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| 8.476 Beiträge
Zitat von: nahal
(...)
Was hier festustellen ist, ist die Radikalität und fehlende Toleranz der "Zufall"-Anhänger gegenüber Andersdenkenden. Nauch außen gebären diese sich als die Tolernaz in menschlciher Gestallt, hier outen diese sich als Hexenverbrenner, wenn sie könnten.
(Leto-II, Sie meine ich nicht)
Das stimmt nicht, das ist nur eine gefühlte Meinung weil die Religionsgläubigen aller Art sehr empfindlich sind, sobald etwas hinterfragt wird werden die schnell mal aggressiv oder sind eingeschnappt.
Zitat von: hans-werner degen
Eigentlich war ja alles so erklärt das seibts die Dümmste es hätte verstehen müssen.
Da sind ja soviele Fehler das man nicht weiß wo man anfangen soll.
Alles ist Freiheit. In dieser Freiheit verzichteten wir auf das Paradies und bekamen als Konsequenz darauf das leben in dieser Welt. Zu dieser Konsequenz gehört auch die von IHM gegebene Chance uns, unser Wissen , unsere Beherrschung der Natur weiterzuentwickeln.
Naturkatastrophen sind Folge der der Schöpfung gegebenen Freiheit.
Und anscheinend wissen Sie nicht was Sie wollen:
Einen Gott der uns in Freiheit leben lässt oder einen Gott der uns , ohne eigenen Willen als Marionette lenkt.
Freiheit ist immer Chance und Risiko!
So ein Quatsch!
Vor Jahrmillionen verzichteten 2 Leute auf das Paradies ( Sie verzichteten nicht, sie wurden rausgejagt, weil sie nicht gehorchten!) und deshalb müssen seit Millionen von Jahren die Nachfahren die "Gaben" des "Gütigen" in Form von Not und Naturkatastrophe erleiden?
Wenn das keine Sippenhaftung ist, was dann!
Die Freiheit der Verhungerten und krepierten sollten Sie schon mal erklären.
zuletzt bearbeitet 30.08.2010 16:03 |
Zitat von: primatologe
Das stimmt nicht, das ist nur eine gefühlte Meinung weil die Religionsgläubigen aller Art sehr empfindlich sind, sobald etwas hinterfragt wird werden die schnell mal aggressiv oder sind eingeschnappt.
Zitat von: primatologe
Nein, nur Fraktalfragen beantworte ich nicht mehr, weil die in sinnlose Endlosschleifen führen.
Zu den mathematischen fraktalen Figuren hatte ich gestern sogar einen Link geschickt. So ähnlich funktionieren die meisten ihrer Fragen.
Muss leider weg jetzt.
Zitat von: primatologe
1 + 2. Auf Ihre Taktik mit den Fraktalfragen die längst beantwortet sind, gehe ich nicht mehr ein, da sonst jede Diskussion in einer Schleife endet.
...
zuletzt bearbeitet 30.08.2010 16:03 |
| 27.807 Beiträge
Zitat von: Willie
Das liegt ganz an ihnen. Sie brauchen mit mir nicht zu kommunizieren. Ihre Stoeckchen hinhalte Angeberei koennen sie sich auch schenken, dies machte sie nicht intelligenter.
Und ich brauche sie nicht zu bedienen.
Sie nehmen gerne andere wg. kleiner Formfehler auseinander, bitte, bringt aber nix.
Gemeint war menschlich im Sinne von kleingeistig im Vergleich zur Gottheit.
Sie schrieben, Moral sei künstlich, ich sehe Grundlagen der Moral innerhalb der eigenen Horde möglicherweise auch evolutionär bedingt und habe da auch einiges zu verlinkt.
Zitat von: hans-werner degen
Hilfe!!!!! Schon wieder jemand der diese All....... themen nicht durchdacht hat!
Es ging um die verkrampften Verdrehungen, die Religionen und ihre Protagonisten vollführen.
