Zitat von: primatologe
16.12.2011 19:02 #97287

Ja , aber je weniger Tabu, desto eher kommt es an die Öffentlichkeit.

Sicherlich wäre es spannend, die Zahlen zu den Alimentenzahlungen der Kirche zu kennen, letztlich ist das aber nur Klatsch und Tratsch.

Zitat von: 0815Typ
16.12.2011 18:42 #97276


Religionen stellen aber etwas neutral fest.Sie triefen nicht so vor lauter Unehrlichkeit und Doppelmoral wie wenn Menschen gemeinschaftlich etwas verurteilen.

Religionen mögen vieles feststellen- im Sinne von Festlegungen- aber ganz sicher nicht neutral. Dann wären es keine Religionen, sondern mehr oder weniger individuelle Statements von irgendwem.
Unehrlichkeit gibt es nur, wenn Ehrlichkeut eindeutig definiert ist. Und das ist sie nicht.
Übrigens verurteilen auch religiöse Menschen gemeinschaftlich etwas!
Und über Doppelmoral...gäbe es Bücher zu füllen.

Zitat von: 0815Typ
16.12.2011 19:16 #97290


Es geht darum das jemand etwas anders handhabt als Sie das (vielleicht) tun würden.

Ein Offizialdelikt sollte man als guter Bürger zur Anzeige bringen, Strafrecht ist für alle da. Wenn sich eine Körperschaft öffentlichen Rechts systematisch der Strafvereitelung schuldig macht, läuft etwas ganz falsch.

Zitat von: 0815Typ
16.12.2011 18:52 #97281


Heuchelei ist wenn man sich über etwas aufregt bei Anderen und bei sich selbst das völlig in Ordnung findet. Das passt aber nicht zu der Anklage das die Kirche nicht offen genug mit dem Thema umgegangen wäre. Will sagen ich kenne keinen Fall wo sich die Kirche zu weltlichen Fällen von sexuellem Missbrauch geäussert hätte.

Heuchelei (Hypokrisie)[1] bezeichnet ein moralisch negativ besetztes Verhalten, bei dem eine Person nach außen hin ein Bild von sich vermittelt, das nicht ihrem realen Selbst entspricht.
So, wie selbst natürlich den moralischen Ansprüchen zu genügen, die man anderen als Ideal vermittelt.
Doppelt geheuchelt ist dann, wenn man die Verfehlungen bei anderen anprangert, die man selbst heimlich begeht. Nicht anzuprangern ist aber nicht weniger heuchlerisch.

(Nein, Ralf, ich fange jetzt nicht auch noch mit den RKK-Pauschal-Rundumschägen an. Das ist nur eine Begriffsklärung.)

Zitat von: FrieFie
16.12.2011 20:18 #97297

(Nein, Ralf, ich fange jetzt nicht auch noch mit den RKK-Pauschal-Rundumschägen an. Das ist nur eine Begriffsklärung.)

Hi FrieFie,

ich meine auch nicht dich. Trotzdem werde ich mich aus diesem Strang erst einmal verabschieden. Ich dachte, es könne ein Strang sein, in dem man ohne Scheuklappen über die Gottesfrage diskutiert, vielleicht weniger theologisch als philosophisch. Und in die man auch einige naturwissenschaftliche Erkenntnisse einbringen kann.

Der Strang hat sich zu einer Abrechnung mit der "RKK" entwickelt. Und immer wird eine neue Sau durch's Dorf getrieben: Gestern der Exorzismus, heute der Missbrauch, morgen vielleicht das Unfehlbarkeitsdogma und übermorgen Galileo Galilei. Andere Religionen mit problematischeren Entwicklungen - ich sehe auch Probleme im Katholizismus - werden so gut wie gar nicht thematisiert, was auch daran liegen mag, dass Angriffe auf Papst und Kirche (Gott sei Dank) keine Auswirkungen auf die Gesundheit und das Leben der Angreifer haben. Bei anderen Religionen und Religionsführern ist das anders.

Mir erscheint eine Teilnahme an diesem Strang unter solchen Bedingungen als Zeitverschwendung... (Liegt auf keinen Fall an deinen Beiträgen, die oft wirklich gut sind.)

