#1

Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 22.01.2010 09:13
von sysop • Admin | 844 Beiträge | 844 Punkte

Kaum ein Bereich der Sozialpolitik ist so schwierig zu sanieren wie das System der Alterssicherung. Der immer schwerer zu erfüllende Generationsvertrag verlangt eine fundamentale Neuorganisation der Renten. Kommt die Bürgerversicherung? Wer muss künftig welche Lasten tragen? Wie viel Eigenverantwortung des Einzelnen ist gut für die Renten? Welche Reformen müssen am schnellsten realisiert werden?



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#2

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 10.07.2012 20:12
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: Gastgeber
14.07.2013 23:55:34 Uhr
Welche Reformen müssen am schnellsten realisiert werden?

1. Rente nur noch bei tatsächlicher Erwerbsunfähigkeit.
2. Gleiche Rente für alle, nur für den Mindestbedarf
3. Steuerfinanzierung
4. Rentenbeiträge abschaffen
5. Ab dem 50. Lebensjahr jährliche Reduzierung der Arbeitszeit um 5%
bis minimal 15 Wochenstunden oder Mindestbedarf



zuletzt bearbeitet 10.07.2012 20:13 | nach oben springen

#3

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 10.07.2012 21:19
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte

Lieber bis 75 arbeiten und gesund sein,
als mit 55 in Rente und mit 58 dreimal die Woche zum Arzt.


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#4

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 10.07.2012 23:21
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: Riphka
10.07.2012 21:19 #127913
Lieber bis 75 arbeiten und gesund sein,
als mit 55 in Rente und mit 58 dreimal die Woche zum Arzt.

Jau! Schmeissen wir sofort ein paar Millionen junger Menschen auf die Strassen damit die Alten noch bis 75 arbeiten können.

Junge Leute können viel schneller laufen, wenn sie auf der Strasse jemanden abgezockt haben um an Geld zu kommen. Ohne Geld können auch die Jungen nicht überleben zumal deen Bedürfnisse (Wohnung einrichten, Familie gründen usw) grösser sind als die der Alten.


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#5

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 10.07.2012 23:26
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: Lea S.
10.07.2012 23:21 #127949

Jau! Schmeissen wir sofort ein paar Millionen junger Menschen auf die Strassen damit die Alten noch bis 75 arbeiten können.

Junge Leute können viel schneller laufen, wenn sie auf der Strasse jemanden abgezockt haben um an Geld zu kommen. Ohne Geld können auch die Jungen nicht überleben zumal deen Bedürfnisse (Wohnung einrichten, Familie gründen usw) grösser sind als die der Alten.

Sie meinen also, je weniger Menschen arbeiten,
desto mehr können versorgt werden?



zuletzt bearbeitet 10.07.2012 23:27 | nach oben springen

#6

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 10.07.2012 23:49
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: Riphka
10.07.2012 23:26 #127951

Sie meinen also, je weniger Menschen arbeiten,
desto mehr können versorgt werden?

Nein, das meine ich nicht.


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#7

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 00:03
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: Lea S.
10.07.2012 23:49 #127956

Nein, das meine ich nicht.


Die Alten sollen in Rente gehn,
damit die Jungen Geld genug haben,
um Familien zu gründen und die Alten
zu versorgen?


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#8

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 00:30
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: Riphka
11.07.2012 00:03 #127960

Die Alten sollen in Rente gehn,
damit die Jungen Geld genug haben,
um Familien zu gründen und die Alten
zu versorgen?

Die Jungen sollen nicht arbeiten dürfen, abhängig von den Alten bleiben, keine Familien gründen dürfen und keine Nachkommen mehr zeugen, die den Alten den Popo abwischen.

Pflegekräfte müssen jung und kräftig sein. Tattergreise können Dich später nicht umbetten oder lagern.
Polizisten so um die 75 mit Rollator hinter den Dieben herjagen ist auch etwas sehr lächerliches.

Auf dem Bau wird es besonders lustig, die Augen sehen nicht mehr so genau, ob die tragende Wand gerade ist oder nicht. Macht ja nichts, wenn die Schule später zusammenbricht und ein paar Kinder drunter zerschmettert werden. Kinder würden den Alten sowieso nur die Arbeitsplätze wegnehmen.