Ich stelle eine weitere Frage:
Wenn es Gott gibt, würde er sich Religionen wünschen? Würde er nicht das Gesindel, das angeblich in seinem Namen Religionen gründet und damit die Menschen drangsaliert, zum Teufel schicken?
Wo bleibt denn die Freiheit, wenn die Gläubigen sich strengen Regeln unterziehen müssen, Herr Schlauberger?
Zitat von: Leto_II.
(...)
Sie schrieben, Moral sei künstlich, ich sehe Grundlagen der Moral innerhalb der eigenen Horde möglicherweise auch evolutionär bedingt und habe da auch einiges zu verlinkt.
Willie schuldet mir noch die Antwort was das heisst die Moral sei "künstlich".
Untersuchungen zeigen ganz klar, dass Chimpansen ähnliche Moralansätze haben und sich in Moralfragen, zum Beispiel bei der selbstlosen Hilfe, ähnlich verhalten wie wir Menschen.
Zitat von: nahal
DAS ist das, was SIE glauben.
Ich habe es nur als EINE der zwei Möglichkeiten genannt.
Was hier festustellen ist, ist die Radikalität und fehlende Toleranz der "Zufall"-Anhänger gegenüber Andersdenkenden. Nauch außen gebären diese sich als die Tolernaz in menschlciher Gestallt, hier outen diese sich als Hexenverbrenner, wenn sie könnten.
(Leto-II, Sie meine ich nicht)
Und schon die Frage: Gibt es vollkommenen Zufall? Ist Zufall die Logik Gottes wie Bernanos meint?
Ist Zufall nur ein Wort für das was sich momentan nicht erklären lässt?
Das Leben: zu erwartende Feinabstimmung oder Zufall?
Wenn wir in das Universum hinausblicken und erkennen, wie viele Zufälle in Physik und Astronomie zu unserem Wohle zusammengearbeitet haben, dann scheint es fast, als habe das Universum gewusst, dass wir kommen." - Zitiert in John D. Barrow, Frank J. Tipler: The anthropic cosmological principle; Clarendon Press, Oxford 1986 - S. 318
Zitat von: Leto_II.
Sie schrieben, Moral sei künstlich, ich sehe Grundlagen der Moral innerhalb der eigenen Horde möglicherweise auch evolutionär bedingt und habe da auch einiges zu verlinkt.
Was meinen Sie mit "evolutionär bedingt"?
Meinen Sie, die Definition von `Moral` hat sich "evolutionär" verändert? Mit der zeit und mit den gesellschaftlichen erfordernissen?
Verstehen Sie, zB, die Zehn Gebote auch als "moralische" Gebote?
Zitat von: Hans BergmanSoviel ich weiß wird zumindest bei den Katholiken niemand zu irgend etwas gezwungen!
Es ging um die verkrampften Verdrehungen, die Religionen und ihre Protagonisten vollführen.
Ich stelle eine weitere Frage:
Wenn es Gott gibt, würde er sich Religionen wünschen? Würde er nicht das Gesindel, das angeblich in seinem Namen Religionen gründet und damit die Menschen drangsaliert, zum Teufel schicken?
Wo bleibt denn die Freiheit, wenn die Gläubigen sich strengen Regeln unterziehen müssen, Herr Schlauberger?
Ist das nicht Freiheit wenn man sich diesen (gar nicht so strengen ) Regeln freiwillig unterwirft?
Und wir wissen, das Gott selbst diese, Seine Kirche gegründet hat und auf Petrus gebaut hat
- mit absoluter Schlüsselgewalt!
Zitat von: primatologe
Willie schuldet mir noch die Antwort was das heisst die Moral sei "künstlich".
Untersuchungen zeigen ganz klar, dass Chimpansen ähnliche Moralansätze haben und sich in Moralfragen, zum Beispiel bei der selbstlosen Hilfe, ähnlich verhalten wie wir Menschen.
Aber immer nur in der eigenen Horde, wir Menschen können das verallgemeinern.
Zitat von: nahal
Was meinen Sie mit "evolutionär bedingt"?
