwerflich erscheint, brachiale erst recht verurteilen werde.
Ich empfinde diese Gleichsetzung geradezu als beleidigend.

Zitat von: Eliza>
Das ist alles selbstverständlich, trifft aber den von mir benannten wunden Punkt nicht.
Ich habe dir oben dargelegt, wie du die Aussage von Jyllandsposten verzerrst. Genau dies ist sehr wohl der Kern der Debatte.

Zitat von: Eliza>
Dieser besteht darin, dass hier allein zur Demonstration dieser Trivialität, über die sich hier ohnehin alle einig sind, und zu keinem andern Zweck und aus keinem andern aktuellen Anlass etwa eine Milliarde Moslems mundtot gemacht worden ist, jedenfalls alle jene, die gesetzestreu bleiben wollten.
Ganz offensichtlich sind wir uns nicht einig. Und trivial würde ich eine solche Diskussion auch nicht nennen, wenn durch die Hintertür religiöse Gefühle als Wertmaßstab etabliert werden sollen. Schon alleine deine Unterstellung, dass "eine Milliarde Moslems mundtot" gemacht werden sollen, beweist, wie groß deine Probleme im Umgang mit der Meinungsfreiheit sind. Das ist die Sprache des religiösen Fundamentalismus.



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#50

RE: Ich bin empört, Eliza!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 12:03
von Landegaard
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Ich muss schon sagen, ich finde eure Auseinandersetzung höchstspannend. Falls ihr mir bitte einmal helfen möchtet:

Ist es möglich, dass Worte schmerzen und eingrenzen, dass es sich rechtfertigt, von Gewalt zu reden?

Leitet sich in dem Falle, wo ich diese Frage mit einem "Ja" beantworte, ab, die Freiheit des gesprochenen Wortes einzuschränken, so wie mein Recht, körperliche Gewalt anzuwenden, eingeschränkt ist?

Wenn ichs bisher richtig verfolgt habe, hängt euere Auseinandersetzung an der Beantwortung dieser beiden Fragen.

Interessiert mich ebenfalls mächtig, insofern wäre es lieb von euch beiden, bei der Sache zu bleiben, weil ich lausche gespannt.

Dem anderen zu unterstellen, Heilsche Manipulation zu betreiben, ist eine von mehreren denkbaren Optionen. Elzias ERläuterungen entnehme ich aber, dass Sie glaubt, dass das gesprochene Wort gleichfalls wie ein Schlag von gleicher Wucht und Schmerz sein kann und ebenfalls gleiche Ohnmacht hinterlassen kann. Deinem kategorischem Ausschluß dieser Sicht entnehme ich, dass Du Worten diese Wucht nicht zutraust. Oder verstehe ich Dich falsch?


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