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#9

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 07:38
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte


Zitat von: Riphka
10.07.2012 23:26 #127951

Sie meinen also, je weniger Menschen arbeiten,
desto mehr können versorgt werden?


Grundsätzlich ist das nicht falsch. Es sind auch immer weniger Menschen, die immer mehr Produzieren und somit immer mehr verdienen.
Warum sollten Rentner davon ausgeschlossen sein?
Ich bin auch nicht der Ansicht, dass die Rente nur das Existenzminimum abdecken soll. Zumindest ist das nicht meine Auffassung von Generationenvertrag. Die Alten haben ja ihrerseits nicht nur das Minimum in die Fgegeneration investiert.



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#10

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 09:20
von Hans Bergman | 16.696 Beiträge | 40058 Punkte


Zitat von: Landegaard
11.07.2012 07:38 #127972


Grundsätzlich ist das nicht falsch. Es sind auch immer weniger Menschen, die immer mehr Produzieren und somit immer mehr verdienen.
Warum sollten Rentner davon ausgeschlossen sein? ...

Das stimmt. Diese Entwicklung ist leider damit verbunden, dass viele Produkte (vor allem Lebensmittel) immer minderwertiger werden.


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#11

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 09:44
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: Landegaard
11.07.2012 07:38 #127972

Es sind auch immer weniger Menschen, die immer mehr Produzieren und somit immer mehr verdienen.

Das ist durchaus richtig.
Nur leite ich nicht daraus ab, dass mein Nachbar mich mit versorgt,
nur weil er mehr als das, was er selbst nötig hat, produzieren kann,
solange ich selbst noch für mich sorgen kann,
wenn auch möglicherweise nur teilweise.

Mir ging es nur um den Gedanken, dass die Menschen in dem Maße, in dem sie
aus gesundheitlichen Gründen dazu in der Lage sind, für sich selbst sorgen
und man das nicht, wie bisher, von einer formellen Altersgrenze abhängig macht.

Es geht in diesem Thread ja um die Frage, wie man das Rentensystem dauerhaft
auf eine wirtschaftlich tragbare Grundlage zurück führen kann.


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#12

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 11:18
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte


Zitat von: Riphka
11.07.2012 09:44 #127984

Das ist durchaus richtig.
Nur leite ich nicht daraus ab, dass mein Nachbar mich mit versorgt,
nur weil er mehr als das, was er selbst nötig hat, produzieren kann,
solange ich selbst noch für mich sorgen kann,
wenn auch möglicherweise nur teilweise.

Mir ging es nur um den Gedanken, dass die Menschen in dem Maße, in dem sie
aus gesundheitlichen Gründen dazu in der Lage sind, für sich selbst sorgen
und man das nicht, wie bisher, von einer formellen Altersgrenze abhängig macht.

Es geht in diesem Thread ja um die Frage, wie man das Rentensystem dauerhaft
auf eine wirtschaftlich tragbare Grundlage zurück führen kann.


Geschmackssache. Die Idee der Rente ist, älteren Menschen ihr Einkommen zu sichern, ohne dass diese dafür arbeiten müssen. Das ist der Kern des Generationenvertrags, und zwar rein altersabhängig und nicht abhängig von der Leistungsfähigkeit. Das ist die Grundlage für Sozialleistungen.

Ich hab nichts dagegen, dass Menschen, die im Alter noch länger als bis zur Altersgrenze arbeiten, das auch dürfen. Wogegen ich was habe ist, dass die Rentenzahlung von der Leistungsfähigkeit des Rentners abhängt. Das ist nach meinem Verständnis eben keine Rente mehr.



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#13

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 11:27
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: Landegaard
11.07.2012 11:18 #128000


Wogegen ich was habe ist, dass die Rentenzahlung von der Leistungsfähigkeit des Rentners abhängt.

Wie viele Rentner kennen Sie persönlich, die nur das haben,
was sie an gesetzlicher Rente bekommen?
Wenn man solche Renten nicht an der Grundsicherung orientiert,
dann bewirkt das, dass Menschen, die noch arbeiten müssen
und dabei nicht mehr als die Grundsicherung haben, mit ihren
Abgaben dafür sorgen, dass andere Menschen mehr als das
vom Staat bekommen, was sie selbst haben.
Sie sollten diese Frage auch im Zusammenhang mit dem Gedanken sehen,
den ich hier eingangs beschrieb und nicht auf jeden möglichen Status Quo
übertragen.


