Zitat von: Lea S.
10.12.2011 20:13 #95883
@ 08/15

Zitat

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RE: Jesus würde garnicht wählen, er würde handeln! antworten

Zitat

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Zitat von: Lea S.
10.12.2011 18:53 #95867

Das ist eben nicht das selbe. .

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Natürlich ist es das. Es geht ja schliesslich nicht um Allah oder Jahwe sondern darum:

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Was ist denn das Wort Allah oder Jaweh anderes als ein Wort für "Gott" ?

Wärest Du ein arabischer Christ hiesse Dein Gott u.a.Allah, wärest Du ein israelischer Jude, hiesse er u.a. Jahwe. Wärest Du ein pakistanischer Moslem, hiesse Dein Gott wieder u.a. Allah, wärest Du ein iranischer Moslem hiess er er sogar neben Allah auch Khoda (plus ein paar anderer Namen)!

Komm doch mal aus Deinem selbst gebauten Gottverständnis heraus, was glaubst Du, wie in Millionen von Jahren ein Gott genannt werden wird, den irgendwelche Lebewesen auf weit entfernten Planeten anbeten?
Du musst Dich schon entscheiden, gibt es einen einzigen Gott? Dann ist es egal, wie er genannt wird, wieviele Hörner er hat oder wieviele Engelchen und vor allem auch welche heiligen Bücher ihn lobpreisen oder verdammen.

Wenn Gott Gott ist, ist er einfach nur Gott, unvergleichlich, unbeschreibbar, unbegreifbar, unverwechselbar.
Er ist!
Was er ist? Alles und jeder.

Und guck - da sind wir uns auch wieder einig! :-)

Zitat von: Lea S.
10.12.2011 18:31 #95859
@08/15

Zitat

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Ach auf einmal. Gerade war es noch rassistisch zu glauben das durch das Halten dessen was Gott vorschreibt die Welt besser werden könne.
Woher kommt WIRKLICH das Interesse daran das sich Christen klein machen?

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Manononono lies doch mal einen Beitrag so, wie er da steht.

Ich schrieb heute wie auch gestern, es ist die Wiege des Rassismus zu behaupten, dass mein gott der einzig richtige ist.

Vom Christentum allein hatte ich nicht geredet, sondern von den Menschen, denen die Bibel als Beweis ihres Gottes dient. Dieses als die einzige Wahrheit hinzustellen hat schon so viel Unglück über diese Erde gebracht, nein einen solchen Gott würde ich nicht wollen.
Ein Buch ist ein Buch.............nicht mehr!

Den Gott den ich meine, (ich möchte ihn eigentlich nicht so nennen, da der Begriff missbraucht wurde und bis heute auch wird) kann ich nicht sehen. Er antwortet nicht, er schreibt mir nicht vor, welche Krawatte zu welchem Hemd ich anziehen soll und an welchem Tag ich was essen soll. Ihn interessiert nicht, ob meine Unterhose grün ist, ob ich Rotwein trinke oder ob ich ein Buch eines anderen Geschöpfs lese.

Doch gerade vorher als ich mit meiner süßen Hündin durch die Dunkelheit stapfte, konnte ich etwas Grandioses sehen, einen ganz klitzekleinen Teil seines Werkes.
Mondaufgang bei sehr günstigen Verhältnissen der Athmosphärenschichten, daher riesengroß. Erst ein Dreiviertelmond, weil die Erde noch ihren Schatten darauf warf. Dann immer voller und heller werdend, so dass sein zurückstrahlendes Licht nur noch Venus und Jupiter als kleine Punkte am Himmel leuchten liesen.
Hat er echt gut hinbekommen.
Man kann sein Werk aber auch bei jedem Waldspaziergang an jedem Blatt oder an jeden Reh, dass vorbeirennt bewundern. Jeder Pilz und jeder Baum zeugen mehr von seinem Werk als es ein Buch je könnte.

Über Gottes Wille (den ich meine) zu schreiben ist eine ähnliche Annmassung als wenn das Atom eines Sandkornes seinem Neutron den Sinn und die Beschaffenheit der Saturnringe erklären würde. Menschen Gebote, so vernünftig sie aus der kleinen, beschränkten Sicht der Menschen auch noch so seien, als Gebote Gottes zu deklarieren käme aus meiner Sicht einer Beleidigung Gottes gleich, wenn es für einen Menschen überhaupt möglich wäre, Gott zu beleidigen. Aber so wenig wie es das Atom des Sandkornes vermag, den Saturn zu beleidigen, sowenig vermag es ein Mensch, Gott zu beleidigen.

