Zitat von: Landegaard
02.12.2011 16:58 #94500


Da soll sich einer Wundern, warum die Deutschen aussterben.

Zitat von: Swann
02.12.2011 17:16 #94504



1) Stimmt: das Erkennen der eigenen Hilflosigkeit ohne Gott.

2) Ihnen vielleicht, aber jenen Menschen, die sich auf Grund von erlittenem Leid bekehren (und die ja auch nicht dümmer sind) offensichtlich nicht.

Hier ein Buch, von einem vormaligen Skeptiker, der durch Krankheit und Todesnähe an seinem eigenen Skeptizismus zu zweifeln begann - lesenswert!

http://www.amazon.de/Was-von-uns-bleibt-...ader_3421043450

Zitat von: Landegaard
02.12.2011 15:43 #94480


Sie haben keine geliefert, deswegen sag ich das ja. Nicht etwa, um Sie zu ärgern. Begründungen begründen nämlich etwas. Deswegen nennen wir sie so.

Mir ist schon klar, was das Wort Erbe bedeutet. Ohne ein solches Verständnis wäre es mir kaum möglich, Ihnen zum Thema Erbsünde zu widersprechen, oder?

Zitat von: Landegaard
02.12.2011 15:43 #94480


In Ihrem Verständnis des Wortes bekommt man vom Vorgänger bei der Erbsünde die Sünde vererbt und zwar ab der Sekunde der Geburt. Das sehe ich nicht

Zitat von: Landegaard
02.12.2011 15:43 #94480



und auch dann nicht, wenn wir Sünde durch fehlende Perfektion oder Fehler substituieren. Es setzt in allen Fällen etwas voraus, was nicht voraussetzbar ist.

Landegaard:
Das war die Aussage: Der Mensch entspringt der Natur und verschwindet wieder in ihr. Gilt für Baum und Mensch gleichermaßen. Dass der Mensch mehr Entscheidungsfreiheit hat, als ein Baum habe ich bisher nicht bestritten. Da sehen Sie aber mal, worauf Sie aussagen reduzieren müssen, um eine Argumentation zu haben :)"

Nein daran sieht man das ich Zusammenhänge verstehe.
Wenn der Mensch nämlich mehr Entscheidungsfreiheit hat als Tiere und Pflanzen, dann verschwindet er nicht in der Natur in dem Sinne das er sich nicht über seine Instinkte erheben könnte.


Landegaard:
Verschiedenstes. Fehlende Perfektion ist nur dann ein ererbter Fehler, wenn es eine Definition von Perfektion gibt, die das Baby dann nicht erfüllt. Was schon Quatsch ist, weil es keine Perfektion gibt, die von einem Baby zu erwarten wäre und weil das Wort Fehler so falsch ist wie Sünde. Fehler erbt man nicht, man macht sie. Ihr Argumentationsproblem bleibt vorhanden, auch wenn Sie Sünde durch Fehler ersetzen."

Ich empfehle Ihnen die Bibel zu lesen. Aus ihr können Sie entnehmen das Gott sich nur mit reinen Menschen umgeben kann. Menschen die Fehler machen sind das aber nicht. Denn jede Sünde (Fehler=Sünde) macht unrein. Fehler macht man. Und wieso? Weil wir nicht vollkommen sind. Und wieso nicht? Weil unsere Eltern es auch nicht sind. Mein Argumentationsproblem ist nach wie vor keines.


Landegaard:
Ein Baby hat bis zur ersten Sünde keine Sünde begangen,"

Das mag nach Ihrer Ideologie so sein, das sei Ihnen überlassen.
Aber dann muss ich Sie umso mehr bitten, Ihre Ideologie aus meinen Antworten herauszuhalten. Dann verstehen Sie meine Antworten vielleicht etwas besser.
Ich habe Ihnen bereits mehrfach erklärt das jeder Mensch Fehler macht. Das das also bei Babys vorhersehbar ist, das sie welche machen werden.

Fiktive Situation:

In der Schule werden die Hausaufgaben kontrolliert.
Max sagt er habe seine Hausaufgaben vergessen wegen des guten Fernsehprogramms.
Der Lehrer geht natürlich davon aus das man zuerst Hausaufgaben macht und dann fernsieht.
Frage: Hat Max eine Begründung geliefert?
Antwort: Ja das hat er!