Zitat von: Maga-neu
16.12.2011 21:23 #97299


Hi FrieFie,

ich meine auch nicht dich. Trotzdem werde ich mich aus diesem Strang erst einmal verabschieden. Ich dachte, es könne ein Strang sein, in dem man ohne Scheuklappen über die Gottesfrage diskutiert, vielleicht weniger theologisch als philosophisch. Und in die man auch einige naturwissenschaftliche Erkenntnisse einbringen kann.

Der Strang hat sich zu einer Abrechnung mit der "RKK" entwickelt. Und immer wird eine neue Sau durch's Dorf getrieben: Gestern der Exorzismus, heute der Missbrauch, morgen vielleicht das Unfehlbarkeitsdogma und übermorgen Galileo Galilei. Andere Religionen mit problematischeren Entwicklungen - ich sehe auch Probleme im Katholizismus - werden so gut wie gar nicht thematisiert, was auch daran liegen mag, dass Angriffe auf Papst und Kirche (Gott sei Dank) keine Auswirkungen auf die Gesundheit und das Leben der Angreifer haben. Bei anderen Religionen und Religionsführern ist das anders.

Mir erscheint eine Teilnahme an diesem Strang unter solchen Bedingungen als Zeitverschwendung... (Liegt auf keinen Fall an deinen Beiträgen, die oft wirklich gut sind.)

Danke ! Naja, wenn ich nicht um drei Uhr nachts beim vierten Glas Wein bin ....
Kann ich alles gut nachvollziehen. Vielleicht einen neuen Strang "Philosophieren über Gott oder nicht Gott, jenseits der Kirche" eröffnen?

Zitat von: FrieFie
16.12.2011 18:17 #97271


Auch wenn der Anteil höher ist als der Durchschnitt (was schwer zu beweisen ist, da es Dunkelziffern ohne Ende gibt), werden doch die allermeisten Priester sich an die Haushälterin, die nette Nachbarin, die Organistin, und soweiter halten. Nicht umsonst gibt es öfter mal Kinder, die von der Kirche Alimente bekommen ...
Das Zölibat führt nicht zwangsläufig zur Perversion, aber sehr oft in Heimlichkeiten.
Und die allermeisten Heimlichkeiten werden auch solche bleiben, schon weil auch die beteiligten Frauen kein Aufsehen wollen (wie die Nachbarin eines Freundes von mir, die seit Jahren eine Beziehung zu einem katholischen Pfarrer hat).

Ich halte das Zölibat auch nicht für die Ursache von Perversion. Ich finde das Zölibat aus anderen schon benannten Gründen für daneben. Offensichtlich haben die Priester große Probleme, sich daran zu halten. Ich finde auch Magas Argument nicht überzeugend, das müsse sein, um sich Gott widmen zu können. Wenn also eine Verstoß vorliegt, reden wir dann von einem schlechten Priester? Wenn ja sollte er rausfliegen, was selten geschieht. Wenn nein, macht es wohl keinen Sinn.

Zitat von: 0815Typ
16.12.2011 18:42 #97276


Religionen stellen aber etwas neutral fest.Sie triefen nicht so vor lauter Unehrlichkeit und Doppelmoral wie wenn Menschen gemeinschaftlich etwas verurteilen.

Religionen stellen nichts neutral fest, weil sie nicht neutral sind.

Zitat von: 0815Typ
16.12.2011 18:52 #97281


Heuchelei ist wenn man sich über etwas aufregt bei Anderen und bei sich selbst das völlig in Ordnung findet. Das passt aber nicht zu der Anklage das die Kirche nicht offen genug mit dem Thema umgegangen wäre. Will sagen ich kenne keinen Fall wo sich die Kirche zu weltlichen Fällen von sexuellem Missbrauch geäussert hätte.

:) Das ist eine sehr interessante Aussage, wenn man sie zweimal liest.

Zitat von: Maga-neu
16.12.2011 21:23 #97299

1. ich meine auch nicht dich. Trotzdem werde ich mich aus diesem Strang erst einmal verabschieden. Ich dachte, es könne ein Strang sein, in dem man ohne Scheuklappen über die Gottesfrage diskutiert, vielleicht weniger theologisch als philosophisch. Und in die man auch einige naturwissenschaftliche Erkenntnisse einbringen kann.

