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Zitat von nahal im Beitrag #28336Zitat von Landegaard im Beitrag #28333
"Propaganda bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten erwünschten Reaktion zu steuern"
Genau beschrieben.
In diesem Falle:
Obwohl klar ist, dass der israelische Angriff dem zwecke diente, Waffenlieferungen an hezbollah zu verhindern, wird hier "systematisch versucht, Schtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren" mit dem zwecke der Deligitimation eines an sich legitimen Verhaltens.
Das Problem ist, dass nicht klar ist, was Sie als klar bezeichnen. Noch immer bleibt die Aussage, dass WENN denn Chemiewaffen das Transportgut waren, dass dann der Vorfall auch eine entsprechende Bewertung erhalten muss.
Und wenn es die Absicht Israels ist, die USA in den Konflikt einzubinden, dann sehe ich auch nirgendwo eine Manipulation. Die Bewertung, dass das ja dann extremst verwerflich wäre, nehmen Sie unterstellend vor, nicht ich.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #28351
Das Problem ist, dass nicht klar ist, was Sie als klar bezeichnen. Noch immer bleibt die Aussage, dass WENN denn Chemiewaffen das Transportgut waren, dass dann der Vorfall auch eine entsprechende Bewertung erhalten muss.
Und wenn es die Absicht Israels ist, die USA in den Konflikt einzubinden, dann sehe ich auch nirgendwo eine Manipulation. Die Bewertung, dass das ja dann extremst verwerflich wäre, nehmen Sie unterstellend vor, nicht ich.
Hier habe Sie etwas übersehen:
Bekannt ist, dass die USA, IM VORFELD, informiert wurde und zugestimmt habe.
"American officials have told the New York Times that Jerusalem had given the US advance warning of an Israeli air strike at dawn on Tuesday on a convoy carrying weapons in Syria, close to the Lebanese border.
American officials said overnight Wednesday that the strike had targeted a suspected shipment of anti-aircraft missiles, the Wall Street Journal and Times reported."
Somit ist Ihre Unterstellung, auch wenn diese nur theoretischer Art sein sollte, eine Unterstellung, die als falsch zu bewerten ist.
zuletzt bearbeitet 06.02.2013 13:21 |
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Zitat von mbockstette im Beitrag #28340
Zitat von Landegaard im Beitrag #28334Zitat von mbockstette im Beitrag #28328Zitat von Maga-neu im Beitrag #28327Zitat von nahal im Beitrag #28326Warum Propagandamasche? Du selbst schriebest doch, Netanyahus einziges Ziel sei es, die Bombe zu verhindern...Zitat von Maga-neu im Beitrag #28324
Die Bombe mittels eines Krieges zu verhindern, und die USA in diesen Krieg zu ziehen. Die Taktik: Man provoziert, bis die Iraner ihre Drohungen wahrmachen und zurückschlagen und fordert dann die Hilfe der USA ein, die Obama in einem solchen Fall schlecht wird verweigern können.
Genau diese Propaganda-Masche meinte ich, Landegaard.
Noch einmal:
Maga, der Iran war nicht das Ziel des israelischen Angriffs und deshalb ist die Formulierung: "Israel provoziert bis der Iran zurückschlägt" nicht stichhaltig. Provoziert wurde Syrien, der Iran wurde nur als Bluffer nebenbei bloßgestellt.
Du schreibst doch selbst, dass der Iran erklärt hat, ein Angriff auf Syrien würde wie ein Angriff auf den Iran gewertet. Demnach ist ein israelischer Angriff auf Syrien natürlich eine Provokation des Irans und zwar mit nur zwei möglichen Folgen:
- Iran reagiert, wie angekündigt, schlägt gegen Israel zurück, was wiederum einen Gegenschlag legitimiert und die USA auf den Plan ruft.
- Iran reagiert nicht, wird als als Bluffer oder Feigling bloßgestellt (Deine Formulierung). Besonnenheit und Umsicht kommen für mich da auch noch als Faktor in Betracht, grundsätzlich würde ich den Verzicht auf Eskalation positiv werten wollen.
Jedes "Medikament" bei einer Behandlung hat Nebenfolgen. Und eine Nebenfolge in den Mittelpunkt zu stellen oder gar als Ziel einer Behandlung zu deklarieren ist nicht gerechtfertigt.
Wenn wir denn wissen, was Neben- bzw. Hauptfolge ist, ja. Ich bin hier nicht Deiner Auffassung, dass eine Umsetzung der angekündigten "Verteidigung" seitens Iran eine Nebenfolge ist.
Zitat von mbockstette im Beitrag #28340
Das Ziel des israelischen Angriffs waren hoch entwickelte Waffen für die Hisbollah. Und der Nebeneffekt bestand darin, dass Israel damit auch verdeutlicht hat: Wir meinen was wir sagen und wir sagen was wir meinen". Dass das im Iran als Provokation verstanden wird ist zuznächst einmal ein Problem/Ergebnis/Folge zweiten Ranges. Der Iran hat sich mit seiner großspurigen Ankündigung unter Zugzwang gestellt und nicht Israel in dem es gehandelt hat.