Situation 2:
Ein Christ erklärt das wir alle die Neigung haben falsche Dinge zu tun und das das die sogenannte Erbsünde sei.
Der Zuhörer geht davon aus das es nichts falsches gebe, weil das im Auge des Betrachters liege und weil wir eh unserer Natur unterliegen würden.
Frage: Hat der Christ begründet wieso es eine Erbsünde geben soll?
Antwort: Ja das hat er!

Zitat von: 0815Typ
02.12.2011 19:46 #94538
Ein Christ erklärt das wir alle die Neigung haben falsche Dinge zu tun und das das die sogenannte Erbsünde sei.
Der Zuhörer geht davon aus das es nichts falsches gebe, weil das im Auge des Betrachters liege und weil wir eh unserer Natur unterliegen würden.
Frage: Hat der Christ begründet wieso es eine Erbsünde geben soll?
Antwort: Ja das hat er!

Zitat von: 0815Typ
02.12.2011 19:46 #94538
Fiktive Situation:

In der Schule werden die Hausaufgaben kontrolliert.
Max sagt er habe seine Hausaufgaben vergessen wegen des guten Fernsehprogramms.
Der Lehrer geht natürlich davon aus das man zuerst Hausaufgaben macht und dann fernsieht.
Frage: Hat Max eine Begründung geliefert?
Antwort: Ja das hat er!

Situation 2:
Ein Christ erklärt das wir alle die Neigung haben falsche Dinge zu tun und das das die sogenannte Erbsünde sei.
Der Zuhörer geht davon aus das es nichts falsches gebe, weil das im Auge des Betrachters liege und weil wir eh unserer Natur unterliegen würden.
Frage: Hat der Christ begründet wieso es eine Erbsünde geben soll?
Antwort: Ja das hat er!

Semi hat gut ausgedrückt warum ich gerade folgendes schreiben wollte:

Ich für mich beende hiermit den Streit über den Begriff Erbsünde. Ich sehe keinen Sinn darin über einen Begriff zu streiten, den beide Diskutanten ablehnen.
Aber es liegt in der Natur der Sache das ein Christ mehr Verständnis für diesen Begriff hat, als jemand der Gott eh ablehnt. Weil Christen glauben das sie einen Erlöser nötig haben. Die Frage nach dem warum, beantwortet warum es sinnlos ist über etwas zu streiten was wir sowieso alle wissen: wir alle machen Fehler. Ich glaube nicht das die Gründer des Begriffs Erbsünde im Sinn gehabt haben ihre Schuld auf ihre Eltern abzuwälzen.
Sondern ich denke sie wollten das so ähnlich begründen wie semi es getan hat.
Nur das nicht die Anwesenheit die Sünde ist, sondern bereits die Neigung zur Sünde.
Und die haben wir alle.

Zitat von: 0815Typ
02.12.2011 19:33 #94537

Nein daran sieht man das ich Zusammenhänge verstehe.
Wenn der Mensch nämlich mehr Entscheidungsfreiheit hat als Tiere und Pflanzen, dann verschwindet er nicht in der Natur in dem Sinne das er sich nicht über seine Instinkte erheben könnte.

Zitat von: 0815Typ
02.12.2011 19:33 #94537

Ich empfehle Ihnen die Bibel zu lesen. Aus ihr können Sie entnehmen das Gott sich nur mit reinen Menschen umgeben kann. Menschen die Fehler machen sind das aber nicht.
Denn jede Sünde (Fehler=Sünde) macht unrein. Fehler macht man. Und wieso? Weil wir nicht vollkommen sind. Und wieso nicht? Weil unsere Eltern es auch nicht sind. Mein Argumentationsproblem ist nach wie vor keines.

Zitat von: 0815Typ
02.12.2011 19:33 #94537

Landegaard:
Ein Baby hat bis zur ersten Sünde keine Sünde begangen,"

Das mag nach Ihrer Ideologie so sein, das sei Ihnen überlassen.
Aber dann muss ich Sie umso mehr bitten, Ihre Ideologie aus meinen Antworten herauszuhalten. Dann verstehen Sie meine Antworten vielleicht etwas besser.
Ich habe Ihnen bereits mehrfach erklärt das jeder Mensch Fehler macht. Das das also bei Babys vorhersehbar ist, das sie welche machen werden.