2. Der Strang hat sich zu einer Abrechnung mit der "RKK" entwickelt. Und immer wird eine neue Sau durch's Dorf getrieben: Gestern der Exorzismus, heute der Missbrauch, morgen vielleicht das Unfehlbarkeitsdogma und übermorgen Galileo Galilei.
2a Andere Religionen mit problematischeren Entwicklungen - ich sehe auch Probleme im Katholizismus - werden so gut wie gar nicht thematisiert, was auch daran liegen mag, dass Angriffe auf Papst und Kirche (Gott sei Dank) keine Auswirkungen auf die Gesundheit und das Leben der Angreifer haben. Bei anderen Religionen und Religionsführern ist das anders.

3. Mir erscheint eine Teilnahme an diesem Strang unter solchen Bedingungen als Zeitverschwendung... (Liegt auf keinen Fall an deinen Beiträgen, die oft wirklich gut sind.)

1. Dir wird aufgefallen sein, dass sich schwer über Gott sprechen lässt, ohne dabei irgendwie auf die Kirche zu kommen. So wie es Dir schwer fällt, die Beiträge, die das Thema haben, was Du willst zu nehmen und den Rest zu ignorieren, so schwer fällt es mir von der anderen Seite kommend auch.
2. Es sind die Säue der RKK, damit müsstest Du klar kommen können. Ich sehe eigentlich nicht, warum man darauf verzichten sollte, wenn derlei immer noch Aktualität hat. Abgesehen davon ist die (Achtung neue Sau) Schuldeingeständniskultur nicht gerade das, was dazu führen könnte, den Kram einfach mal Geschichte sein zu lassen.
2a. Da magst Du recht haben, ich hatte Dir jedoch schonmal gesagt, dass es wahrscheinlich eher daran liegt, dass Du hier eher mit Leuten zu tun hast, die sich eine Meinung zur RKK erlauben können und eher nicht zu anderen.
3. Schade

Zitat von: Landegaard
17.12.2011 00:05 #97306


:) Das ist eine sehr interessante Aussage, wenn man sie zweimal liest.

Ja, als sei es ein Zeichen von weniger Heuchelei, wenn die Kirche sich nicht zu ausserkirchlichem Missbrauch äussert. Also darf man alles, was man bei anderen nicht kritisiert, tun?

Was mir zu denken gibt: wenn jemand eindeutige Positionen fordert und christliche Grundsätze u.s.w., z.B. ausserehelichen Sex verdammt, aber zu Fällen wie dem Missbrauch der Lehre (wie bei den Lehrern in der angelikanischen Schule) und dem Kindesmissbrauch in der Kirche nicht viel mehr als "Die gehen damit halt anders um" zu sagen, und Solidarität mit den christlichen Tätern zu fordern.
Mir geht das nicht in den Kopf ... es sei denn, man hätte selbst eine Kindheit unter den entsprechenden Bedingungen gehabt und die Vorstellung, man sei als Kind verderbt und sei verantwortlich für die Strafen, die Gott einem auferlegt, ganz verinnerlicht.

Zitat von: Hans Bergman
16.12.2011 10:57 #97268

Spricht hier Gott zu mir, der alles (besser) weiß?

Der spricht schon noch ueber anderes zu ihnen.

Zitat von: Hans Bergman
16.12.2011 10:57 #97268

Willie, wo sollte denn in einem Dorf "Heil" gerufen worden sein? Während des Kirchgangs? Es gab keine Aufmärsche oder ähnliches in einem 2000-Sellen-Ort.

Bullshit. Es gab in jedem Ort Organisationsstrukturen der Braunen. In jedem. Angefangen von der HJ bis ueber die Ortsgruppe und Formationen wie SA und BDM usw. Und selbstverstaendlich gab es da bei jeder Gelegenheit Aufmaersche und Reden und Heil Geplaerre.
Die gab es sogar in meinem Kuhdorf von weniger als 1000 Seelen. Ich weiss es zuverlaessig, obwohl ich damals auch noch nicht lebte.
Man muss nur den Dingen mal auf den Grund gehen und sich nicht die Augen zuschmieren lassen, von jenen, die daran ein Interesse haben.

Zitat von: PetrosiliusZwackelmann
16.12.2011 14:09 #97157
"
Mehrere 10.000 Minderjährige sexuell missbraucht
...
In den Niederlanden hat eine Untersuchungskommission zehntausende Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche aus den vergangen sechs Jahrzehnten ans Licht gebracht. „Mehrere zehntausend Minderjährige“ seien zwischen 1945 und 2010 in katholischen Einrichtungen missbraucht worden, teilte die Kommission am Freitag mit. Sie warf der Kirche vor, lange Zeit die Augen vor der Gewalt verschlossen zu haben.