Damit bewertest Du eine Ankündigung eines Handelns als agressivere Tat als das Handeln selbst. Auch das sehe ich nicht so. Iran hat geblufft, Israel wollte sehen. Taktisch geschickt von Bibi, weil, da teile ich Magas Auffassung, Israel hier in einer Win-Win-Situation war, Iran nicht.
Ich nehme an, Iran hat auch deshalb nicht gehandelt wie angekündigt, weil die Führung eben keine durchgeknallten Spinner sind, als die sie gerne dargestellt werden, sondern durchaus die Folgen ihres Handelns abwägen und sich im klaren waren, was eine Gegenaktion gegen Israel letztlich an Konsequenzen mit sich bringt.
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Zitat von nahal im Beitrag #28352Zitat von Landegaard im Beitrag #28351
Das Problem ist, dass nicht klar ist, was Sie als klar bezeichnen. Noch immer bleibt die Aussage, dass WENN denn Chemiewaffen das Transportgut waren, dass dann der Vorfall auch eine entsprechende Bewertung erhalten muss.
Und wenn es die Absicht Israels ist, die USA in den Konflikt einzubinden, dann sehe ich auch nirgendwo eine Manipulation. Die Bewertung, dass das ja dann extremst verwerflich wäre, nehmen Sie unterstellend vor, nicht ich.
Hier habe Sie etwas übersehen:
Bekannt ist, dass die USA, IM VORFELD, informiert wurde und zugestimmt habe.
"American officials have told the New York Times that Jerusalem had given the US advance warning of an Israeli air strike at dawn on Tuesday on a convoy carrying weapons in Syria, close to the Lebanese border.
American officials said overnight Wednesday that the strike had targeted a suspected shipment of anti-aircraft missiles, the Wall Street Journal and Times reported."
Somit ist Ihre Unterstellung, auch wenn diese nur theoretischer Art sein sollte, eine Unterstellung, die als falsch zu bewerten ist.
Sie haben recht, die Information der USA im Vorfeld widersprecht dem genannten Szenario, dass diese ungeplant in einen Konflikt eingezogen werden.
anti-aircraft-missiles sind was anderes als Chemiewaffen, richtig? Erstere haben eher defensiven Charakter, richtig? Auch das hat einen Einfluss auf die Bewertung des Vorfalls.
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Zitat von mbockstette im Beitrag #28335Zitat von nahal im Beitrag #28331Zitat von mbockstette im Beitrag #28325
Die Bombe mittels eines Krieges zu verhindern, und die USA in diesen Krieg zu ziehen. Die Taktik: Man provoziert, bis die Iraner ihre Drohungen wahrmachen und zurückschlagen und fordert dann die Hilfe der USA ein, die Obama in einem solchen Fall schlecht wird verweigern können.
Maga, der Iran war nicht das Ziel des israelischen Angriffs und deshalb ist die Formulierung: "Israel provoziert bis der Iran zurüchschlägt" nicht stichhaltig. Provoziert wurde Syrien, der Iran wurde nur als Bluffer nebenbei bloßgestellt.Zitat
Du bist sehr lieb zu maga, mb.
Die Verblendung wird hier in der Ausdrucksweise deutlich;
Israel wir das recht, sich dagegen zu wehren, dass gefährliche Waffen in die Hand von nachgewiesenen Terroristen (Hezbollah) fallen, das wird schlicht als absichtliche "Provozierung" des Unschuldlamms Iran dargestellt, um die finsteren Machenschaften eines Netanjahu zu fördern.
Verblendung, Propaganda der übelsten Sorte.
Ich neige dazu, wenn die Wahrheit getwistet wird, aus Empörung darüber laut zu werden und musste dann schon sehr oft hören: "Wer schreit, der hat unrecht". Und gerade in den Fällen, wo mir besonders an der Wahrheit liegt, da mäßige ich meinen Ton, damit meine Argumente in Repliken nicht durch meine Lautstärke ins Abseits gedrängt werden können.
Je ruhiger ich argumentiere, nahal, desto ernster ist mir mein Anliegen. Und Landegaard, genau so wie Willie oder Maga, haben bei mir einen Stein in Brett, denn ich zähle unterm Strich zusammen und da stehen deren Ergebnisse in meiner Rechnung, selbstverständlich auch noch die von anderen mehr, im Haben und nicht im Soll.
Wir alle machen Fehler und vergaloppieren uns ab und zu argumentativ, oder vergreifen uns im Ton, da will ich Maga mit keiner anderen Latte messen als mich selbst. Denn sowohl Maga als auch Landegaard sind zur Korrektur ihrer Meinugen bereit, wenn Sie auf Fehler und Irttümer hingewiesen werden und das ist das Kriterium das für mich am meisten zählt und mit einem gewissen Maß an disagreement kann ich leben.
So viel auch zur Aufforderung von Landegaard über eine Debatte zum persönlichen Umgang unter einander und dem Stil der Diskussion.
Es sind eben auch Intellektuelle nicht davor gefeit, dass ihre Argumente durch persönliche Animositäten und menschenlde Eitelkeiten auf eine schiefe Ebene geraten.