Un doch hat Gott (den ich meine) dem Menschen die Fähigkeit gegeben, oder wenigstens für die Rahmenbedingungen gesorgt, dass er Fantasie entwickeln kann und daher ist nichts daran auszusetzen, wenn der Mensch um sein aus der Sicht des Ganzen gesehenes kümmerliches und irrelevantes Dasein, damit versucht besser zu ertragen, in dem er sich Fantasiefreunde erschafft. Erst wenn der Mensch anfängt seine Fantasiefreunde zu benutzen um andere Menschen im Namen Gottes, auf irgend eine Weise zu unterdrücken und/oder zu bevormunden, regt sich mein Widerstand über die unerträgliche Anmassung.

Zitat von: Lea S.
10.12.2011 20:13 #95883
Was ist denn das Wort Allah oder Jaweh anderes als ein Wort für "Gott" ?

Wärest Du ein arabischer Christ hiesse Dein Gott u.a.Allah, wärest Du ein israelischer Jude, hiesse er u.a. Jahwe. Wärest Du ein pakistanischer Moslem, hiesse Dein Gott wieder u.a. Allah, wärest Du ein iranischer Moslem hiess er er sogar neben Allah auch Khoda (plus ein paar anderer Namen)!

Komm doch mal aus Deinem selbst gebauten Gottverständnis heraus, was glaubst Du, wie in Millionen von Jahren ein Gott genannt werden wird, den irgendwelche Lebewesen auf weit entfernten Planeten anbeten?
Du musst Dich schon entscheiden, gibt es einen einzigen Gott? Dann ist es egal, wie er genannt wird, wieviele Hörner er hat oder wieviele Engelchen und vor allem auch welche heiligen Bücher ihn lobpreisen oder verdammen.

Wenn Gott Gott ist, ist er einfach nur Gott, unvergleichlich, unbeschreibbar, unbegreifbar, unverwechselbar.
Er ist!
Was er ist? Alles und jeder.

Wenn es einen Gott gibt, heisst das nicht das es keine Götzen gibt.
Man sollte schon wenigstens versuchen korrekt zu sein.
Die Geschichte unterscheidet Zeus und Jupiter, also können wir auch Allah und Jahwe unterscheiden. Gott nennt sich der Herr, Baal heisst Herr, aber die Anbetung der Baale hat er verboten. Ausserdem heisst es in der Bibel: Nicht jeder der Herr zu mir sagt, kommt in den Himmel. Sondern nur der den Willen meines Vaters tut.

Zitat von: 0815Typ
10.12.2011 17:00 #95833



Schön wenn du weisst das der Mensch verantwortlich ist. Glaub ich zwar nicht sondern das das nur Honig für Maga war, aber egal.
Bestätige dich doch erst mal selbst bevor du andere bestätigst. Dann erschrecken dich Glaubenswahrheiten auch nicht mehr so. Im Prinzip geht es dich nichts an wenn sich Menschen Gemeinschaften anschliessen, weil sie Angst vor der Belanglosigkeit haben. Das ist noch lange kein Anlass beleidigt zu sein und verängstigt schon gar nicht. Du weisst ganz genau das in der Bibel steht, das nur einer gut ist und zwar der Vater im Himmel (Luk18)
Unterstellungen das sich Christen für was Besseres halten würden, sind also wider besseren Wissens.

Das Ergebnis begutachtet und bewertet Gott am Ende. Bis es soweit ist , wird man damit leben müssen das Gemeinschaften der Welt erzählen wollen wie sie besser werden könne.
Idealisten sind notwendig und wichtig.

Ich will das gar nicht inhaltlich beurteilen, aber eine Bitte: Gewöhnen Sie sich doch einige Orthographie- und Interpunktionsregeln an. Ich schreibe dies, weil ihre Postings einfach schwer zu lesen sind. Oder formulieren Sie einfach kürzere Sätze.

Zitat von: werner thurner
10.12.2011 19:09 #95873
Stattdessen haben Sie Verständnis für die Katharer/Waldenser/ Albigenser Verfolgung und Massenmorde und auch für den Exorzismus (als Missions"Instrument").

