#51

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 01:10
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: Riphka
12.07.2012 00:53 #128191
"Kommen wir zurück zur Rente, oder wollen Sie weiter ein unkalkulierbares Drama aus der Produktivität machen?"

Sie haben das Thema ins Spiel gebracht, ich habe mich darauf eingelassen.
Sie haben am Ende gekneift.
Oder enttäuscht?


Weder noch. ich habe Sie nicht belegen sehen, dass Produktivitätzuwächse unermittelbar sind, nur deshalb versuchen Sie Ihr Glück in volks- bzw. betriebswirtschaftlichen Differenzierungen, als spielte das eine Rolle und des weiteren reden Sie von Leaks, Gefahren und ähnlich wirrem Kram. Viel Panik, wenig Fakten.
Vages und vor allem irrelevantes, mehr nicht. Was Sie haben, ist meine Weigerung, auf die Feinheiten einer konkreten Investitionskalkulation einzugehen. Wenn Sie das enttäuscht, mir recht. Sie wissen schon, warum Sie Erläuterungen einfordern und sie ignorieren, wenn sie kommen. Ich aber auch.

Hätten Sie besseres auf Lager, stünde es sicherlich längst hier.



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#52

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 05:37
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: Landegaard
12.07.2012 01:10 #128192

Was Sie haben, ist meine Weigerung, auf die Feinheiten einer konkreten Investitionskalkulation einzugehen. Wenn Sie das enttäuscht, mir recht.

Ich hatte nicht darauf bestanden, das bleibt Ihnen überlassen. Ich wollte in diesem Zusammenhang nur einen inhaltlichen Beitrag zu diesem Thema von Ihnen lesen, aus dem erkennbar wird, ob Ihnen dieses Thema über zusammen geschustertes Wikipedia-Studium hinaus überhaupt vertraut ist, weil ansonsten eine Diskussion in dieser Frage völlig unsinnig ist. Das habe ich bisher nicht erkennen können und wird auch nicht dadurch besser, dass sie jetzt ein paar schnell zusammen gegoogelte Begriffe wild und ohne Sinnzusammenhang in den Raum werfen. Ich habe kein Problem damit, wenn Sie in einem bestimmten Bereich nicht fit sind. Bei mir gibt es da ja auch welche. Nur sollte man sich dann nicht in ein Thema mit solchen Argumentationen verrennen. Das mit der Produktivität haben wie gesagt Sie als Argument ins Spiel gebracht, nicht ich. Das Thema Produktivität ist so stark Teil meines Berufsalltags, dass Sie mir dabei bestimmt kein X für ein U vormachen können. Ihnen ist es doch nur peinlich, dass eventuell das Bild des Superschreibers, das Sie hier gerne verbreiten wollen, ins Wanken geraten könnte. Ansonsten lenken Sie einfach nur ab, was Sie üblicherweise mir zum Vorwurf machen, womöglich sind das nur Projektionen. Bleiben Sie gesund.


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#53

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 12:28
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: Riphka
12.07.2012 05:37 #128193

Ich hatte nicht darauf bestanden, das bleibt Ihnen überlassen. Ich wollte in diesem Zusammenhang nur einen inhaltlichen Beitrag zu diesem Thema von Ihnen lesen, aus dem erkennbar wird, ob Ihnen dieses Thema über zusammen geschustertes Wikipedia-Studium hinaus überhaupt vertraut ist, weil ansonsten eine Diskussion in dieser Frage völlig unsinnig ist. Das habe ich bisher nicht erkennen können und wird auch nicht dadurch besser, dass sie jetzt ein paar schnell zusammen gegoogelte Begriffe wild und ohne Sinnzusammenhang in den Raum werfen. Ich habe kein Problem damit, wenn Sie in einem bestimmten Bereich nicht fit sind. Bei mir gibt es da ja auch welche. Nur sollte man sich dann nicht in ein Thema mit solchen Argumentationen verrennen. Das mit der Produktivität haben wie gesagt Sie als Argument ins Spiel gebracht, nicht ich. Das Thema Produktivität ist so stark Teil meines Berufsalltags, dass Sie mir dabei bestimmt kein X für ein U vormachen können. Ihnen ist es doch nur peinlich, dass eventuell das Bild des Superschreibers, das Sie hier gerne verbreiten wollen, ins Wanken geraten könnte. Ansonsten lenken Sie einfach nur ab, was Sie üblicherweise mir zum Vorwurf machen, womöglich sind das nur Projektionen. Bleiben Sie gesund.