Das ist übrigends ein sehr guter Beitrag, Michael. Ich hoffe, Deinem "Vorschussvertrauen" jederzeit gerecht werden zu können und diese Einschätzung auch eine tatsächlich unterschiedliche Bewertung eines Sachverhalts überdauert.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #28354
anti-aircraft-missiles sind was anderes als Chemiewaffen, richtig? Erstere haben eher defensiven Charakter, richtig? Auch das hat einen Einfluss auf die Bewertung des Vorfalls.
Auch die Offensive braucht Luftverteidigung, sonst bleibt die schnell stecken.
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Zitat von nahal im Beitrag #28346Zitat von Leto_II. im Beitrag #28345
.... letztlich sind wir aber weiterhin auf Vermutungen angewiesen. Möglich, dass das ein Fake war, es deutet nur nichts darauf hin.
Vermutungen in allen Ehren, aber bitte Vermutungen bezüglich des tatsächlich Zerbombten. Es kann sich theoretisch auch um eine Lieferung Baby-Windeln für Notleidende Hezbollah-Waisen gehandelt haben.
Vermutungen aber, dass es sich um eine bewußte Provokation Netanjahus um Iran in einen Krieg zu ziehen stehen einem RL oder einer LeaS zu, nicht einem Landegaard.
Bei maga zweifle ich inzwischen.
Also zunächst mal auch an Leto: Das Ausbleiben von Hysterie ist mir kein Zeichen für irgendwas. Wenn es sich bei dem tatsächlich zerbombten um Babywindeln handelt, entfällt zumindest das Argument der Selbstverteidigung. Israel zuzuscheissen, wird sicher nicht der Schlachtplan der Hisbollah sein. Ob es dann eine Provokation ist, ist dann auch noch nicht klar, immerhin könnte es sich um eine Fehlinformation handeln, der man aufgesessen ist.
Und ansonsten sind wir wieder bei einer Bewertung. Israel befindet sich aktuell in einer angespannten Lage. Der Nachbar Syrien zerfällt, Irans Atombombengetue nimmt kein Ende, in den USA sitzt ein kritischerer Präsident und gerade erst wurde Krieg in Gaza geführt und dann ist da noch die innenpolitische Lage, die auch nicht komfortabel ist. Das ist alles sehr kompliziert.
Und wenn Bibi der Ansicht ist, dass es Zeit wird, zum Stopp des iranischen Atomprogramms Nägel mit Köpfen zu machen, muss er sich überlegen, wie.
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #28356Zitat von Landegaard im Beitrag #28354
anti-aircraft-missiles sind was anderes als Chemiewaffen, richtig? Erstere haben eher defensiven Charakter, richtig? Auch das hat einen Einfluss auf die Bewertung des Vorfalls.
Auch die Offensive braucht Luftverteidigung, sonst bleibt die schnell stecken.
Stimmt. Welche Offensive meinen Sie, die der Hisbollah gegen Israel?
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Zitat von Landegaard im Beitrag #28357
Und wenn Bibi der Ansicht ist, dass es Zeit wird, zum Stopp des iranischen Atomprogramms Nägel mit Köpfen zu machen, muss er sich überlegen, wie.
Das kommende Sicherheitskabinett könnte weniger fügsam sein, als das aktuelle.
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#28360
von mbockstette •
| 12.380 Beiträge
RE: historische Ähnlichkeiten
in Politik 06.02.2013 13:57von mbockstette •
| 12.380 Beiträge
Zitat von Landegaard im Beitrag #28353Zitat von mbockstette im Beitrag #28340
[quote=Landegaard|p155482][quote=mbockstette|p155475][quote=Maga-neu|p155474][quote=nahal|p155473][quote=Maga-neu|p155471]
[quote=mbockstette|p155488]
Das Ziel des israelischen Angriffs waren hoch entwickelte Waffen für die Hisbollah. Und der Nebeneffekt bestand darin, dass Israel damit auch verdeutlicht hat: Wir meinen was wir sagen und wir sagen was wir meinen". Dass das im Iran als Provokation verstanden wird ist zuznächst einmal ein Problem/Ergebnis/Folge zweiten Ranges. Der Iran hat sich mit seiner großspurigen Ankündigung unter Zugzwang gestellt und nicht Israel in dem es gehandelt hat.
Damit bewertest Du eine Ankündigung eines Handelns als agressivere Tat als das Handeln selbst. Auch das sehe ich nicht so. Iran hat geblufft, Israel wollte sehen. Taktisch geschickt von Bibi, weil, da teile ich Magas Auffassung, Israel hier in einer Win-Win-Situation war, Iran nicht.
°Ich nehme an, Iran hat auch deshalb nicht gehandelt wie angekündigt, weil die Führung eben keine durchgeknallten Spinner sind, als die sie gerne dargestellt werden, sondern durchaus die Folgen ihres Handelns abwägen und sich im klaren waren, was eine Gegenaktion gegen Israel letztlich an Konsequenzen mit sich bringt.