Meinen Sie, die Definition von `Moral` hat sich "evolutionär" verändert? Mit der zeit und mit den gesellschaftlichen erfordernissen?
Verstehen Sie, zB, die Zehn Gebote auch als "moralische" Gebote?
Eine sich der Evolutio anpassende Moral wäre garkeine Moral! Dann wären Menschenwürde und - recht keine Fixpunkte irdischer Moral.
Zitat von: hans-werner degenSoviel ich weiß wird zumindest bei den Katholiken niemand zu irgend etwas gezwungen!
(...)
Einspruch euer Ehren.
Die Problematisierung der Sexualität durch viele Religionen war die grösste kulturelle Fehlleistung der Menschheit.
Zitat von: hans-werner degen
Und schon die Frage: Gibt es vollkommenen Zufall?
Sie fragen mich? ich fühle mich da etwas überfordert. Deswegen:
Dr. I. Prigogine, Nobelpreis Chemie:
"The statistical probability that organic structures and the most precisely harmonized reactions that typify living organisms would be generated by accident is zero."
Aber ich gestehe offen:
Mein Glaube ist, nachdem FC Bayern verloren hat, schwer beschädigt. Soooo grausam kann Er nicht sein.
Zitat von: Leto_II.
Sie nehmen gerne andere wg. kleiner Formfehler auseinander, bitte, bringt aber nix.
Anderen Stoeckchen hinhalten wollen und dann noch damit angeben sind keine kleinen Formfehler, sondern ein eher kindisches Verhalten von jemandem, der ueber wenig Selbstbewusstsein verfuegt. Solches wie Bergmann, der Controller und aehnliche hier ansonsten praesentieren.
Gemeint war menschlich im Sinne von kleingeistig im Vergleich zur Gottheit.
Wo?
Sie schrieben, Moral sei künstlich, ich sehe Grundlagen der Moral innerhalb der eigenen Horde möglicherweise auch evolutionär bedingt und habe da auch einiges zu verlinkt.
Wenn sie das gerne so sehen moechten, habe ich kein Problem damit -ist ja ihr Wunsch.
Die links machen es aber nicht so. Die Meinungen einzelner anderer auch nicht. Selbst wenn sie Dawkins heissen und mit Buechern viel Geld verdienen. Selbst wenn sie Professoren an beruehmten Universitaeten sind.
Meinungen sind nur Meinungen.
Was zum drueber nachdenken:
Waere der Sachverhalt so -wie von den Evolutionisten ertraeumt und erhofft- so wuerde damit jeglichen Allgemeingueltigkeitsanspruch von Moral dadurch disqualifiziert. Denn dann waere diese rein utilitaristisch. Und damit beliebig.
Koennte also nach Belieben in den Muell fliegen.;-)
Damit koennten sie dann auch fuer sich jegliche Bedeutung von Moral in die Kiste der Vergangenheit legen.
Und es gibt keinen Anlass drueber zu diskutieren.;-)
zuletzt bearbeitet 30.08.2010 16:24 |
Zitat von: nahal
1)Was meinen Sie mit "evolutionär bedingt"?
2)Meinen Sie, die Definition von `Moral` hat sich "evolutionär" verändert? Mit der zeit und mit den gesellschaftlichen erfordernissen?
3)Verstehen Sie, zB, die Zehn Gebote auch als "moralische" Gebote?
1)http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,677896,00.html
2)Sicherlich ändert sich auch der Moralbegriff.
3)Ja.
Zitat von: hans-werner degen
Eine sich der Evolutio anpassende Moral wäre garkeine Moral! Dann wären Menschenwürde und - recht keine Fixpunkte irdischer Moral.
Menschenwürde und Menscherechte sind so neu, die können kein Fixpunkt sein.
Zitat von: nahal
Was meinen Sie mit "evolutionär bedingt"?
Meinen Sie, die Definition von `Moral` hat sich "evolutionär" verändert? Mit der zeit und mit den gesellschaftlichen erfordernissen?