Man kann im übrigen auch durch Schweigen aus einer Debatte aussteigen. Wiederholungen sind natürlich auch ein Mittel. Wie auch persönliches. Nicht meine Entscheidung. Ich kann mich hier auch nur wiederholen: Hätten Sie ein Argument, stünde es hier.

Dass ich mich aus google bedient habe, ist eine Unterstellung, invalide. Was allerdings Ihren Standpunkt eher nicht untermauert, wie Sie vielleicht annehmen.
Dass ich mich für einen Superschreiber halte, ist ebenfalls eine Unterstellung, invalide.
Dass die eingebrachten Begriffe keinen Sinnzusammenhang haben, ist eine Unterstellung.

Und dass es eine Ablenkung wäre, nicht auf eine Ablenkung reagieren zu wollen, ist ein erfrischender Gedanke, allerdings ein falscher.

Ich habe nicht vor, Ihnen meinen Lebenslauf zur Verfügung zu stellen, sondern beschränke mich darauf, Ihren Standpunkt so zu verstehen, dass die Materie der Produktivitätsberechnung zu geheim und kompliziert ist, als dass sie sich für eine Rentenfinanzierung heranziehen ließe. Es ist schade, dass Ihnen Ihr beruflicher Expertenstatus nicht dennoch nicht gestattet, meine laienhaften Einwürfe entsprechend zu entkräften, womit wir nicht weiter einen Konsens bei der Rentenreform suchen müssen, da wir keinen erreichen werden.



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#54

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 12:52
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte

Zur Produktivität-Rentenberechnung:

Die Produktivität(änderung) als Berechnungsgrundlage hat primär nichts mit der Rentenfinanzierung zu tun.

Sie ist allein eine Funktion bei der Festsetzung (Arbeitgeber-Arbeitnehmer) der Höhe des Lohnes.

Allein dieser Maßstab ist für die Rentenfinanzierung von Bedeutung.

Bei dem deutschen System der DYNAMISCHEN Umlagefinanzierten Rente ist die gesamte Lohnentwicklung der Richtpunkt für die Anpassung der Rentenhöhe (was leider zu oft verletzt wird).


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#55

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 13:16
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 12:52 #128232
Zur Produktivität-Rentenberechnung:

Die Produktivität(änderung) als Berechnungsgrundlage hat primär nichts mit der Rentenfinanzierung zu tun.

Sie ist allein eine Funktion bei der Festsetzung (Arbeitgeber-Arbeitnehmer) der Höhe des Lohnes.

Allein dieser Maßstab ist für die Rentenfinanzierung von Bedeutung.

Bei dem deutschen System der DYNAMISCHEN Umlagefinanzierten Rente ist die gesamte Lohnentwicklung der Richtpunkt für die Anpassung der Rentenhöhe (was leider zu oft verletzt wird).


Das ist richtig, jedoch:

-Ist die These ja die, dass das Rentensystem reformiert werden müsse, weil aufgrund der Demographie eine Entkopplung zwischen Lohneentwicklung und Rentenentwicklung stattfinden muss und auch die Rentenhöhe in Zukunft nicht mehr haltbar sein wird.
- Hat die Produktivität heute tatsächlich nichts mit der Rente zu tun.
- Wäre im Falle einer Steuerfanzierung auch die Frage zu stellen



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#56

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 13:29
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Landegaard
12.07.2012 13:16 #128233


Das ist richtig, jedoch:

-Ist die These ja die, dass das Rentensystem reformiert werden müsse, weil aufgrund der Demographie eine Entkopplung zwischen Lohneentwicklung und Rentenentwicklung stattfinden muss und auch die Rentenhöhe in Zukunft nicht mehr haltbar sein wird.
- Hat die Produktivität heute tatsächlich nichts mit der Rente zu tun.
- Wäre im Falle einer Steuerfanzierung auch die Frage zu stellen


Soweit ich weiß, ist
- die heutige Finanzierung auch teilweise über Steuern - über 100MRD€/Jahr
- Teil der "Reformbestrebung" läuft, siehe Rente mit 67

PS
Werter Landegaard,
Da ich "nur" Meister der Dialektik bin, darf ich auch hier mitmischen? :-)


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#57

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 14:35
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 13:29 #128236


Soweit ich weiß, ist
- die heutige Finanzierung auch teilweise über Steuern - über 100MRD€/Jahr
- Teil der "Reformbestrebung" läuft, siehe Rente mit 67

PS
Werter Landegaard,
Da ich "nur" Meister der Dialektik bin, darf ich auch hier mitmischen? :-)


-Das ist richtig, ist aber eine Notgeburt. Mir wäre eine konsequente Finanzierung über Steuern recht.
-Halte ich für argumentierbar mit der längeren Leistungsfähigkeit, entwickelt in den vergangenen Jahrzehnten. Strange ist daran eigentlich nur, dass man im Beruf abseits von leitenden Positionen bereits mit Mitte 40 als alter Sack gilt und ab mitte 50 die schrittweise Entsorgung beginnt. Rente mit 67 scheint mir da ein weltfremder Entwurf aus der Politikerwelt zu sein, wo man mit Mitte 40 noch als Youngster durchgeht.

PS: Ich wusste, mit solch einer bsph. Aufzählung kann ich nur verlieren :) Aber na klar dürfen Sie. Ich rede hier ja auch ahnungsfrei mit.



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#58

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 14:45
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Landegaard
12.07.2012 14:35 #128247


-Das ist richtig, ist aber eine Notgeburt. Mir wäre eine konsequente Finanzierung über Steuern recht.


Das ist seeeehr problematisch:

Wir waren uns einig, dass eine Steuerfinanzierung der Krankenversicherung richtig wäre.
Krank ist krank, eine Finanzierung über die Steuer, die alle Einkommenssparten einbezieht, ist folgerichtig.
Auch die Leistungen aus der Krankeversicherung sind für alle gleich, egal wie viel man, über die Steuern, einzahlt.
Bei der Berechnung der Rente sieht es anders aus.
Sie sollte keine "Grundrente" sein, sondern sich an das "Eingezahlte" richten.
Ich weiß nicht, ob Steuern, die aus "Zins- oder Kapitalgewinn" vom Einzelnen bezahlt werden, zur Höhe der Rente berücksichtigt werden sollen.



zuletzt bearbeitet 12.07.2012 14:46 | nach oben springen

#59

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 14:57
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 14:45 #128248

Bei der Berechnung der Rente sieht es anders aus.
Sie sollte keine "Grundrente" sein, sondern sich an das "Eingezahlte" richten.
Ich weiß nicht, ob Steuern, die aus "Zins- oder Kapitalgewinn" vom Einzelnen bezahlt werden, zur Höhe der Rente berücksichtigt werden sollen.


Hm, da scheint mir ein Denkfehler unterlaufen zu sein. Ich sortiere mal: Bei einer Grundrente lässt sich eine Steuerfinanzierung rechtfertigen, bei einer Abhängigkeit an zuvor eingezahltes nicht. Zu trennen von der Frage, ob Zins- oder Kapitalgewinn relevant sind. Bei letzterem meine ich ja, bei ersterem muss ich mal nachdenken, warum ich da gestern kein Störgefühl hatte.

Ich könnte mir auch vorstellen, Erbschaften viel drastischer zu besteuern und die Erlöse der Rente zur Verfügung zu stellen.



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#60

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 15:28
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Landegaard
12.07.2012 14:57 #128255


Ich könnte mir auch vorstellen, Erbschaften viel drastischer zu besteuern und die Erlöse der Rente zur Verfügung zu stellen.