°Ich nehme an, dass den Herren in Teheran die Mittel fehlen um überhaupt tatsächlich darauf unmittelbar reagieren zu können. Deshalb stellt sich deren Ankündigung auch im Nachhinein als propagandistischer bumerang-flop heraus. Was hätten Sie denn tun können? Die Hisbollah in Gang setzen, oder eine Rakete auf Tel Aviv abfeuern? Bliebe noch die Möglichkeit ein jüdisches Altersheim in Buenes Aires zu sprengen oder einen Bus in Bulgarien. Die Hisbollah ist schon im Libanon und in Syrien damit beschäftigt die Nase über Wasser zu halten. Und eine Rakete aus dem Iran auf Israel würde schon auf Höhe des Jordans abgefangen werden mit der Folge, dass sich die Blamage ins uferlose ausweiten würde und der damit verbundene Gesichtsverlust der Reputation iranischer Wunderwaffen perfekt wäre.
Des Weiteren gehe ich davon aus, dass tatsächlich ein Konvoi mit hoch entwickelten Waffen für die Hisbollah angegriffen und zerstört wurde und es sich bei der Ohrfeige für Teheran "nur" um ein Fall-out Ereignis handelt. Teheran macht sich etwas vor, wenn es glaubt, bei Schach handele es sich um eine originäre iranische Erfindung und sie beherrschten das Spiel schon deshalb perfekt. Schach wurde in Indien entwickelt und am herrausragensten beherrschen das Strategiespiel nun mal vorwiegend jüdische Spieler.
"Damit bewertest Du eine Ankündigung eines Handelns als agressivere Tat als das Handeln selbst". Nein, zu dieser Schlussfolgerung gelangst Du, nicht ich und ich lehne sie als nicht begründet ab..
zuletzt bearbeitet 06.02.2013 14:13 |
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Zitat von Maga-neu im Beitrag #28324Zitat von nahal im Beitrag #28322Zitat von Landegaard im Beitrag #28319
Ich habe eine Frage gestellt Nahal, das ist schwerlich als Propaganda zu bezeichnen, es sei denn, es dürfen auch keine Fragen mehr gestellt werden.
.
Eine Frage, gefolgt von einer tendenziösen Antwort:
:
"Wäre Bibi dann nicht am Ziel seiner Bemühungen gewesen?"
Welche Ziele?
Die Bombe mittels eines Krieges zu verhindern, und die USA in diesen Krieg zu ziehen. Die Taktik: Man provoziert, bis die Iraner ihre Drohungen wahrmachen und zurückschlagen und fordert dann die Hilfe der USA ein, die Obama in einem solchen Fall schlecht wird verweigern können.
"Man provoziert"
Das ist die Propaganda a la RL-Lea die ich meine.
Es ist auch Blödsinn, weil eine Ausschaltung des iranischen A-Programs nicht durch "Krieg" sondern höchstens durch eine überaschende Aktion gemacht werden könnte.
Abwr was sind schon Selbstverständlichkeiten, wenn die Vorurteile den Sinn vernebeln.
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Zitat von Landegaard im Beitrag #28358Zitat von Leto_II. im Beitrag #28356Zitat von Landegaard im Beitrag #28354
anti-aircraft-missiles sind was anderes als Chemiewaffen, richtig? Erstere haben eher defensiven Charakter, richtig? Auch das hat einen Einfluss auf die Bewertung des Vorfalls.
Auch die Offensive braucht Luftverteidigung, sonst bleibt die schnell stecken.
Stimmt. Welche Offensive meinen Sie, die der Hisbollah gegen Israel?
Keine aktuelle, eine potentielle. Wofür haben die sich sonst doch gleich gerüstet?
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#28363
von mbockstette • | 12.380 Beiträge
RE: historische Ähnlichkeiten
in Politik 06.02.2013 14:10von mbockstette •
| 12.380 Beiträge
Zitat von Landegaard im Beitrag #28354Zitat von nahal im Beitrag #28352Zitat von Landegaard im Beitrag #28351
Das Problem ist, dass nicht klar ist, was Sie als klar bezeichnen. Noch immer bleibt die Aussage, dass WENN denn Chemiewaffen das Transportgut waren, dass dann der Vorfall auch eine entsprechende Bewertung erhalten muss.
Und wenn es die Absicht Israels ist, die USA in den Konflikt einzubinden, dann sehe ich auch nirgendwo eine Manipulation. Die Bewertung, dass das ja dann extremst verwerflich wäre, nehmen Sie unterstellend vor, nicht ich.
Hier habe Sie etwas übersehen:
Bekannt ist, dass die USA, IM VORFELD, informiert wurde und zugestimmt habe.
"American officials have told the New York Times that Jerusalem had given the US advance warning of an Israeli air strike at dawn on Tuesday on a convoy carrying weapons in Syria, close to the Lebanese border.
American officials said overnight Wednesday that the strike had targeted a suspected shipment of anti-aircraft missiles, the Wall Street Journal and Times reported."
Somit ist Ihre Unterstellung, auch wenn diese nur theoretischer Art sein sollte, eine Unterstellung, die als falsch zu bewerten ist.
Sie haben recht, die Information der USA im Vorfeld widersprecht dem genannten Szenario, dass diese ungeplant in einen Konflikt eingezogen werden.