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#14

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 12:28
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte


Zitat von: Riphka
11.07.2012 11:27 #128004

Wie viele Rentner kennen Sie persönlich, die nur das haben,
was sie an gesetzlicher Rente bekommen?


Niemanden. Ist aber nicht der Punkt. Die gesetzliche Rente ist die einzige, die auf dem Generationenvertrag basiert, also betrachte ich diese hinsichtlich dieses Vertrages isoliert.

Sie stellen aber die Frage, die in Zukunft eine Rolle spielt und nach meiner Einschätzung in die Verallgemeinung der privaten Vorsorge führt oder aber in die Aufkündigung des Generationenvertrags. Bei letzterem habe ich das Problem, dass ich auf dessen Basis ein paar Jahrzehnte meinen Teil des Vertrages (Vorleistung) erfüllt habe und es daher etwas unfair finde, den dann einseitig zu meinen Lasten zu verändern.


Zitat von: Riphka
11.07.2012 11:27 #128004

Wenn man solche Renten nicht an der Grundsicherung orientiert,
dann bewirkt das, dass Menschen, die noch arbeiten müssen
und dabei nicht mehr als die Grundsicherung haben, mit ihren
Abgaben dafür sorgen, dass andere Menschen mehr als das
vom Staat bekommen, was sie selbst haben.


Nein, weil:

1. Sie im vorherigen Absatz die private Vorsorge mit einrechnen, was nicht zu ihrem Argument in Folgeabsatz passt.

2. Das stimmt nur, wenn Menschen mit Arbeit unterhalb der Grundsicherung bleiben. Das scheint mir eher ein Problem der Entlohnung als eins der Rente zu sein. Im übrigen ist das heute bereits so, dass Rentenansprüche zuweilen höher sind als die Entlohnung. Klingt ungerecht, muss es aber nicht sein. Die Höhe der Rente hängt von der Einzahlung ab, die Höhe der Entlohnung von der Qualifikation und Marktbereitschaft, Preise zu zahlen. Ich sehe da keinen zwingenden Zusammenhang.
Etwas umgebaut kann ich mit Ihrer Argumentation es auch ungerecht finden, mehr Abgaben zu leisten als andere. Ist es aber nicht.


Zitat von: Riphka
11.07.2012 11:27 #128004

Sie sollten diese Frage auch im Zusammenhang mit dem Gedanken sehen,
den ich hier eingangs beschrieb und nicht auf jeden möglichen Status Quo
übertragen.


Sie gehen eingangs von einer These aus, mit der ich nicht einverstanden bin. Das hab ich deutlich gemacht. Insofern habe ich natürlich keine Veranlassung, einem Lösungsansatz zu folgen, der ein nicht vorhandenes Problem löst.



zuletzt bearbeitet 11.07.2012 12:32 | nach oben springen

#15

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 13:18
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: landegaard

Sie gehen eingangs von einer These aus, mit der ich nicht einverstanden bin. Das hab ich deutlich gemacht. Insofern habe ich natürlich keine Veranlassung, einem Lösungsansatz zu folgen, der ein nicht vorhandenes Problem löst.

Sie sind bisher noch mit keinem einzigen Wort auf den Kern meines Eingangsbeitrags eingegangen, geschweige denn, dass Sie irgendwelche Argumente dafür oder dagegen vorgebracht hätten. Ich war so freundlich und habe mich auf Ihren Wunsch nach einem Nebenkriegsschauplatz einzulassen. Ich bin halt ein Menschenfreund.


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#16

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 15:01
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte


Zitat von: Riphka
11.07.2012 13:18 #128034

Sie sind bisher noch mit keinem einzigen Wort auf den Kern meines Eingangsbeitrags eingegangen, geschweige denn, dass Sie irgendwelche Argumente dafür oder dagegen vorgebracht hätten. Ich war so freundlich und habe mich auf Ihren Wunsch nach einem Nebenkriegsschauplatz einzulassen. Ich bin halt ein Menschenfreund.