??????

Zitat von: Lea S.
10.12.2011 19:57 #95880
Maga hilf, ich rutsche auf meiner Schleimspur sonst noch aus...............

Oh, ich kann Kritik ertragen, Lea. Positive Kritik ertrage ich sehr gut. :-)

Zitat von: RagnarLodbrok
10.12.2011 20:34 #95889

Da hat aber jemand Kreide gefressen, du meine Güte.
Sagen wir doch einfach Sie haben Recht mit dem letzten Absatz.
Auch wenn ich mir sicher bin, das wir unterschiedlicher Auffassung sind was Unterdrückung bedeutet.
Ich persönlich finds bedauerlich wenn die Menschen entscheiden das sie nicht würdig sind Gott anzurufen. Gott hat etwas anderes gesagt. Aber das muss jeder mit sich selbst ausmachen. In der Bibel heisst es einerseits das wir Gottes Schöpfung sind und andererseits das wir nichts sind vor Gott. Letzteres steht da, damit wir belehrbar sind durch den Lehrmeister. Die Stolzen sieht er von fern, heisst es ja auch. Aber klein halten wir uns selbst.

Zitat von: RagnarLodbrok
10.12.2011 20:34 #95889


Un doch hat Gott (den ich meine) dem Menschen die Fähigkeit gegeben, oder wenigstens für die Rahmenbedingungen gesorgt, dass er Fantasie entwickeln kann und daher ist nichts daran auszusetzen, wenn der Mensch um sein aus der Sicht des Ganzen gesehenes kümmerliches und irrelevantes Dasein, damit versucht besser zu ertragen, in dem er sich Fantasiefreunde erschafft. Erst wenn der Mensch anfängt seine Fantasiefreunde zu benutzen um andere Menschen im Namen Gottes, auf irgend eine Weise zu unterdrücken und/oder zu bevormunden, regt sich mein Widerstand über die unerträgliche Anmassung.

Zitat von: Landegaard
10.12.2011 20:09 #95881


"Präsentieren sich als" heisst nichts weiter als, sie sind es nicht. Ich widerspreche, wenn Du Dogmen mit wissenschaftlichen Erkenntnissen gleichstellen wolltest. Das sind verschiedene Dinge. Wenn Du auf das TINA-Geschwafel ansprichst, was uns allenthalben begegnet, dann schon eher. Da wirkt aber das gleiche, was vor Jahrhunderten die Kirchen betrieben haben. Wissensvorsprünge nutzen, um ihre Sicht durchzusetzen.

Der Unterschied. Die TINA-Fritzen schwadronieren nicht von dem allmächtigen Wesen, welches uns im Jenseits dafür belohnt, ihrem Gedröhns zu folgen.

Und eine wissenschaftliche Erkenntnis gilt nur solange, bis sie widerlegt ist.

Holger, der Marxismus präsentierte sich als "wissenschaftlicher Sozialismus" - der dialektische Materialismus vollzieht sich ähnlich den Naturgesetzen. Wobei die modernen Naturwissenschaften eigentlich einiges von dieser Gesetzmäßigkeit der Natur relativiert haben. Auch der Kapitalismus präsentiert sich als absolut wissenschaftlich: Wenn man die Steuern senkt, erhöht sich das Steueraufkommen. Wenn das kein Dogma ist...

Und was die Wissenschaft angeht, so gilt dein Satz höchstens in der Theorie. Wenn es um Paradigmenwechsel geht, werden Außenseiter schnell zu Häretikern, bevor sie dann selbst eine neue Orthodoxie begründen und andere zu Häretikern abstempeln...

Zitat von: Maga-neu
10.12.2011 22:56 #95904
Ich will das gar nicht inhaltlich beurteilen, aber eine Bitte: Gewöhnen Sie sich doch einige Orthographie- und Interpunktionsregeln an. Ich schreibe dies, weil ihre Postings einfach schwer zu lesen sind. Oder formulieren Sie einfach kürzere Sätze.

Tut mir leid ich geh nicht nochmal in die Schule.
Aber zusammengefasst hab ich Lea gesagt das sie nicht ganz unschuldig daran ist, wenn klare Worte ihr Angst machen.