°anti-aircraft-missiles sind was anderes als Chemiewaffen, richtig? Erstere haben eher defensiven Charakter, richtig? Auch das hat einen Einfluss auf die Bewertung des Vorfalls.
°Dieses Argument würde dann gültig sein, wenn es sich bei dem Empfänger um einen Staat handelt. Da es sich aber bei dem Empfänger um eine Miliz in einem souveränen Land handelt ist es nicht nur nicht stichhaltig sondern geradezu das Gegenteil davon.
Wir können natürlich hier einen Schönheitswttbewerb über die vermeintlich beste Rhetorik führen, Landeegard, aber ich dachte bis her immer, wir führten eine inhaltliche Diskussion der Sache wegen.
zuletzt bearbeitet 06.02.2013 14:23 |
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #28362Zitat von Landegaard im Beitrag #28358Zitat von Leto_II. im Beitrag #28356Zitat von Landegaard im Beitrag #28354
anti-aircraft-missiles sind was anderes als Chemiewaffen, richtig? Erstere haben eher defensiven Charakter, richtig? Auch das hat einen Einfluss auf die Bewertung des Vorfalls.
Auch die Offensive braucht Luftverteidigung, sonst bleibt die schnell stecken.
Stimmt. Welche Offensive meinen Sie, die der Hisbollah gegen Israel?
Keine aktuelle, eine potentielle. Wofür haben die sich sonst doch gleich gerüstet?
Mir ist bisher kein Vorfall bekannt, indem die Hisbollah auf israelischem Boden Luftabwehrraketen eingesetzt hätte, auch lese ich seltenst von hisbollah-Offensiven in Israel, für die diese Waffen gebraucht würden. Also entweder ist die Aufrüstung der Hisbollah ein relativ neues Unterfangen, oder aber sie dient nicht dem Zweck, den Sie ansprechen.
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#28365
von mbockstette • | 12.380 Beiträge
RE: historische Ähnlichkeiten
in Politik 06.02.2013 14:13von mbockstette •
| 12.380 Beiträge
Zitat von Landegaard im Beitrag #28355Zitat von mbockstette im Beitrag #28335Zitat von nahal im Beitrag #28331Zitat von mbockstette im Beitrag #28325
Die Bombe mittels eines Krieges zu verhindern, und die USA in diesen Krieg zu ziehen. Die Taktik: Man provoziert, bis die Iraner ihre Drohungen wahrmachen und zurückschlagen und fordert dann die Hilfe der USA ein, die Obama in einem solchen Fall schlecht wird verweigern können.
Maga, der Iran war nicht das Ziel des israelischen Angriffs und deshalb ist die Formulierung: "Israel provoziert bis der Iran zurüchschlägt" nicht stichhaltig. Provoziert wurde Syrien, der Iran wurde nur als Bluffer nebenbei bloßgestellt.Zitat
Du bist sehr lieb zu maga, mb.
Die Verblendung wird hier in der Ausdrucksweise deutlich;
Israel wir das recht, sich dagegen zu wehren, dass gefährliche Waffen in die Hand von nachgewiesenen Terroristen (Hezbollah) fallen, das wird schlicht als absichtliche "Provozierung" des Unschuldlamms Iran dargestellt, um die finsteren Machenschaften eines Netanjahu zu fördern.
Verblendung, Propaganda der übelsten Sorte.
Ich neige dazu, wenn die Wahrheit getwistet wird, aus Empörung darüber laut zu werden und musste dann schon sehr oft hören: "Wer schreit, der hat unrecht". Und gerade in den Fällen, wo mir besonders an der Wahrheit liegt, da mäßige ich meinen Ton, damit meine Argumente in Repliken nicht durch meine Lautstärke ins Abseits gedrängt werden können.
Je ruhiger ich argumentiere, nahal, desto ernster ist mir mein Anliegen. Und Landegaard, genau so wie Willie oder Maga, haben bei mir einen Stein in Brett, denn ich zähle unterm Strich zusammen und da stehen deren Ergebnisse in meiner Rechnung, selbstverständlich auch noch die von anderen mehr, im Haben und nicht im Soll.
Wir alle machen Fehler und vergaloppieren uns ab und zu argumentativ, oder vergreifen uns im Ton, da will ich Maga mit keiner anderen Latte messen als mich selbst. Denn sowohl Maga als auch Landegaard sind zur Korrektur ihrer Meinugen bereit, wenn Sie auf Fehler und Irttümer hingewiesen werden und das ist das Kriterium das für mich am meisten zählt und mit einem gewissen Maß an disagreement kann ich leben.
So viel auch zur Aufforderung von Landegaard über eine Debatte zum persönlichen Umgang unter einander und dem Stil der Diskussion.
Es sind eben auch Intellektuelle nicht davor gefeit, dass ihre Argumente durch persönliche Animositäten und menschenlde Eitelkeiten auf eine schiefe Ebene geraten.
Das ist übrigends ein sehr guter Beitrag, Michael. Ich hoffe, Deinem "Vorschussvertrauen" jederzeit gerecht werden zu können und diese Einschätzung auch eine tatsächlich unterschiedliche Bewertung eines Sachverhalts überdauert.