Verstehen Sie, zB, die Zehn Gebote auch als "moralische" Gebote?
Aber ganz sicher doch hat sich das, was "Moral" genannt wurde und wird abhängig von Umgebung, Klima, Anzahl der "Stammesangehörigen", wirtschaftlicher Entwicklung.... über die Zeiten menschicher Existenz hinweg verändert. Schon die Entstehung (oder Einsetzung - ganz nach Gusto) der 10 Gebote war ja nichts anderes als eine neue Moral, vermutlich durchaus evolutionär entstanden angesichts der völlig veränderten Lebensumstände der Israeliten. Auch die Eskimos hatten/haben durchaus andere Moralvorstellungen als der Mitteleuropäer: In relativ kleinen Gruppen in einer äusserst lebensfeindlichen Umwelt sich behaupten müssend, war es ausgesprochen moralisch für sie, dem zufällig vorbeikommenden Fremden die eigenen Frauen zur Stabikisierung des Gen-Pools der Gruppe anzubieten. Auch galt es durchaus als moralisch, die älteren Gruppenmitglieder bei drohendem Nahrungsmangel auf einer Eisscholle auszusetzen. Auch die Moralvorstellungen von Nomaden unterscheiden sich deutlich von Ackerbauern, genauso wie sich die allgemeinen Moralvorstellungen von Ackerbauern in gemässigten, ertragreichen Zonen von denen in dürregeplagten Gegenden unterschieden.
Und last but not least: Auch die Interpretation der 10 Gebote differiert deutlich mit dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel und innerhalb der Christenheit nach Regionen.
Und nicht zu vergessen: Es gibt neben den Monotheisten auch Milliarden Menschen, die gänzlich anderen Grundsätzen der Moral verpflichtet sind. Unterhalten Sie sich mal mit einem Hindu und Buddhisten über das, was wir unter gut und böse verstehen.
Erst die Erklärung der Menschenrechte bei gleichzeitig weltweiter Kommunikation versucht der gesamten Menschheit eineinheitliches Moralgesetz überzustülpen.
Zitat von: Leto_II.
1)http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,677896,00.html
2)Sicherlich ändert sich auch der Moralbegriff.
3)Ja.
Ich sehe das hier als recht problematisch:
""Die Menschen haben immer sozial gelebt, und soziales Leben bedeutet Leben nach Regeln", sagt er. Das gelte auch für Tiere. "Darin sehe ich den Ursprung der Moral - sie kann unmittelbar einen Evolutionsvorteil schaffen."
`Regeln` ja. Diese sind auch "evolutionär bedingt" . Besser ausgedrückt, solche `Regeln` können Vorteile in der Selektion bewirken (nehmen wir mal die spartanische `Regeln`).
Ist das `Moral`? Und haben somit auch Tiere `Moral´?
Ich glaube, wir verwechseln hier Grundsätzliches. `Moral` sind Regeln, die einen positiven Lebensinn voraussetzen. Es ist `moralisch` für eine als `gut´ definierte Sache sein Leben zu opfern. Haben Tiere, außer dem Überlebenstrieb und dem Fortpflanzungstrieb, sonstige positive Beweggründe?
Zitat von: Leto_II.
1)http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensc...,677896,00.html
2)Sicherlich ändert sich auch der Moralbegriff.
3)Ja.
Das Buch war noch unter dem Link zu finden, ist bestimmt ein interessantes Buch.
http://www.ullsteinbuchverlage.de/ullste...921&page=buchaz
zuletzt bearbeitet 30.08.2010 16:44 |
Zitat von: GeorgeF
(...)
Und nicht zu vergessen: Es gibt neben den Monotheisten auch Milliarden Menschen, die gänzlich anderen Grundsätzen der Moral verpflichtet sind. Unterhalten Sie sich mal mit einem Hindu und Buddhisten über das, was wir unter gut und böse verstehen.