Zitat von: 0815Typ
10.12.2011 23:07 #95909


Tut mir leid ich geh nicht nochmal in die Schule.
Aber zusammengefasst hab ich Lea gesagt das sie nicht ganz unschuldig daran ist, wenn klare Worte ihr Angst machen.

Okay, dann überlese ich Ihre Postings weiterhin, weil mir das genaue Lesen zu viel Zeit wegnimmt. Es ist sehr ermüdend, lange Texte ohne Interpunktion zu lesen. FrieFie ist für ihre Geduld ausgezeichnet worden, ich nicht.

Zitat von: 0815Typ
10.12.2011 22:53 #95903


Wenn es einen Gott gibt, heisst das nicht das es keine Götzen gibt.
Man sollte schon wenigstens versuchen korrekt zu sein.
Die Geschichte unterscheidet Zeus und Jupiter, also können wir auch Allah und Jahwe unterscheiden. Gott nennt sich der Herr, Baal heisst Herr, aber die Anbetung der Baale hat er verboten. Ausserdem heisst es in der Bibel: Nicht jeder der Herr zu mir sagt, kommt in den Himmel. Sondern nur der den Willen meines Vaters tut.

Siehst du, so wie Du es bringst ist es die Wiege des Rassismus!

Entweder ist Gott, dann ist er alles, sogar Du und ich!

Deine Bibel, mag sie noch so alt sein, ist ein Buch, geschrieben von Menschen, mit dem jeweiligen Verständnis von Menschen ihrer Zeit.

Deine Götzengeschichten gehören in eben jene Zeit als auch die Erde noch eine Scheibe war. Wer hätte damals gedacht, dass sich das ändern würde. Hat es sich überhaupt geändert, und wenn, für alle?

Zitat von: Lea S.
10.12.2011 23:11 #95911



Siehst du, so wie Du es bringst ist es die Wiege des Rassismus!

Entweder ist Gott, dann ist er alles, sogar Du und ich!

Deine Bibel, mag sie noch so alt sein, ist ein Buch, geschrieben von Menschen, mit dem jeweiligen Verständnis von Menschen ihrer Zeit.

Deine Götzengeschichten gehören in eben jene Zeit als auch die Erde noch eine Scheibe war. Wer hätte damals gedacht, dass sich das ändern würde. Hat es sich überhaupt geändert, und wenn, für alle?

Gott ist der Gott aller Menschen.
Aber das bedeutet nicht das jeder Mensch Gott erkennt.
Das ist weder abwertend noch rassistisch oder gar beleidigend.
Menschen beschäftigen sich auch heute noch mit der Frage was Gott will.
Und ich hoffe das hört nie auf.

Du entscheidest wenn dir jemand vermittelt "ich weiss was das du nicht weisst", wie du damit umgehst.
Da kann man sagen:
1. Glaub ich nicht!
2. Wie schön für dich!
3. Erzähl mir mehr!

Aber 4. Was für eine Unverschämtheit!, das finde ich unpassend.

Zitat von: RagnarLodbrok
10.12.2011 20:34 #95889



Den Gott den ich meine, (ich möchte ihn eigentlich nicht so nennen, da der Begriff missbraucht wurde und bis heute auch wird) kann ich nicht sehen. Er antwortet nicht, er schreibt mir nicht vor, welche Krawatte zu welchem Hemd ich anziehen soll und an welchem Tag ich was essen soll. Ihn interessiert nicht, ob meine Unterhose grün ist, ob ich Rotwein trinke oder ob ich ein Buch eines anderen Geschöpfs lese.

Doch gerade vorher als ich mit meiner süßen Hündin durch die Dunkelheit stapfte, konnte ich etwas Grandioses sehen, einen ganz klitzekleinen Teil seines Werkes.
Mondaufgang bei sehr günstigen Verhältnissen der Athmosphärenschichten, daher riesengroß. Erst ein Dreiviertelmond, weil die Erde noch ihren Schatten darauf warf. Dann immer voller und heller werdend, so dass sein zurückstrahlendes Licht nur noch Venus und Jupiter als kleine Punkte am Himmel leuchten liesen.
Hat er echt gut hinbekommen.
Man kann sein Werk aber auch bei jedem Waldspaziergang an jedem Blatt oder an jeden Reh, dass vorbeirennt bewundern. Jeder Pilz und jeder Baum zeugen mehr von seinem Werk als es ein Buch je könnte.