Zitat von: 0815Typ
16.12.2011 18:42 #97276


Man vergleiche mit der Kriminalstatistik von einem Jahre um mal ein gemäßigtes Bild zu bekommen.

Gut, macht man.

In Deutschland, gibt es pro Jahr schätzungsweise 12.000 Kindesmissbrachsfälle.
Das wären (geht man von dieser Zahl aus) in 36 Jahren grob 432.000 Missbrauchsfälle. Ich nehme an in Holland dürfte die Zahl der Missbräuche prozentual ähnlich liegen wie in Deutschland. Holland hat ein Fünftel der Einwohner, ergibt dann rund 86400 Missbrauchfälle in 36 Jahren. In dem Bericht heißt es, dass in einem Zeitraum von 36 Jahren bis zu 20.000 Kinder durch die Kirche Missbraucht wurden.
Das wäre dann fast jedes viertes Missbrauchopfer.

Ist das Bild Ihnen gemäßigt genug?

Zitat von: Willie
16.12.2011 17:36 #97255

Bullshit. Niemand wurde PG ohne vielfaches Heil Geplaerre.

"Niemand wurde PG ohne vielfaches Heil Geplaerre", ist in der Tat Bullshit.
Und nicht jede Familie musste nach dem Krieg auswandern.
:)

Zitat von: Hans Bergman
16.12.2011 19:56 #97296

So kann man es natürlich auch ausdrücken. Das würde sich mancher zivile Verbrecher wünschen, dass er in einem Verein ist, der seine Vergehen systematisch vertuscht.
Wollen wir einen gründen? Nennen wir ihn doch den "Schwarzen Kreis"?

Das klappt nicht, die Mafia wird ja auch verfolgt. Ginge es nicht um Kirche, würde man das ganze als Organisierte Kriminalität bezeichnen.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,803687,00.html

Zitat von: RagnarLodbrok
17.12.2011 02:08 #97313


"Niemand wurde PG ohne vielfaches Heil Geplaerre", ist in der Tat Bullshit.
Und nicht jede Familie musste nach dem Krieg auswandern.
:)

Ach ja, noch ein Thurner.

Zitat von: Hans Bergman
17.12.2011 02:54 #97317

Weder von denen, noch von jenen lasse ich das, die vielleicht nur blauäugig sind, wie z.B. ein Herr von Dohnanyi. Der behauptet in Talkshows immer wieder, alle Deutschen hätten sich befreit gesehen und das Kriegsende nicht als Niederlage empfunden.

Aber ich verwehre mich dagegen, dass andere besser wissen, was in MEINER Familie abgelaufen ist, als ich es weiß. Bei so engem Zusammenleben offenbaren sich alle menschlichen Regungen.

Ich schrieb nichts darueber mehr zu wissen, als sie hier selbst geschrieben haben. Und meine Ausfuehrungen hinsichtlich Parteimitgliedschaft bei den Nazis stimmt in vollem Umfange.
Wie sie diesen Sachverhalt fuer sich bezueglich ihrer Familie auf die Reihe bringen ist mir gleich. Ich fuehre aber gerne noch mal an, was sie so im Einzelnen dazu an anderer Stelle geschrieben haben.

Zitat von: Willie
17.12.2011 10:24 #97319

Ach ja, noch ein Thurner.

Nein, eher einer der zwischen schwarz und weiß auch Grautöne erkennen kann.
Mein Großvater sagte einmal.

Die, die nach dem Krieg ausgewandert sind und jetzt aus dem Ausland alle Deutschen als Nazis bezeichnen, waren oft selbst die Größten.
Die normalen Familien, die nicht wirtschaftlich durch die Nazis profitierten, hatte überhaupt keine finanzielle Möglichkeit das Land nach dem Krieg zu verlassen. Die waren damit beschäftigt zu überleben und die Kinder durch zu bringen.

Zitat von: 0815Typ
16.12.2011 19:16 #97290


Es geht darum das jemand etwas anders handhabt als Sie das (vielleicht) tun würden.