Von mit aus gerne.
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#28366
von mbockstette • | 12.380 Beiträge
RE: historische Ähnlichkeiten
in Politik 06.02.2013 14:14von mbockstette •
| 12.380 Beiträge
Zitat von mbockstette im Beitrag #28363Zitat von Landegaard im Beitrag #28354Zitat von nahal im Beitrag #28352Zitat von Landegaard im Beitrag #28351
Das Problem ist, dass nicht klar ist, was Sie als klar bezeichnen. Noch immer bleibt die Aussage, dass WENN denn Chemiewaffen das Transportgut waren, dass dann der Vorfall auch eine entsprechende Bewertung erhalten muss.
Und wenn es die Absicht Israels ist, die USA in den Konflikt einzubinden, dann sehe ich auch nirgendwo eine Manipulation. Die Bewertung, dass das ja dann extremst verwerflich wäre, nehmen Sie unterstellend vor, nicht ich.
Hier habe Sie etwas übersehen:
Bekannt ist, dass die USA, IM VORFELD, informiert wurde und zugestimmt habe.
"American officials have told the New York Times that Jerusalem had given the US advance warning of an Israeli air strike at dawn on Tuesday on a convoy carrying weapons in Syria, close to the Lebanese border.
American officials said overnight Wednesday that the strike had targeted a suspected shipment of anti-aircraft missiles, the Wall Street Journal and Times reported."
Somit ist Ihre Unterstellung, auch wenn diese nur theoretischer Art sein sollte, eine Unterstellung, die als falsch zu bewerten ist.
Sie haben recht, die Information der USA im Vorfeld widersprecht dem genannten Szenario, dass diese ungeplant in einen Konflikt eingezogen werden.
°anti-aircraft-missiles sind was anderes als Chemiewaffen, richtig? Erstere haben eher defensiven Charakter, richtig? Auch das hat einen Einfluss auf die Bewertung des Vorfalls.
°Dieses Argument würde dann gültig sein, wenn es sich bei dem Empfänger um einen Staat handelt. Da es sich aber bei dem Empfänger um eine Miliz in einem souveränen Land handelt ist nicht nur nicht stichhaltig sondern geradezu das Gegenteil davon.
Wir können natürlich hier einen Schönheitswttbewerb über die beste Rhetorik führen, Landeegard, aber ich dachte bis her immer, wir führten eine inhaltliche Diskussion der Sache wegen.
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Zitat von mbockstette im Beitrag #28363Zitat von Landegaard im Beitrag #28354Zitat von nahal im Beitrag #28352Zitat von Landegaard im Beitrag #28351
Das Problem ist, dass nicht klar ist, was Sie als klar bezeichnen. Noch immer bleibt die Aussage, dass WENN denn Chemiewaffen das Transportgut waren, dass dann der Vorfall auch eine entsprechende Bewertung erhalten muss.
Und wenn es die Absicht Israels ist, die USA in den Konflikt einzubinden, dann sehe ich auch nirgendwo eine Manipulation. Die Bewertung, dass das ja dann extremst verwerflich wäre, nehmen Sie unterstellend vor, nicht ich.
Hier habe Sie etwas übersehen:
Bekannt ist, dass die USA, IM VORFELD, informiert wurde und zugestimmt habe.
"American officials have told the New York Times that Jerusalem had given the US advance warning of an Israeli air strike at dawn on Tuesday on a convoy carrying weapons in Syria, close to the Lebanese border.
American officials said overnight Wednesday that the strike had targeted a suspected shipment of anti-aircraft missiles, the Wall Street Journal and Times reported."
Somit ist Ihre Unterstellung, auch wenn diese nur theoretischer Art sein sollte, eine Unterstellung, die als falsch zu bewerten ist.
Sie haben recht, die Information der USA im Vorfeld widersprecht dem genannten Szenario, dass diese ungeplant in einen Konflikt eingezogen werden.
°anti-aircraft-missiles sind was anderes als Chemiewaffen, richtig? Erstere haben eher defensiven Charakter, richtig? Auch das hat einen Einfluss auf die Bewertung des Vorfalls.
°Dieses Argument würde dann gültig sein, wenn es sich bei dem Empfänger um einen Staat handelt. Da es sich aber bei dem Empfänger um eine Miliz in einem souveränen Land handelt ist nicht nur nicht stichhaltig sondern geradezu das Gegenteil davon.
Wir können natürlich hier einen Schönheitswttbewerb üder die beste Rhetorik führen, Landeegard, aber ich dachte bis her immer, wir führten eine inhaltliche Diskussion der Sache wegen.
Es ist nicht meine Absicht, sinnlose Spitzfindigkeiten zu penetrieren. Ich sehe tatsächlich einen qualitativ relevanten Unterschied zwischen Chemiewaffen und Luftabwehrraketen.