Zitat von: 0815Typ
02.12.2011 20:58 #94544
Semi hat gut ausgedrückt warum ich gerade folgendes schreiben wollte:

Ich für mich beende hiermit den Streit über den Begriff Erbsünde. Ich sehe keinen Sinn darin über einen Begriff zu streiten, den beide Diskutanten ablehnen.
Aber es liegt in der Natur der Sache das ein Christ mehr Verständnis für diesen Begriff hat, als jemand der Gott eh ablehnt. Weil Christen glauben das sie einen Erlöser nötig haben. Die Frage nach dem warum, beantwortet warum es sinnlos ist über etwas zu streiten was wir sowieso alle wissen: wir alle machen Fehler. Ich glaube nicht das die Gründer des Begriffs Erbsünde im Sinn gehabt haben ihre Schuld auf ihre Eltern abzuwälzen.
Sondern ich denke sie wollten das so ähnlich begründen wie semi es getan hat.
Nur das nicht die Anwesenheit die Sünde ist, sondern bereits die Neigung zur Sünde.
Und die haben wir alle.

Landegaard ich würde vorschlagen Sie konzentrieren sich auf Ihre eigene Entwicklung, da ist weiss Gott genug zu tun und lassen sowohl meine Entwicklung meine sein als auch Gott selbst entscheiden was er braucht.


"Ich meinte das Verschwinden in der Natur nicht irgendwie metaphysisch, sondern ganz praktisch, so Staub zu Staub-mäßig. Die Wahlfreiheit des Menschen macht ihn zu nichts, wozu es einen Gott bräuchte."

In der Bibel, bzw. im Johannesevangelium gibt es ein Gespräch von Jesus zum Vater, in dem er verdeutlicht worum es geht. Nämlich um die Verherrlichung Gottes.Dort steht auch wie Jesus das gemacht hat. Nämlich in dem er ihm Menschen gegeben hat. Und Menschen tun es, in dem sie sich ihm weihen. Und das wäre ohne Entscheidungsfreiheit nicht möglich.


"Was Sie meine Ideologie nennen, nenne ich Logik. Mir ist klar, dass jeder Mensch Dinge tut, die er später lieber anders gemacht hätte. Das ist des Menschen Natur. Durch dieses Gottdings wird diese Normalität zu etwas, wessen man sich zu schämen hat. Dazu besteht aber, qua Normalität, überhaupt keine Veranlassung."

Es sei denn es bestehen Visionen von einer besseren Welt.
In der die Menschen nicht jeden Tag nach unten kucken wegen dem was sie alles falsch machen, sondern eine Welt in der die Menschen besser werden wollen.

Zitat von: Lea S.
02.12.2011 12:39 #94441

..... Er könnte es ja lassen, er ist schliesslich allmächtig.

Zitat von: Lea S.
02.12.2011 00:23 #94373

Nein Maga, auch wenn der Gedanke noch so tröstlich ist.
Es war kein Gott zur Stelle in den Gaskammern oder auf den Schlachtfeldern. Es ist auch kein Gott zur Stelle bei den Kindern, die von bösartigen Monstern gequält und ermordet werden. Keiner bei den Verhungernden der Dürrekatastrophen, keiner in den berstenden und brennenden Häusern der Bombennächte diverser Kriege.
Was sollte das für ein Gott sein, der obwohl allmächtig, allgütig, allwissend und was noch alles für allgegenwärtige Eigenschaften ihm nachgesagt werden, Geschöpfen die er lt. Überlieferung nach seinem Ebenbild geschaffen hat dieses alles antut.

Zitat von: RagnarLodbrok
03.12.2011 09:10 #94561


Letzte Woche wurde ein Tatort gezeigt, indem ein Rabbi folgendes (sinngemäß) sagte:

Gott ist allmächtig, aber kann er einen Fels erschaffen, der so groß ist, dass er ihn selbst nicht tragen kann?
Falls ja, ist er dann dennoch allmächtig obwohl er diesen Felsen nicht tragen kann? Falls nein, ist er dennoch allmächtig, obwohl er einen so großen Felsen nicht erschaffen kann?

Lieber Maga, auf die Beantwortung Deiner selbstgestellten Frage bin ich schon gespannt. Ich gebe Dir auch fünf Minuten:)

Zitat von: Nante
03.12.2011 09:34 #94567
Lieber Maga, auf die Beantwortung Deiner selbstgestellten Frage bin ich schon gespannt. Ich gebe Dir auch fünf Minuten:)

Zitat von: Maga-neu
03.12.2011 09:35 #94568

Kann ich nicht beantworten. Überfordert meinen IQ. ;-)

Zitat von: 0815Typ
03.12.2011 07:32 #94560
Landegaard ich würde vorschlagen Sie konzentrieren sich auf Ihre eigene Entwicklung, da ist weiss Gott genug zu tun und lassen sowohl meine Entwicklung meine sein als auch Gott selbst entscheiden was er braucht.