Erst die Erklärung der Menschenrechte bei gleichzeitig weltweiter Kommunikation versucht der gesamten Menschheit eineinheitliches Moralgesetz überzustülpen.
Das wird Religion in der Hinsicht auch überflüssig machen, trotzdem wird es immer auch Leute geben die an das, im Wortsinn, Hirngespinst "Gott" glauben.
Ja mei, warum nicht? Andere trinken Müllermilch weils scheee macht. Die glauben auch an was.
zuletzt bearbeitet 30.08.2010 16:51 |
Zitat von: GeorgeF
Aber ganz sicher doch hat sich das, was "Moral" genannt wurde und wird abhängig von Umgebung, Klima, Anzahl der "Stammesangehörigen", wirtschaftlicher Entwicklung.... über die Zeiten menschicher Existenz hinweg verändert. Schon die Entstehung (oder Einsetzung - ganz nach Gusto) der 10 Gebote war ja nichts anderes als eine neue Moral, vermutlich durchaus evolutionär entstanden angesichts der völlig veränderten Lebensumstände der Israeliten. Auch die Eskimos hatten/haben durchaus andere Moralvorstellungen als der Mitteleuropäer: In relativ kleinen Gruppen in einer äusserst lebensfeindlichen Umwelt sich behaupten müssend, war es ausgesprochen moralisch für sie, dem zufällig vorbeikommenden Fremden die eigenen Frauen zur Stabikisierung des Gen-Pools der Gruppe anzubieten. Auch galt es durchaus als moralisch, die älteren Gruppenmitglieder bei drohendem Nahrungsmangel auf einer Eisscholle auszusetzen. Auch die Moralvorstellungen von Nomaden unterscheiden sich deutlich von Ackerbauern, genauso wie sich die allgemeinen Moralvorstellungen von Ackerbauern in gemässigten, ertragreichen Zonen von denen in dürregeplagten Gegenden unterschieden.
Und last but not least: Auch die Interpretation der 10 Gebote differiert deutlich mit dem gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Wandel und innerhalb der Christenheit nach Regionen.
Und nicht zu vergessen: Es gibt neben den Monotheisten auch Milliarden Menschen, die gänzlich anderen Grundsätzen der Moral verpflichtet sind. Unterhalten Sie sich mal mit einem Hindu und Buddhisten über das, was wir unter gut und böse verstehen.
Erst die Erklärung der Menschenrechte bei gleichzeitig weltweiter Kommunikation versucht der gesamten Menschheit eineinheitliches Moralgesetz überzustülpen.
Das klingt viel schlüssiger.
Zusammendfassend:
`Moralisch` ist das, was für die definierende Gruppe als positiv bezeichnet werden kann.
Religion, unabhängig davon, welcher Richtung, versucht, neben der Erklärung für den ANFANG, auch das ZIEL (Sinn) des Weges zu beschreiben.
Die Gesetze der `Moral` sind Instrumente auf diesem Wege.
Religion versucht, diese Gesetze zu vereinheitlichen, egal ob diese vom "Nomaden" oder vom "Ackerbauern" angewendet werden sollen.
Zitat von: nahal
Ich sehe das hier als recht problematisch:
""Die Menschen haben immer sozial gelebt, und soziales Leben bedeutet Leben nach Regeln", sagt er. Das gelte auch für Tiere. "Darin sehe ich den Ursprung der Moral - sie kann unmittelbar einen Evolutionsvorteil schaffen."
`Regeln` ja. Diese sind auch "evolutionär bedingt" . Besser ausgedrückt, solche `Regeln` können Vorteile in der Selektion bewirken (nehmen wir mal die spartanische `Regeln`).
Ist das `Moral`? Und haben somit auch Tiere `Moral´?
Ich glaube, wir verwechseln hier Grundsätzliches. `Moral` sind Regeln, die einen positiven Lebensinn voraussetzen. Es ist `moralisch` für eine als `gut´ definierte Sache sein Leben zu opfern. Haben Tiere, außer dem Überlebenstrieb und dem Fortpflanzungstrieb, sonstige positive Beweggründe?