Über Gottes Wille (den ich meine) zu schreiben ist eine ähnliche Annmassung als wenn das Atom eines Sandkornes seinem Neutron den Sinn und die Beschaffenheit der Saturnringe erklären würde. Menschen Gebote, so vernünftig sie aus der kleinen, beschränkten Sicht der Menschen auch noch so seien, als Gebote Gottes zu deklarieren käme aus meiner Sicht einer Beleidigung Gottes gleich, wenn es für einen Menschen überhaupt möglich wäre, Gott zu beleidigen. Aber so wenig wie es das Atom des Sandkornes vermag, den Saturn zu beleidigen, sowenig vermag es ein Mensch, Gott zu beleidigen.

Un doch hat Gott (den ich meine) dem Menschen die Fähigkeit gegeben, oder wenigstens für die Rahmenbedingungen gesorgt, dass er Fantasie entwickeln kann und daher ist nichts daran auszusetzen, wenn der Mensch um sein aus der Sicht des Ganzen gesehenes kümmerliches und irrelevantes Dasein, damit versucht besser zu ertragen, in dem er sich Fantasiefreunde erschafft. Erst wenn der Mensch anfängt seine Fantasiefreunde zu benutzen um andere Menschen im Namen Gottes, auf irgend eine Weise zu unterdrücken und/oder zu bevormunden, regt sich mein Widerstand über die unerträgliche Anmassung.

Es scheint, wir kennen den gleichen Gott.
Mag ein jeder seinem Fantasiefreund einen Namen geben. Solange er nicht einen Wettbewerb über den besten, gewaltigsten und allmächtigsten Fantasiefreund lostritt, soll es mir egal sein.
Was ich nur nicht leiden kann und was mir wirklich gegen den Strich geht, ist die Inanspruchnahme des Lebens insgesamt für einen Fantasiefreund und die Behauptungen genau zu wissen, was dieser gesagt hat oder getan, bzw. tun wird.

Als Mensch, der in 3 Religionen mehr oder weniger erwachsen wurde habe ich vielleicht aber auch einfach nur eine andere Sicht.

Zitat von: 0815Typ
10.12.2011 23:07 #95909


Tut mir leid ich geh nicht nochmal in die Schule.
Aber zusammengefasst hab ich Lea gesagt das sie nicht ganz unschuldig daran ist, wenn klare Worte ihr Angst machen.

An welcher Stelle habe ich anklingen lassen, dass mir klare Worte Angst machen????

Deine Worte können mich kopfschütteln lassen, aber sicher nicht ängstigen.

P.S.
Das hatten wir in der Vergangenheit doch oft genug...............

Zitat von: Lea S.
10.12.2011 23:21 #95914

Was ich nur nicht leiden kann und was mir wirklich gegen den Strich geht, ist die Inanspruchnahme des Lebens insgesamt für einen Fantasiefreund und die Behauptungen genau zu wissen, was dieser gesagt hat oder getan, bzw. tun wird.

Wäre ein komischer "Fantasiefreund" wenn man ihn nicht hören könnte, oder?
Und wenn dieser "Fantasiefreund" der Schöpfer von allem sein soll, dann ist es folgerichtig wenn man ihn auch da einordnet.

Zitat von: Lea S.
10.12.2011 23:23 #95915

An welcher Stelle habe ich anklingen lassen, dass mir klare Worte Angst machen.
.........

Im Beitrag an Maga.

Zitat von: 0815Typ
10.12.2011 23:19 #95913



Gott ist der Gott aller Menschen.
Aber das bedeutet nicht das jeder Mensch Gott erkennt.
Das ist weder abwertend noch rassistisch oder gar beleidigend.
Menschen beschäftigen sich auch heute noch mit der Frage was Gott will.
Und ich hoffe das hört nie auf.

Du entscheidest wenn dir jemand vermittelt "ich weiss was das du nicht weisst", wie du damit umgehst.
Da kann man sagen:
1. Glaub ich nicht!
2. Wie schön für dich!
3. Erzähl mir mehr!

Aber 4. Was für eine Unverschämtheit!, das finde ich unpassend.