Die Vorstellungskraft kennt keine Grenzen.
Man kann sich vorstellen, Die Mineralölsteuer und die Tabaksteuer drastisch zu erhöhen und die Erlöse der Bildung zu Verfügung zu stellen.
Hat mit unserer System-Deabtte wenig zu tun.


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#61

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 16:11
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 13:29 #128236


Soweit ich weiß, ist
- die heutige Finanzierung auch teilweise über Steuern - über 100MRD€/Jahr

Der Grund für eine teilweise Steuerfinanzierung liegt in versicherungsfremden
Leistungen. Diese lagen seit der Einführung der Umlagefinanzierung durch Adenauer
in den 50er Jahren (1957?) im Schnitt bei etwa 30% der Gesamtrentensumme.

Versicherungsfremde Leistungen sind unter anderem
a) Anrechnung von beitragsfreien Ausbildungszeiten
b) Witwenrenten
c) Arbeitslosigkeit
d) vorzeitige Zurruhesetzung
e) Anrechnung von Kindererziehungszeiten
f) Anrechnung von beitragsfreier Pflegezeit für Angehörige
usw...

Für diese Rentenanteile wurden keine Beiträge durch den jeweiligen Versicherten
gezahlt. Diese Rentenanteile sollten deshalb steuerfinanziert werden, damit sie
nicht zu Lasten der Beitragsrenten gehen. Das hat aber nie komplett stattgefunden.
Der Steuerausgleich war nur selten so hoch wie die versicherungsfremden Rentenanteile.



zuletzt bearbeitet 12.07.2012 16:12 | nach oben springen

#62

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 16:21
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 12:52 #128232
Zur Produktivität-Rentenberechnung:

Die Produktivität(änderung) als Berechnungsgrundlage hat primär nichts mit der Rentenfinanzierung zu tun.

Sie ist allein eine Funktion bei der Festsetzung (Arbeitgeber-Arbeitnehmer) der Höhe des Lohnes.


Och, da würden sich die allermeisten Arbeitnehmer aber sehr freuen,
wenn das so wäre.
;)

Die Produktivität im klassischen Sinne ist nur eine Messgröße,
die festlegt wie viel produziert wird im Verhältnis zu dem,
was dafür aufgewendet wird.
Z.B. Arbeitsproduktivität = produzierte Menge DIV Arbeitszeit


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#63

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 16:30
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Riphka
12.07.2012 16:21 #128273


Die Produktivität im klassischen Sinne ist nur eine Messgröße,
die festlegt wie viel produziert wird im Verhältnis zu dem,
was dafür aufgewendet wird.
Z.B. Arbeitsproduktivität = produzierte Menge DIV Arbeitszeit


Sie kommen langsam weiter:
Produktivität hat primär nichts mit der Rente zu tun.


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#64

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 16:34
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 16:30 #128275


Sie kommen langsam weiter:
Produktivität hat primär nichts mit der Rente zu tun.

Diesen Zusammenhang hat ein anderer User ins Spiel gebracht.
Ich habe sein Thema nur aufgegriffen.


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#65

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 16:38
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 15:28 #128262

Die Vorstellungskraft kennt keine Grenzen.
Man kann sich vorstellen, Die Mineralölsteuer und die Tabaksteuer drastisch zu erhöhen und die Erlöse der Bildung zu Verfügung zu stellen.
Hat mit unserer System-Deabtte wenig zu tun.


Na klar doch. Wenn ich eine Systemdebatte führe, dann ist es möglich, dieses zu ändern. Wenn die Rente keine H4-ähnliche Grundsicherung sein soll, muss sich was an der Einnahmesituation ändern, denn die demographische Entwicklung ist, wie sie ist.



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#66

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 16:44
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Landegaard
12.07.2012 16:38 #128279


Na klar doch. Wenn ich eine Systemdebatte führe, dann ist es möglich, dieses zu ändern. Wenn die Rente keine H4-ähnliche Grundsicherung sein soll, muss sich was an der Einnahmesituation ändern, denn die demographische Entwicklung ist, wie sie ist.