Vor mehr als 50 Jahren lief im Radio mal ein sehr eindrucksvolles Hörspiel: "Die Zwei Wassertropfen" - ein sehr alter und ein ganz junger, die durch die Heizungen eines grösseren Wohnhauses kreisten und dabei akustisch alle mögliche menschliche Begegnungen mitbekamen, in ganzer Bandbreite zwischen Liebe und Hass. Der alte Wassertropfen wusste dem jungen alle Situationen und Handlungsmotive mit zwei Prinzipien trefflich zu erklären: Fressen oder Vermehrung.
Zitat von: nahal
Das klingt viel schlüssiger.
Zusammendfassend:
`Moralisch` ist das, was für die definierende Gruppe als positiv bezeichnet werden kann.
Religion, unabhängig davon, welcher Richtung, versucht, neben der Erklärung für den ANFANG, auch das ZIEL (Sinn) des Weges zu beschreiben.
Die Gesetze der `Moral` sind Instrumente auf diesem Wege.
Religion versucht, diese Gesetze zu vereinheitlichen, egal ob diese vom "Nomaden" oder vom "Ackerbauern" angewendet werden sollen.
Naja, da kommt unseres klugen Hans' Einwandt dazu, dass die Moralgesetze jeder Gruppe oder Richtung immer wieder auch zur Stabilisierung von Macht benutzt bis missbraucht wurden - offenbar immer dann, wenn sich die Gruppe intern so weit nach individuellen Interessen differenzierte, dass es keinen selbstverständlichen Konsens über die Moral der Gruppe mehr gab gab
Zitat von: Leto_II.
Menschenwürde und Menscherechte sind so neu, die können kein Fixpunkt sein.
Die Naturwissenshaftler befassen sich ja mit der Natur -und zwar ausschliesslich mit dieser. Physiker, Biologen, Chemiker, Biophysiker, Biochemiker -the works. Eifersuechtig wachen sie darueber, dass andere Disziplinen menschlichen Denkens sich daraushalten -insbesondere christlich Religioese. Denn es geht da ja nur um das rein materielle "der Natur".
Haben die Naturwissenschaftler in ihren Evolutionsforschungen schon mal eine "Moral" in der Materie festgestellt im Labor untersucht- dass sie wissen koennen, wovon sie eigentlich schreiben?
Oder handelt es sich nicht doch bloss um eine Art von aktiver Atheistenmission? Dawkins jedenfalls hat das wisenschaftliche Labor laengst gegen eine Geldmaschine im Sinne von "Left behind Serie" Schreibern eingetauscht.;-)
zuletzt bearbeitet 30.08.2010 17:01 |
Zitat von: primatologe
Das wird Religion in der Hinsicht auch überflüssig machen, trotzdem wird es immer auch Leute geben die an das, im Wortsinn, Hirngespinst "Gott" glauben.
Ja mei, warum nicht? Andere trinken Müllermilch weils scheee macht. Die glauben auch an was.
Man kann sich nur lustig über solche Flachgeister machen.
Hier, was der anerkannt größte lebendige Kopf (Stephen Hawking) schreibt:
"However, if we discover a complete theory, it should in time be understandable by everyone, not just by a few scientists. Then we shall all, philosophers, scientists and just ordinary people, be able to take part in the discussion of the question of why it is that we and the universe exist. If we find the answer to that, it would be the ultimate triumph of human reason -- for then we should know the mind of God."
Im selben Buch (A brief history of time) schreibt :
Even if there is only one possible unified theory, it is just a set of rules and equations. What is it that breathes fire into the equations and makes a universe for them to describe?... Why does the universe go to all the bother of existing? Is the unified theory so compelling that it brings about its own existence? Or does it need a creator, and, if so does he have any other effect on the universe? And who created him? (p. 192)
Wenn Hawking fragt und keine Antwort findet, haben wir hier das Glück, dass Primaten uns die Antworten liefern. :-)
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