#1

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 17:23
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hanswurst 
Da haben sie recht, er war nur offizier.
Ihrer verehrung ihm gegenüber schadet dies aber nicht oder täusche ich mich?
Nur weil sie denken sie könnten mir damit eins reinzudrücken, sollten sie sophie scholl nicht verunklimpfen. Lesen sie ihre biographie.
Als denkhinweis. Sofie war 12 Jahre alt als die nazis die macht übernahmen . Mit 22 Jahren war sie tot. Was wollen sie ihr vorwerfen?

Vor solchen Menschen, die in der Lage sind, ihre früheren Irrtümer einzusehen und dann noch den Mut haben, die notwendigen Konsequenzen für ihr Handeln daraus zu ziehen, habe nicht nur ich Hochachtung. Wer jedoch seinen jugendlichen Schwachsinn auch mit über 50 noch nicht begriffen hat und weiter auf seiner infantilen Verblasenheit beharrt, der ist für mich nicht ernst zu nehmen. Und genau das drücke ich Ihnen mit Vergnügen rein.
Zu Sophie Scholl empfehle ich Ihnen die neu erschienen Biographie von Barbara Beuys, verfasst auf Grund den nun verfügbaren über 1.000 Briefe von Sophie Scholl und ihrer Freunde.



zuletzt bearbeitet 21.07.2010 17:26 | nach oben springen

#2

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 17:27
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Vor solchen Menschen, die in der Lage sind, ihre früheren Irrtümer einzusehen und dann noch den Mut haben, die notwendigen Konsequenzen für ihr Handeln darau zu ziehen, habe nicht nur ich Hochachtung. ...

Dieser Mensch wollte nichts anderes, als seine Haut retten, nachdem er erkannte, dass alles verloren war und damit auch sämtliche Karrieremöglichkeiten vertan waren.
Nicht seine Irrtümer des Herrenwahns hat er eingesehen, sondern lediglich die Unmöglichkeit der Umsetzung.

"Die alten Irrtümer von 1943 einsehen": 1944.
Den Mut, irgendwo bei Kameraden eine Bombe abzustellen. Ein wahrer Held.



zuletzt bearbeitet 21.07.2010 17:31 | nach oben springen

#3

"Gääähn"

in Politik 21.07.2010 17:27
von GeorgeF (gelöscht)
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@ Mein lieber Hans - da hast Du aber doch gut daran getan, Dein letztes Posting zum o.g. Thema blitzschnell wieder verschwinden zu lassen... ;)


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#4

RE: "Gääähn"

in Politik 21.07.2010 17:30
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: GeorgeF @ Mein lieber Hans - da hast Du aber doch gut daran getan, Dein letztes Posting zum o.g. Thema blitzschnell wieder verschwinden zu lassen... ;)

Ich wollte es nur etwas ausführlicher machen. :)



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#5

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 17:31
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Dieser Mensch wollte nichts anderes, als seine Haut retten, nachdem er erkannte, dass alles verloren war und damit auch sämtliche Karrieremöglichkeiten vertan waren.
Nicht seine Irrtümer des Herrenwahns hat er eingesehen, sondern lediglich die Unmöglichkeit der Umsetzung.

Nee Hans! Wenn der nur seine Haut hätte retten wollen, wäre das für ihn als Schwerverwundeten wahrlich einfacher gewesen. Ich fürchte, Du hast Dich nicht wirklich mit dem Fall befasst.


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#6

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 17:34
von sayada.b. | 8.572 Beiträge | 13360 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Nee Hans! Wenn der nur seine Haut hätte retten wollen, wäre das für ihn als Schwerverwundeten wahrlich einfacher gewesen. Ich fürchte, Du hast Dich nicht wirklich mit dem Fall befasst.


Das kannst Du aber nicht so sagen! Mein Forums-Gatte hat immer und mit allem recht! Außer - ich widerspreche ihm... :)))

Sorry, aber Hans hat gern verquere Ansichten zu sehr ernsten Themen. Sein Markenzeichen. Frag nahal - der kann ein Lied davon singen...


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#7

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 17:35
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Nee Hans! Wenn der nur seine Haut hätte retten wollen, wäre das für ihn als Schwerverwundeten wahrlich einfacher gewesen. Ich fürchte, Du hast Dich nicht wirklich mit dem Fall befasst.

Natürlich, er wollte ja zusätzlich auch Karriere machen. Seine dokumentierte Einstellung in seinen Privat!briefen ist ausreichend. Auch seine Planungen für die Zeit nach Hitler. Er war ja nicht gerade ein Demokrat.
Die wahren Helden, die starben früher. 1944 war die Chance der Anständigen längst vertan.



zuletzt bearbeitet 21.07.2010 17:43 | nach oben springen

#8

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 17:46
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Natürlich, er wollte ja zusätzlich auch Karriere machen. Seine dokumentierte Einstellung in seinen Privat!briefen ist ausreichend. Auch seine Planungen für die Zeit nach Hitler. Er war ja nicht gerade ein Demokrat.