Sag ich doch.
Wenn über Steuern mehr Ausgaben finanziert werden sollen, sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt.
Das Problem ist, dass die Mehreinnahmen für unzählige ´Goodies` verfrühstückt werden, bevor man einen Cent in der Steuerkasse gesehen hat.


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#67

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 17:12
von Landegaard | 16.570 Beiträge | 27556 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 16:44 #128283


Sag ich doch.
Wenn über Steuern mehr Ausgaben finanziert werden sollen, sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt.
Das Problem ist, dass die Mehreinnahmen für unzählige ´Goodies` verfrühstückt werden, bevor man einen Cent in der Steuerkasse gesehen hat.


Man könnte damit noch schnell Zypern retten :)

Das liegt an der Politik. Die bekommen wir aus dem System jedoch nur sehr schwer raus.



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#68

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 17:26
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Landegaard
12.07.2012 17:12 #128293


Man könnte damit noch schnell Zypern retten :)



Ach, mir fallen noch viel Goodies ein.
Klimawandel, Kinderkriegen, die Pille auf Kasse.....

Hat aber mit dem Rentensystem wenig zu tun.
Es geht nur um das Geld, dass man dem Bürger aus der Tasche ziehen kann.


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#69

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 18:25
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 13:29 #128236

Da ich "nur" Meister der Dialektik bin, darf ich auch hier mitmischen? :-)

Wie viele Dialekte können Sie denn?


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#70

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 18:37
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Riphka
12.07.2012 18:25 #128306

Wie viele Dialekte können Sie denn?


22


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#71

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 18:46
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 18:37 #128309


22

Haben Sie nicht schon einmal bei Gottschalk ihre Künste aufgeführt?


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#72

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 18:50
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Riphka
12.07.2012 18:46 #128311

Haben Sie nicht schon einmal bei Gottschalk ihre Künste aufgeführt?


Nein,
ich habe nur die Angewohnheit, auf blöde Fragen blöde Antworten zu geben.

Oft passiert mir auch, auf Unverschämtheiten mit Unverschämtheiten zu antworten.

Sie haben noch ein bischen Spielraum, aber nicht viel.


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#73

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 18:53
von nahal | 19.383 Beiträge | 26475 Punkte


Zitat von: Landegaard
12.07.2012 14:57 #128255


Hm, da scheint mir ein Denkfehler unterlaufen zu sein. Ich sortiere mal: Bei einer Grundrente lässt sich eine Steuerfinanzierung rechtfertigen, bei einer Abhängigkeit an zuvor eingezahltes nicht. Zu trennen von der Frage, ob Zins- oder Kapitalgewinn relevant sind. Bei letzterem meine ich ja, bei ersterem muss ich mal nachdenken, warum ich da gestern kein Störgefühl hatte.



Ich könnte mir Folgendes vorstellen:
Grundrente allein über Steuern finanziert.

Alles Zusätzliches über private Versicherung.

Die Finanzierung der Grundrente findet über einer Erhöhung im Steuertarif, machbar, da die RV-Abgabe entfällt.


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#74

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 18:53
von Riphka | 495 Beiträge | 495 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 18:50 #128313


Sie haben noch ein bischen Spielraum, aber nicht viel.

Da wird sich bestimmt wieder ein anderer Herr beschweren, da Sie ihm viel weniger
Spielraum gaben. Aber danke, ich werde ihn bestimmt ausreizen.
Einem geschenkten Gaul...


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#75

RE: Renten - Welche Reformen sanieren die Alterssicherung?

in Wirtschaft 12.07.2012 22:31
von Nante | 8.023 Beiträge | 13024 Punkte


Zitat von: nahal
12.07.2012 18:53 #128315

Ich könnte mir Folgendes vorstellen:
Grundrente allein über Steuern finanziert.
Alles Zusätzliches über private Versicherung.
Die Finanzierung der Grundrente findet über einer Erhöhung im Steuertarif, machbar, da die RV-Abgabe entfällt.


Ein weiteres Thema, bei dem ich dieselbe Meinung vertrete.


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