Da gibt es noch eine andere Antwort. Es kommt immer darauf an, wie etwas herübergebracht wird.
Ich wäre ja dafür, wenn mir jemand mehr erzählen könnte. Die einfache Antwort: "das steht in der Bibel und darum ist es so" passt mir nicht. Wie gesagt, die Bibel wurde von Menschen geschrieben, Menschen für die die Sonne obwohl eine Scheibe, der Mittelpunkt des Universums war.
Scheibenwelt eben.

Zitat von: 0815Typ
10.12.2011 23:25 #95916


Wäre ein komischer "Fantasiefreund" wenn man ihn nicht hören könnte, oder?
Und wenn dieser "Fantasiefreund" der Schöpfer von allem sein soll, dann ist es folgerichtig wenn man ihn auch da einordnet.

Und wieder gehst Du davon aus, dass Dein Fantasiefreund der richtige ist.
Wenn Du ihn hören kannst, geht zum Arzt!

Zitat von: 0815Typ
10.12.2011 23:25 #95917


Im Beitrag an Maga.

Schreib mal die Beitragsnummer. Kann nur sein, dass du da was missverstehst.

Zitat von: Lea S.
10.12.2011 23:30 #95918



Da gibt es noch eine andere Antwort. Es kommt immer darauf an, wie etwas herübergebracht wird.
Ich wäre ja dafür, wenn mir jemand mehr erzählen könnte. Die einfache Antwort: "das steht in der Bibel und darum ist es so" passt mir nicht. Wie gesagt, die Bibel wurde von Menschen geschrieben, Menschen für die die Sonne obwohl eine Scheibe, der Mittelpunkt des Universums war.
Scheibenwelt eben.

Das bringt ja auch nichts wenn man weiss das es in der Bibel steht, aber selbst nicht überzeugt ist. Aber deshalb kann man es trotzdem offen lesen bzw. den Inhalten offen gegenüber sein.Und wenn mans ins Leben integriert, dann weiss man erst obs brauchbar ist.

Zitat von: 0815Typ
10.12.2011 23:34 #95921


Das bringt ja auch nichts wenn man weiss das es in der Bibel steht, aber selbst nicht überzeugt ist. Aber deshalb kann man es trotzdem offen lesen bzw. den Inhalten offen gegenüber sein.Und wenn mans ins Leben integriert, dann weiss man erst obs brauchbar ist.

Brauchbar ist auch die Betriebsanleitung meines Staubsaugers. Ist er deswegen Gott?

Zitat von: Lea S.
10.12.2011 23:34 #95920

Schreib mal die Beitragsnummer. Kann nur sein, dass du da was missverstehst.

Oder du? Oder wieso mach ich den Eindruck eines Rachekriegers?
Dafür gibt es keinen Anlass!

Zitat von: Lea S.
10.12.2011 23:34 #95920


Und wieder gehst Du davon aus, dass Dein Fantasiefreund der richtige ist.

Und wieder gehst du davon aus, das meiner der falsche ist.

Zitat von: Lea S.
10.12.2011 23:30 #95918



Da gibt es noch eine andere Antwort. Es kommt immer darauf an, wie etwas herübergebracht wird.
Ich wäre ja dafür, wenn mir jemand mehr erzählen könnte. Die einfache Antwort: "das steht in der Bibel und darum ist es so" passt mir nicht. Wie gesagt, die Bibel wurde von Menschen geschrieben, Menschen für die die Sonne obwohl eine Scheibe, der Mittelpunkt des Universums war.
Scheibenwelt eben.

Sie wurde nicht nur geschrieben, sondern ist eine Sammlung von Texten.
So gesehen müssten wir in die redaktionellen Tiefen der Texte tauchen, um die Frage zu beantworten: Stimmt alles, was in der Bibel steht?
Selbst wenn es stimmte- im Kontext der Zeit- was nehmen wir heute mit?
Ich persönlich bin für Glauben, aber gegen Dogmen.

Zitat von: Lea S.
10.12.2011 23:35 #95922

Brauchbar ist auch die Betriebsanleitung meines Staubsaugers. Ist er deswegen Gott?

Erzählt der dir Geheimnisse des Lebens?

Zitat von: 0815Typ
10.12.2011 23:36 #95925


Erzählt der dir Geheimnisse des Lebens?

Erzählt mir die Bibel auch nicht.
Mein Staubsauger weiss mehr über das heutige Leben als das Buch mit den Geschichten aus Deiner Scheibenwelt.