#101

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 16.07.2012 17:39
von Nante | 8.023 Beiträge | 13024 Punkte


Zitat von: Riphka
16.07.2012 17:37 #128917

Über die Höhe gab es immer leicht unterschiedliche Angaben.
Was aber nie bezweifelt wurde, ist die Tatsache, dass die steuerlichen
Zuschüsse nie die beitragsfremden Leistungen deckten.


Zur rechtenrechtlichen Wahrheit gehören auch die Pensionsansprüche. Und dann ändert sich das Bild schlagartig.


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#102

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 16.07.2012 17:44
von Nante | 8.023 Beiträge | 13024 Punkte


Zitat von: Landegaard
16.07.2012 17:24 #128908

..........Dissens: Partizipierung an Produktivitätsgewinnen
Das ist m.E. der aktuelle Stand.

War das jetzt schon ausdiskutiert? Mich deucht, es erstarb zuletzt in kunstsinnigen Formulierungen...


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#103

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 16.07.2012 17:44
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: Nante
16.07.2012 17:39 #128919


Zur rechtenrechtlichen Wahrheit gehören auch die Pensionsansprüche. Und dann ändert sich das Bild schlagartig.

Aber sicher.


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#104

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 17.07.2012 09:06
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: Nante
16.07.2012 17:44 #128923

War das jetzt schon ausdiskutiert? Mich deucht, es erstarb zuletzt in kunstsinnigen Formulierungen...


Was ist denn eine kunstsinnige Formulierung? Nein, ausdisskutiert war es nicht. Ich wollte mich auf keinen Diskussionseignungstest einlassen, was zur Versandung des Themas führte. Leider lassen uns die Topexperten nur bei erwiesenem eigenen Topexpertentum an ihrem Expertentum teilhaben, so wie ich das verstanden habe.

Anyway, beachtet man, dass die geburtenstärksten Jahrgänge momentan in der Blüte ihres Tuns stehen, ist es schon erstaunlich, dass die Rente aktuell bereits ihre Probleme hat. Die müssen gelöst sein, bevor diese geburtenstarken Jahrgänge ihrerseits verrentet werden, denn aktuell fliegt uns die Rente spätestens dann um die Ohren.
Die Argumentation der leeren Kassen ignoriert dabei, dass die Leistungsfähigkeit der Volkswirtschaft in der Vergangenheit eben eines nicht tut: Schrumpfen. Insofern ist nun die Frage, wie ein volkswirtschaftliches Wachstum auf die Rente übertragen lässt.

Das TINA-Gerede, dass nur mit einer Minimumrente reagiert werden kann, ignoriert vorstehendes sehr mühsam und für mich bisher nicht überzeugend.



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#105

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 17.07.2012 09:25
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Landegaard
17.07.2012 09:06 #128997


Anyway, beachtet man, dass die geburtenstärksten Jahrgänge momentan in der Blüte ihres Tuns stehen, ist es schon erstaunlich, dass die Rente aktuell bereits ihre Probleme hat. Die müssen gelöst sein, bevor diese geburtenstarken Jahrgänge ihrerseits verrentet werden, denn aktuell fliegt uns die Rente spätestens dann um die Ohren.


Wie bei der Gesundheit, ist bei der Rente das Problem die Finanzierung.
Wie bei der Gesundheit liegt die Lösung allein in einer Abkoppelung der Finanzierung allein über Arbeitnehmer-Arbeigeber hin zur Allgemeinheit der Stuerzahler.
Damit würden Sondergruppen (zB Beamte) als auch Sondereinkommen (Kapital) mit-herangezogen.
Wie bei der Gesundheit, so auch bei der Rente gilt bei unausweichlicher Kostensteigerung:
-Erhöhung der Auszahlungen oder
-Senkung der Leistungen oder
- eine Kommbination von beiden



zuletzt bearbeitet 17.07.2012 09:25 | nach oben springen

#106

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 18.07.2012 19:13
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
17.07.2012 09:25 #129002


Wie bei der Gesundheit, ist bei der Rente das Problem die Finanzierung.

Die Finanzierung ist hier das geringste Problem.