Den Unterschied zwischen Miliz und staatlichem Militär sehe ich zwar, aber nicht bei der Bewertung von Waffen. Wobei ich mir dabei nicht sicher bin, ob ich Dein Argument verstanden habe. Dass der Libanon eine Hisbollah eigentlich nicht hinzunehmen hat, klar. Aber das ist zunächst mal das Problem vom Libanon. Zumal nahal gestern ja berechtigterweise das offensichtlich belastbare Agreement zwischen israels und dem libanesischem Militär ansprach.
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Das Jahr ust zwar jung, ich schlage Sie, Landegaard, trotzdem für den Rabulistik-Preis 2013 vor.
Hier geht es um terroristische Organisationen und Staaten(Iran), und Sie wollen zwischen offensiv und defensiv unterscheiden?
Was und wofür will sich Hezbollah verteidigen?
Schon mal überlegt?
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#28369
von mbockstette • | 12.380 Beiträge
RE: historische Ähnlichkeiten
in Politik 06.02.2013 14:20von mbockstette •
| 12.380 Beiträge
Zitat von Landegaard im Beitrag #28357Zitat von nahal im Beitrag #28346Zitat von Leto_II. im Beitrag #28345
.... letztlich sind wir aber weiterhin auf Vermutungen angewiesen. Möglich, dass das ein Fake war, es deutet nur nichts darauf hin.
Vermutungen in allen Ehren, aber bitte Vermutungen bezüglich des tatsächlich Zerbombten. Es kann sich theoretisch auch um eine Lieferung Baby-Windeln für Notleidende Hezbollah-Waisen gehandelt haben.
Vermutungen aber, dass es sich um eine bewußte Provokation Netanjahus um Iran in einen Krieg zu ziehen stehen einem RL oder einer LeaS zu, nicht einem Landegaard.
Bei maga zweifle ich inzwischen.
Also zunächst mal auch an Leto: Das Ausbleiben von Hysterie ist mir kein Zeichen für irgendwas. Wenn es sich bei dem tatsächlich zerbombten um Babywindeln handelt, entfällt zumindest das Argument der Selbstverteidigung. Israel zuzuscheissen, wird sicher nicht der Schlachtplan der Hisbollah sein. Ob es dann eine Provokation ist, ist dann auch noch nicht klar, immerhin könnte es sich um eine Fehlinformation handeln, der man aufgesessen ist.
Und ansonsten sind wir wieder bei einer Bewertung. Israel befindet sich aktuell in einer angespannten Lage. Der Nachbar Syrien zerfällt, Irans Atombombengetue nimmt kein Ende, in den USA sitzt ein kritischerer Präsident und gerade erst wurde Krieg in Gaza geführt und dann ist da noch die innenpolitische Lage, die auch nicht komfortabel ist. Das ist alles sehr kompliziert.
Und wenn Bibi der Ansicht ist, dass es Zeit wird, zum Stopp des iranischen Atomprogramms Nägel mit Köpfen zu machen, muss er sich überlegen, wie.
Dem ist eigentlich seit der vergangenen Woche in München nicht mehr so. Denn dort haben die USA aus dem Munde Bidens ganz eindeutig Stellung bezogen:
Zitat
"USA werden nicht tatenlos zusehen"
Der "Süddeutschen Zeitung" sagte Biden, die USA seien zu direkten Verhandlungen mit dem Iran bereit, weil es "Zeit und Spielraum" gebe. "Aber dieses Fenster wird nicht unbegrenzt offenstehen." Die USA seien nicht bereit, tatenlos zusehen.
http://www.n-tv.de/politik/Letztes-Angeb...le10057656.html
zuletzt bearbeitet 06.02.2013 14:39 |
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Zitat von Landegaard im Beitrag #28364Zitat von Leto_II. im Beitrag #28362Zitat von Landegaard im Beitrag #28358Zitat von Leto_II. im Beitrag #28356Zitat von Landegaard im Beitrag #28354
anti-aircraft-missiles sind was anderes als Chemiewaffen, richtig? Erstere haben eher defensiven Charakter, richtig? Auch das hat einen Einfluss auf die Bewertung des Vorfalls.
Auch die Offensive braucht Luftverteidigung, sonst bleibt die schnell stecken.
Stimmt. Welche Offensive meinen Sie, die der Hisbollah gegen Israel?
Keine aktuelle, eine potentielle. Wofür haben die sich sonst doch gleich gerüstet?
Mir ist bisher kein Vorfall bekannt, indem die Hisbollah auf israelischem Boden Luftabwehrraketen eingesetzt hätte,
Deshalb wollen die ja ein weitreichendes System.
Zitat von Landegaard im Beitrag #28364
auch lese ich seltenst von hisbollah-Offensiven in Israel, für die diese Waffen gebraucht würden. Also entweder ist die Aufrüstung der Hisbollah ein relativ neues Unterfangen, oder aber sie dient nicht dem Zweck, den Sie ansprechen.
Gegen, nicht in, oder ist Raketenbeschuss eine Nachbarlandes auch als Defensive zu werten?
zuletzt bearbeitet 06.02.2013 14:23 |
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Zitat von nahal im Beitrag #28361Zitat von Maga-neu im Beitrag #28324Zitat von nahal im Beitrag #28322Zitat von Landegaard im Beitrag #28319
Ich habe eine Frage gestellt Nahal, das ist schwerlich als Propaganda zu bezeichnen, es sei denn, es dürfen auch keine Fragen mehr gestellt werden.