1. Rente nur noch bei tatsächlicher Erwerbsunfähigkeit.
2. Gleiche Rente für alle, nur für den Mindestbedarf
3. Steuerfinanzierung
4. Rentenbeiträge abschaffen
5. Ab dem 50. Lebensjahr jährliche Reduzierung der Arbeitszeit um 5%
bis minimal 15 Wochenstunden oder Mindestbedarf


Eine Wiederholung: Die Fragestellung auf den Sie erstmalig antworten ist: Welche Reformen müssen am schnellsten realisiert werden? Da steckt eine grundsätzliche Unterstellung der Reformnotwendigkeit drin. Die hatte ich bereits behandelt. Dass Sie das einen Nebenkriegsschauplatz nennen, find ich lustig. Es ist nur die Basis des Strangs.

Da Sie insistieren und auch ich ein Menschenfreund bin, gehe ich aber gerne auf Ihre Punkte ein:

1. halt ich nichts von, weil die Rente eine andere Grundlage hat, nämlich den Generationenvertrag:

"Der Generationenvertrag bezeichnet einen fiktiven „Solidar-Vertrag zwischen jeweils zwei Generationen“ (Wilfrid Schreiber) als theoretisch-institutionelle Grundlage einer im Umlageverfahren finanzierten dynamischen Rente. Ziel ist die Einführung von Zurechnungsregeln für die Verteilung des Arbeitseinkommens Erwerbstätiger mit der Absicht, die individuellen Konsummöglichkeiten angemessen auf die drei Lebensphasen Kindheit und Jugend, Erwerbsphase und Alter aufzuteilen."

Für mich sind Alter und Erwerbsunfähigkeit halt verschiedene Dinge.

2. a) wenn gleiche Rente für alle, dann bitte auch den gleichen Beitrag für alle. Mir erscheint es nicht ungerecht, für höhere/längere Zahlungen eine höhere Rente zu erhalten. Die Rente ist ja keine echte Versicherung.
b) Das Thema "Mindestbedarf" hatten wir bereits in einem Nebenkriegsschauplatz behandelt.

3. kommt auf die Steuer an. Grundstäzlich aber gehört sie so finanziert.

4. ist die Konsequenz aus 3.

5. Sie argumentierten gegen eine altersabhängige Zwangsverrentung und nun für eine schrittweise altersabhängige Zwangsüberführung in die Rente.



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#17

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 15:13
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: Landegaard
11.07.2012 15:01 #128046

5. Sie argumentierten gegen eine altersabhängige Zwangsverrentung


Ich argumentiere als Lösungsansatz für Probleme,
die Sie ja gar nicht sehen,
dafür.

Soweit wäre das dann richtig.


Zitat von: Landegaard
11.07.2012 15:01 #128046

und nun für eine schrittweise altersabhängige Zwangsüberführung in die Rente.

Nun, ich argumentiere halt für eine gesetzliche Rente aus gesundheitlichen Gründen und nicht aufgrund anderer Bedingungen. Insofern dürfte der Ansatz inhaltlich auch nachvollziehbar sein, dass man ab einem bestimmten Alter im Normalfall die zeitlichen Belastungen an die gesundheitlichen und körperlichen Gegebenheiten anpasst. Was ist daran nicht konsequent?



zuletzt bearbeitet 11.07.2012 15:14 | nach oben springen

#18

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 16:57
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte


Zitat von: 
Nun, ich argumentiere halt für eine gesetzliche Rente aus gesundheitlichen Gründen und nicht aufgrund anderer Bedingungen. Insofern dürfte der Ansatz inhaltlich auch nachvollziehbar sein, dass man ab einem bestimmten Alter im Normalfall die zeitlichen Belastungen an die gesundheitlichen und körperlichen Gegebenheiten anpasst. Was ist daran nicht konsequent?


Das beantwortete ich genau mit dem Satz, auf den Sie antworten.

Aber gut, wenn Sie sich nicht daran stören, solls mir auch recht sein. Für ein inhaltliches Verständnis ist das unerheblich. Das ist auch alles nachvollziehbar.

Nicht nachvollziehbar ist einzig der Aufhänger der Reformbedürftigkeit der Rente hin zu einer gemäß gesundheitlicher Bedürftigkeit.



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#19

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 17:02
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: Landegaard
11.07.2012 16:57 #128071


Das beantwortete ich genau mit dem Satz, auf den Sie antworten.

Aber gut, wenn Sie sich nicht daran stören, solls mir auch recht sein. Für ein inhaltliches Verständnis ist das unerheblich. Das ist auch alles nachvollziehbar.