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#107

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 18.07.2012 20:15
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte

Wir haben seit Jahren das historisch höchste Niveau an gesetzlicher Rente,
auch was den tatsächlichen Geldwert betrifft, trotz inzwischen starker Einschnitte
ins Rentensystem.

Die Hauptursache für die vergleichsweise hohen Renten liegt darin, dass die geburtenstarken
Jahrgänge wenige Kinder in die Welt setzten.


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#108

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 18.07.2012 20:57
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Riphka
18.07.2012 20:15 #129304
Wir haben seit Jahren das historisch höchste Niveau an gesetzlicher Rente,
auch was den tatsächlichen Geldwert betrifft, trotz inzwischen starker Einschnitte
ins Rentensystem.

Die Hauptursache für die vergleichsweise hohen Renten liegt darin, dass die geburtenstarken
Jahrgänge wenige Kinder in die Welt setzten.


Sollte die Finanzierung stehen, ist das auch kein Problem.


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#109

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 18.07.2012 21:11
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
18.07.2012 20:57 #129323


Sollte die Finanzierung stehen, ist das auch kein Problem.

Das Problem hoher Renten?
Sind hohe Renten ein Problem für Sie?
Ich verstehe Ihren Beitrag in diesem Zusammenhang jetzt nicht.


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#110

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 18.07.2012 21:29
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Riphka
18.07.2012 19:13 #129280

Die Finanzierung ist hier das geringste Problem.


Wenn die Finanzierung keim Problem ist, dann gibt es kein Problem.


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#111

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 18.07.2012 21:30
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
18.07.2012 21:29 #129340


Wenn die Finanzierung keim Problem ist, dann gibt es kein Problem.

Meine Bemerkung bezog sich auf den Bereich Gesundheit.


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#112

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 18:51
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
17.07.2012 09:25 #129002


Wie bei der Gesundheit, ist bei der Rente das Problem die Finanzierung.
Wie bei der Gesundheit liegt die Lösung allein in einer Abkoppelung der Finanzierung allein über Arbeitnehmer-Arbeigeber hin zur Allgemeinheit der Stuerzahler.
Damit würden Sondergruppen (zB Beamte) als auch Sondereinkommen (Kapital) mit-herangezogen.

Es kaum anzunehmen, dass damit tatsächlich ein Cent mehr
in die Kassen gespült würde, eher sogar weniger.



zuletzt bearbeitet 20.07.2012 18:52 | nach oben springen

#113

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 19:32
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Riphka
20.07.2012 18:51 #129626

Es kaum anzunehmen, dass damit tatsächlich ein Cent mehr
in die Kassen gespült würde, eher sogar weniger.


Nein?
Wie ist es mit Mieteinkünften?
Kapitalertägen?

Milliarden, Riphka.


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#114

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 19:41
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
20.07.2012 19:32 #129633


Nein?
Wie ist es mit Mieteinkünften?
Kapitalertägen?

Milliarden, Riphka.

Wie kommst Du da bei alledem auf Netto-Mehreinnahmen des Staates?


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#115

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 20:21
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Riphka
20.07.2012 19:41 #129634

Wie kommst Du da bei alledem auf Netto-Mehreinnahmen des Staates?


Ganz einfach:
Auf solche Einküften werden Steuern erhoben:
Kapitalertragsteuer.
Das sind Netto-Einnahmen des Staates.


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#116

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 20:23
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
20.07.2012 20:21 #129641


Ganz einfach:
Auf solche Einküften werden Steuern erhoben:
Kapitalertragsteuer.
Das sind Netto-Einnahmen des Staates.

Du willst also diese Steuern erhöhen.
Auch Mieteinnahmen werden bereits besteuert.


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#117

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 21:17
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Riphka
20.07.2012 20:23 #129642

Du willst also diese Steuern erhöhen.
Auch Mieteinnahmen werden bereits besteuert.


Klar.
Dafür verschwindet der RV-Beitrag.


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#118

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 21:26
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
20.07.2012 21:17 #129652


Klar.
Dafür verschwindet der RV-Beitrag.

Gleichzeitig erhöhen sich die Mieten.
Linke Tasche-rechte Tasche?


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#119

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 22:02
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Riphka
20.07.2012 21:26 #129655

Gleichzeitig erhöhen sich die Mieten.
Linke Tasche-rechte Tasche?