Es geht darum , dass Sie hier im Forum verzweifelt Entschuldigungen für die Haltung der RKK auftischen :
- damals wusste man noch nicht dass das mit den Kindern schlecht war ( sinngemäss )
- da die Kirche auch zu weltlichen Missbrauchsfällen nicht Stellung bezogen hat , kann man ihr keine Heuchelei vorwerfen .
- Man müsste mal Zahlen sehen ( uns wenn die kommen , wie aus Holland ,folgt Schweigen) .
Sie sind keinen Deut besser als die Obrigkeit welche vertuscht hat . Im Gegenteil , diese Obrigkeit scheint langsam einzusehen dass hier etwas gewaltig aus dem Ruder gelaufen ist , was Sie anscheinend immer noch nicht zugeben wollen .
Wer jetzt noch relativiert , entschuldigt , laviert usw tut der Kirche keinen Gefallen .

Zitat von: Hans Bergman
17.12.2011 09:54 #97317

Weder von denen, noch von jenen lasse ich das, die vielleicht nur blauäugig sind, wie z.B. ein Herr von Dohnanyi. Der behauptet in Talkshows immer wieder, alle Deutschen hätten sich befreit gesehen und das Kriegsende nicht als Niederlage empfunden.

Aber ich verwehre mich dagegen, dass andere besser wissen, was in MEINER Familie abgelaufen ist, als ich es weiß. Bei so engem Zusammenleben offenbaren sich alle menschlichen Regungen.

Den schmerzhaften Rückblick auf das Geschehen dieser schrecklichen Zeit haben leider nur die Wenigsten gewagt.
Ein sehr grosser Teil lief weg um in einer andern Welt neu anzufangen. Die Schuld hat man den Zurückgebliebenen überlassen. Da ist es dann auch sehr einfach, plötzlich religiös zu werden, denn man weiss ja nie................
Deren Kindeskinder zeigen heute noch mit den Fingern auf die Kindeskinder der Zurückgebliebenen.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.12.2011 13:54 #97331


Nein, eher einer der zwischen schwarz und weiß auch Grautöne erkennen kann.
Mein Großvater sagte einmal.

Die, die nach dem Krieg ausgewandert sind und jetzt aus dem Ausland alle Deutschen als Nazis bezeichnen, waren oft selbst die Größten.
Die normalen Familien, die nicht wirtschaftlich durch die Nazis profitierten, hatte überhaupt keine finanzielle Möglichkeit das Land nach dem Krieg zu verlassen. Die waren damit beschäftigt zu überleben und die Kinder durch zu bringen.

Das war für manche "Gläubige" dann der bessere Gottesbeweis. Sie mussten doch die "Unschuldigen" sein, hätte Gott ihnen sonst geholfen zu entkommen?
Es sind immer die Leidenden, die selbst schuld sind.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.12.2011 06:54 #97331


Nein, eher einer der zwischen schwarz und weiß auch Grautöne erkennen kann.
Mein Großvater sagte einmal.

Die, die nach dem Krieg ausgewandert sind und jetzt aus dem Ausland alle Deutschen als Nazis bezeichnen, waren oft selbst die Größten.
Die normalen Familien, die nicht wirtschaftlich durch die Nazis profitierten, hatte überhaupt keine finanzielle Möglichkeit das Land nach dem Krieg zu verlassen. Die waren damit beschäftigt zu überleben und die Kinder durch zu bringen.

Das ist Quatsch. Und fuer das Jahr 1987 noch sehr viel mehr. Ist also nur ein Gewaesch von Dummen. Strohdummen.

Zitat von: Willie
17.12.2011 14:53 #97338

Das ist Quatsch. Und fuer das Jahr 1987 noch sehr viel mehr. Ist also nur ein Gewaesch von Dummen. Strohdummen.

Ach Willi,

Sie können meinen Großvater gerne postum für strohdumm erklären. Sagt es doch mehr über Sie als über meinen Großvater aus.

Es aber als Quatsch zu bezeichnen, dass sich sehr viele der Nazigrößen ins Ausland abgesetzt haben ist dumm, da es beweisbar ist.
Als Gedankenstütze: Wo wurden Ivan John Demjanjuk und Adolf Eichman gefunden?
Jetzt noch Freund Google bitten ob er Ihnen auf im Bezug auf diese Länder noch mehr Informationen über ausgewanderte NS-Verbrecher liefert und Sie werden sehen, dass es mehr als "Quatsch" ist.