.
Eine Frage, gefolgt von einer tendenziösen Antwort:
:
"Wäre Bibi dann nicht am Ziel seiner Bemühungen gewesen?"
Welche Ziele?
Die Bombe mittels eines Krieges zu verhindern, und die USA in diesen Krieg zu ziehen. Die Taktik: Man provoziert, bis die Iraner ihre Drohungen wahrmachen und zurückschlagen und fordert dann die Hilfe der USA ein, die Obama in einem solchen Fall schlecht wird verweigern können.
"Man provoziert"
Das ist die Propaganda a la RL-Lea die ich meine.
Es ist auch Blödsinn, weil eine Ausschaltung des iranischen A-Programs nicht durch "Krieg" sondern höchstens durch eine überaschende Aktion gemacht werden könnte.
Das denke ich auch und ja, das wird durch eine andere Eskalationsspirale konterkariert.
Aber dennoch müsste Israel auch für eine "überraschende Aktion" die Rückendeckung der USA haben und da scheint mir die Bereitschaft Obamas nicht gegeben.
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Zitat von Leto_II. im Beitrag #28370Zitat von Landegaard im Beitrag #28364Zitat von Leto_II. im Beitrag #28362Zitat von Landegaard im Beitrag #28358Zitat von Leto_II. im Beitrag #28356Zitat von Landegaard im Beitrag #28354
anti-aircraft-missiles sind was anderes als Chemiewaffen, richtig? Erstere haben eher defensiven Charakter, richtig? Auch das hat einen Einfluss auf die Bewertung des Vorfalls.
Auch die Offensive braucht Luftverteidigung, sonst bleibt die schnell stecken.
Stimmt. Welche Offensive meinen Sie, die der Hisbollah gegen Israel?
Keine aktuelle, eine potentielle. Wofür haben die sich sonst doch gleich gerüstet?
Mir ist bisher kein Vorfall bekannt, indem die Hisbollah auf israelischem Boden Luftabwehrraketen eingesetzt hätte,
Deshalb wollen die ja ein weitreichendes System.Zitat von Landegaard im Beitrag #28364
auch lese ich seltenst von hisbollah-Offensiven in Israel, für die diese Waffen gebraucht würden. Also entweder ist die Aufrüstung der Hisbollah ein relativ neues Unterfangen, oder aber sie dient nicht dem Zweck, den Sie ansprechen.
Gegen, nicht in, oder ist Raketenbeschuss eine Nachbarlandes auch als Defensive zu werten?
Du willst es nicht verstehen, Letto;
Die Abwehrraketen sollen die Babywindelverteilungszentren gegen Netanjahus Provokationen verteidigen.
Alles klar?
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Zitat von nahal im Beitrag #28331
Du bist sehr lieb zu maga, mb.
Ja, das unterscheidet mb von einem anderen Foristen...
Zitat von nahal im Beitrag #28331"Unschuldslamm Iran", "finstere Machenschaften eines Netanyahu" - das ist deine Diktion, nicht meine. Du drischst (mal wieder) auf einen Popanz ein. An moralistischen Betrachtungsweisen bin ich nicht interessiert, wohl aber an dem Betrachten der Motive.
Die Verblendung wird hier in der Ausdrucksweise deutlich;
Israel wir das recht, sich dagegen zu wehren, dass gefährliche Waffen in die Hand von nachgewiesenen Terroristen (Hezbollah) fallen, das wird schlicht als absichtliche "Provozierung" des Unschuldlamms Iran dargestellt, um die finsteren Machenschaften eines Netanjahu zu fördern.
Verblendung, Propaganda der übelsten Sorte.
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Zitat von nahal im Beitrag #28368
Das Jahr ust zwar jung, ich schlage Sie, Landegaard, trotzdem für den Rabulistik-Preis 2013 vor.
Hier geht es um terroristische Organisationen und Staaten(Iran), und Sie wollen zwischen offensiv und defensiv unterscheiden?
Was und wofür will sich Hezbollah verteidigen?
Schon mal überlegt?
Ich sehe Ihnen Ihre fast in jedem Beitrag vorgebrachten persönlichen Angriffe nicht mehr lange nach, lieber nahal.
Gegenstand der hier zuletzt endlosen Debatten bezüglich der Hisbollah war im Kern deren Existenzberechtigung seit ihrer Gründung. Ich habe RLs, Leas und auch willies und Michaels Argumentation verfolgt. Unterm Strich fand ich die beidseitig ziemlich misslungen.
Die hisbollah hat zunächst mal das Interesse, sich selbst zu verteidigen. Das ist natürlich. Tut diese das defensiv, so habe ich dagegen keine Einwände und Israel geht das zunächst mal nichts an, solange die Hisbollah Israel in Ruhe lässt.
Nun können Sie argumentieren, dass die Hisbollah als Miliz in einem souveränen Staat Unrecht ist und damit kein Defensivrecht hat. Hab ich Sie da richtig verstanden?
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