Nein.
Es gibt mehr Steuerzahler als Arbeitgeber-Arbeitnehmer


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#120

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 22:15
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
20.07.2012 22:02 #129659


Nein.
Es gibt mehr Steuerzahler als Arbeitgeber-Arbeitnehmer

Glaubst Du etwa, dass die erhöhte Steuer auf Mieten nicht an die Mieter weiter gegeben würde?


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#121

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 22:24
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Riphka
20.07.2012 22:15 #129661

Glaubst Du etwa, dass die erhöhte Steuer auf Mieten nicht an die Mieter weiter gegeben würde?


Sorry, du machst einen Denkfehler:
Es geht nicht um "Steuern auf Mieten", es geht um Steuern auf alle Einkommensarten.

Das jetztige RV- und KV-system finanziert sich nicht über Steuern, sondern über Beiträge, die allein vom Arbeitsfaktor abhängig wird.
Mieteinkünfte und sonstieg Kapitaleträge werden dabei nicht herangezogen.
Dh, diese tragen nicht zu Finanzierung bei.


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#122

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 22:29
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
20.07.2012 22:24 #129663


Sorry, du machst einen Denkfehler:
Es geht nicht um "Steuern auf Mieten", es geht um Steuern auf alle Einkommensarten.

Das jetztige RV- und KV-system finanziert sich nicht über Steuern, sondern über Beiträge, die allein vom Arbeitsfaktor abhängig wird.
Mieteinkünfte und sonstieg Kapitaleträge werden dabei nicht herangezogen.
Dh, diese tragen nicht zu Finanzierung bei.

Mir sind Deine Argumente schon geläufig, Deine Gedanken sind ja nicht neu.
Nur, wenn Du RV-Beiträge abschaffen möchtest, dann musst Du diese Steuern erhöhen
und damit erhöhen sich auch die Mieten.
Es sei denn, Du finanzierst die Rente nur formal über solche bestehenden Steuern,
dann musst Du aber im Gegenzug andere Ausgaben des Staates streichen.


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#123

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 22:33
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: nahal
20.07.2012 22:24 #129663


Sorry, du machst einen Denkfehler:
Es geht nicht um "Steuern auf Mieten", es geht um Steuern auf alle Einkommensarten.

Das jetztige RV- und KV-system finanziert sich nicht über Steuern, sondern über Beiträge, die allein vom Arbeitsfaktor abhängig wird.
Mieteinkünfte und sonstieg Kapitaleträge werden dabei nicht herangezogen.
Dh, diese tragen nicht zu Finanzierung bei.



Ich versuche es an einem Modellbeispiel zu erklären:

Gesamtkosten der RV --- 100€
Bisher
Arbeitgeber zahlt 50€, Arbeitnehmer 50€, Vermieter 0€
Nach Umstellung
Vermieter zahlt etwas(über Steuern), Arbeitgeber und Arbeitnehmer zahlen um den Betrag, den der Vermieter zahlt, weniger.


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#124

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 22:35
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Riphka
20.07.2012 22:29 #129664

Mir sind Deine Argumente schon geläufig, Deine Gedanken sind ja nicht neu.
Nur, wenn Du RV-Beiträge abschaffen möchtest, dann musst Du diese Steuern erhöhen
und damit erhöhen sich auch die Mieten.
Es sei denn, Du finanzierst die Rente nur formal über solche bestehenden Steuern,
dann musst Du aber im Gegenzug andere Ausgaben des Staates streichen.


Ergebnis?
Arbeitnehmer und Arbeitgeber werden entlastet, Kapitalerträge werden belastet.
Volkswirtschaftlich sinnvoll, ethisch wahrscheinlich auch.


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#125

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 20.07.2012 22:35
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
20.07.2012 22:33 #129666



Ich versuche es an einem Modellbeispiel zu erklären:

Gesamtkosten der RV --- 100€
Bisher
Arbeitgeber zahlt 50€, Arbeitnehmer 50€, Vermieter 0€
Nach Umstellung
Vermieter zahlt etwas(über Steuern), Arbeitgeber und Arbeitnehmer zahlen um den Betrag, den der Vermieter zahlt, weniger.

Und ich sage:
Nicht der Vermieter zahlt, sondern der Mieter.


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