Zitat von: 0815Typ
03.12.2011 07:32 #94560

Es sei denn es bestehen Visionen von einer besseren Welt.
In der die Menschen nicht jeden Tag nach unten kucken wegen dem was sie alles falsch machen, sondern eine Welt in der die Menschen besser werden wollen.

Zitat von: Maga-neu
03.12.2011 09:35 #94568

Interessanter ist die Frage, wie sich Allwissenheit Gottes und Willens- und Entscheidungsfreiheit des Menschen miteinander in Einklang bringen lassen. ........
Kann ich nicht beantworten. Überfordert meinen IQ. ;-)

Zitat von: RagnarLodbrok
03.12.2011 11:12 #94583

Hat vermutlich weniger mit dem IQ zu tun.
:)

Ist Gott ein Menschenwerk oder ist der Mensch Gotteswerk? Das ist die primäre Frage die sich mir zuerst stellt. Was wäre Gott ohne den Menschen und was wäre der Mensch ohne Gott?

Zitat von: RagnarLodbrok
03.12.2011 09:10 #94561


Letzte Woche wurde ein Tatort gezeigt, indem ein Rabbi folgendes (sinngemäß) sagte:

Gott ist allmächtig, aber kann er einen Fels erschaffen, der so groß ist, dass er ihn selbst nicht tragen kann?
Falls ja, ist er dann dennoch allmächtig obwohl er diesen Felsen nicht tragen kann? Falls nein, ist er dennoch allmächtig, obwohl er einen so großen Felsen nicht erschaffen kann?

Zitat von:  Da macht man Ihnen mal ein Kompliment...]

Zitat von: 
In welcher unser beider Denkansätze steckt denn systemisch drin, wegen seine Fehler ständig gebückt durchs Leben zu laufen? ...

Zitat von: RagnarLodbrok
03.12.2011 11:12 #94583

Ist Gott ein Menschenwerk oder ist der Mensch Gotteswerk? Das ist die primäre Frage die sich mir zuerst stellt. Was wäre Gott ohne den Menschen und was wäre der Mensch ohne Gott?

o815 Typ
Wie sollte es sonst ins atheistische Konzept passen? Irgendwas muss doch gegen Gott zu finden sein.
Th:
Sie verwechseln Grundsätzliches. Z.b. Atheist mit Antitheist.

Und was die angebliche Allmächtigkeit, Allwissenheit "Gottes" etc. betrifft, so sind dies schlicht feuchte Träume.
Das haben schon die Knechte in Wolfgang Ambros Watzmann, erkannt:
Und die Knechte stachen den Mist um.

Jo,Jo, der Herrgott sieht alles,der Herrgott hört alles und ....der Herrgott riecht alles.

Zitat von: werner thurner
03.12.2011 16:16 #94609
Sie verwechseln Grundsätzliches. Z.b. Atheist mit Antitheist.

Zitat von:  0815 Nein Sie haben versucht sich ein Kompliment damit zu machen,Landegaard.


Schon ok. Sie sind nicht verpflichtet, ein Kompliment als solches anzuerkennen oder anzunehmen.

Zitat von:  0815
Ihrem? Wie sollte es sonst ins atheistische Konzept passen? Irgendwas muss doch gegen Gott zu finden sein.

? Ich sagte bereits, Gott hat nichts damit zu tun. Da muss ich doch nichts gegen ihn suchen. Ich wiederhole meine Frage:

In welcher unser beider Denkansätze steckt denn systemisch drin, wegen seine Fehler ständig gebückt durchs Leben zu laufen?

Na kommen Sie, Sie haben sich soviel Mühe mit der Feststellung gemacht, dass Sünde vererbt wird, jeder Fehler macht und die Nähe zu Gott, so sie gewünscht ist, dringend Gnade, Erlösung blabla braucht. Nun stehen Sie halt dazu.

Zu meiner Sicht: Fehler sind natürliche Aspekte menschlichen Handelns, die keinem unangenehm sein müssen, eben weil sie natürlich sind. Ohne tadelnden Perfektionisten im Hintergrund...