Nicht nachvollziehbar ist einzig der Aufhänger der Reformbedürftigkeit der Rente hin zu einer gemäß gesundheitlicher Bedürftigkeit.


Der Titel heißt nun mal
"Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?"

Sie können sich ja gerne in einem Teilstrang mit der Frage
ausenandersetzen, ob die Prämisse, die hinter dieser Formulierung
steckt, tatsächlich richtig ist.
Kein Problem.


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#20

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 17:20
von Landegaard | 16.575 Beiträge | 27606 Punkte


Zitat von: Riphka
11.07.2012 17:02 #128073


Der Titel heißt nun mal
"Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?"

Sie können sich ja gerne in einem Teilstrang mit der Frage
ausenandersetzen, ob die Prämisse, die hinter dieser Formulierung
steckt, tatsächlich richtig ist.
Kein Problem.


Danke für Ihre Erlaubnis, die allerdings nicht nötig ist. Sie können sich allerdings auch gerne weiter damit begnügen, anderen Foristen zu erlauben, womit sie sich beschäftigen können. Führt nur zu nichts.

Damit wir wieder zueinander finden: Eine Sanierung der Alterssicherung ist auch möglich, indem die Einnahmen saniert werden. Steuer ist schonmal ein Weg. Das demographische Problem lässt sich, wie bereits angesprochen, durch Einbezug der Produktivitätsfortschritte kompensieren.

Da ich das, was ich bereits sagte, nun als Sanierungsreform der Rente formuliert habe, sollte es Ihnen gelingen, inhaltlich wieder auf die Spur zu kommen und sich nicht mit solchen Albernheiten aufzuhalten, wie oben formuliert.



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#21

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 17:21
von nahal | 19.412 Beiträge | 26765 Punkte


Zitat von: Riphka
11.07.2012 17:02 #128073


Der Titel heißt nun mal
"Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?"

Sie können sich ja gerne in einem Teilstrang .....



Wieder, werte Neu-Foristin:
Sie überschätzen sich gewaltig und zeigen eine recht unangenehme Hochnäsigkeit.
Auch das wäre teilweise hinnehmbar, wäre diese durch Substanz unterfüttert.

Also:
Etwas mehr Demut würde Ihnen gut zur Gesicht stehen, wenigstens so lange, bis Sie das Forum etwas besser kennenlernen.


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#22

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 17:23
von nahal | 19.412 Beiträge | 26765 Punkte


Zitat von: nahal
11.07.2012 17:21 #128080



Wieder, werte Neu-Foristin:
Sie überschätzen sich gewaltig und zeigen eine recht unangenehme Hochnäsigkeit.
Auch das wäre teilweise hinnehmbar, wäre diese durch Substanz unterfüttert.

Also:
Etwas mehr Demut würde Ihnen gut zur Gesicht stehen, wenigstens so lange, bis Sie das Forum etwas besser kennenlernen.


Auch versichere ich Ihnen, Landegaard und ich haben uns bei der Verfassung der letzten Beiträge nicht abgesprochen.
Sollte Ihnen einen zusätzlichen Anlass zu Selbstreflektion geben.


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#23

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 17:37
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: Landegaard
11.07.2012 17:20 #128078

Das demographische Problem lässt sich, wie bereits angesprochen, durch Einbezug der Produktivitätsfortschritte kompensieren.


Wie wollen Sie das konkret einziehen?
Eine Produktivitätsfortschrittsabgabe für Unternehmen,
die zu viel Produktivitätsfortschritte machen?
Oder wollen Sie das auf alle verteilen, auch diejenigen,
die nur geringe oder kaum Produktivitätsfortschritte haben?


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#24

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 17:38
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
11.07.2012 17:23 #128081


Auch versichere ich Ihnen, Landegaard und ich haben uns bei der Verfassung der letzten Beiträge nicht abgesprochen.
Sollte Ihnen einen zusätzlichen Anlass zu Selbstreflektion geben.

Ich sehe dazu gar keinen Anlass, zumal ich Ihnen und dem anderen Herren
das gar nicht unterstellt hatte. Wieso auch?


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#25

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 11.07.2012 17:45
von nahal | 19.412 Beiträge | 26765 Punkte


Zitat von: Riphka
11.07.2012 17:38 #128087

Ich sehe dazu gar keinen Anlass, ....


Ja, das habe ich befürchtet.
Das erklärt auch Einiges.


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