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Auch als Anhänger eines eher autoritären Regimes hat er ja die Verbrechen des H-Regimes klar erkannt und die "Walküre"-Befehle sagen es deutlich: sämtliche KZ waren aufzulösen, SS und Gesapo zu verhaften... Dazu die Erkenntnis, dass eine Fortsetzung des Krieges sinnlos war, selbst eine bedingungslose Kapitulation die bessere Wahl. Tatsächlich forderten die 10 Monate nach dem Attentat mehr Opfer/Tote, als die gesamten Kriegsjahre zuvor.
Ausserdem war Stauffenberg bekanntlich nicht allein, unter den Verschwörern befanden sich bekanntlich auch ausgewiesene Demokraten.


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#9

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 18:00
von Maga
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Zitat von: Hans Bergman 
Natürlich, er wollte ja zusätzlich auch Karriere machen. Seine dokumentierte Einstellung in seinen Privat!briefen ist ausreichend. Auch seine Planungen für die Zeit nach Hitler. Er war ja nicht gerade ein Demokrat.
Die wahren Helden, die starben früher. 1944 war die Chance der Anständigen längst vertan.

Ach, Hans, wenn das alles so einfach wäre - schwarz oder weiß. Und die Vorstellungen innerhalb des Widerstandes waren ja recht unterschiedlich und kaum auf einen Nenner zu bringen. Auch nicht unter den "Hochkonservativen". Dass aber jemand, wohl um die Gefahren wissend (auch für die eigene Familie), sein Leben riskiert und opfert, um einen Tyrannen zu töten und seinem Volk die Fortführung eines unsinnigen Kampfes zu ersparen - die Opfer von Juli '44 bis Mai '45 gingen in die Millionen - hat schon etwas mit Heldentum zu tun. Wenn es überhaupt Heldentum gibt...


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#10

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 18:07
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
...Ausserdem war Stauffenberg bekanntlich nicht allein, unter den Verschwörern befanden sich bekanntlich auch ausgewiesene Demokraten.

Mir braucht Mitte 44 jedenfalls niemand mehr zu kommen, auch nicht "ausgewiesene Demokraten", um irgendeinen Anspruch auf "Widerstand" gegen den Nazigeist erheben zu können.
Nach Stalingrad ging es nur noch um das eigene Überleben. Das wusste jeder, der noch Reste von Verstand hatte. Und die verschiedenen Versuche, zu überleben. Walküre war einer davon, einer, der gleichzeitig noch Karriereaussichten bot.



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#11

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 18:10
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: Maga 
Ach, Hans, wenn das alles so einfach wäre - schwarz oder weiß. Und die Vorstellungen innerhalb des Widerstandes waren ja recht unterschiedlich und kaum auf einen Nenner zu bringen. Auch nicht unter den "Hochkonservativen". Dass aber jemand, wohl um die Gefahren wissend (auch für die eigene Familie), sein Leben riskiert und opfert, um einen Tyrannen zu töten und seinem Volk die Fortführung eines unsinnigen Kampfes zu ersparen - die Opfer von Juli '44 bis Mai '45 gingen in die Millionen - hat schon etwas mit Heldentum zu tun. Wenn es überhaupt Heldentum gibt...

Sein Leben riskiert? Warum hatte er das nach Stalingrad nicht getan? Er wusste nur, dass alles vorbei war. Seine Briefe an seine Frau zeigen sehr deutlich, dass er ein Nazi war.



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#12

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 18:14
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: Maga 
Ach, Hans, wenn das alles so einfach wäre - ...

Ralf, es ist so einfach. Einen Brief an meine Frau zu schreiben, und auch das Elend des Krieges zu schildern. Die Leiden der Menschen zu erwähnen, statt sie noch zu verhöhnen.
Ja, ich finde das sehr einfach.



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#13

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 18:17
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Sein Leben riskiert? Warum hatte er das nach Stalingrad nicht getan? Er wusste nur, dass alles vorbei war. Seine Briefe an seine Frau zeigen sehr deutlich, dass er ein Nazi war.

Wenn ich alle bisher verfügbaren Dokumentationen und Versuche einer Analyse des Attentats richtig verstanden habe- es ging um Hitler.
Dem Nationalsozialismus sollte nicht abgeschworen werden.


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#14

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 18:20
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: semipermeabel 
Wenn ich alle bisher verfügbaren Dokumentationen und Versuche einer Analyse des Attentats richtig verstanden habe- es ging um Hitler.
Dem Nationalsozialismus sollte nicht abgeschworen werden.

Natürlich nicht. Auch nicht die SS aufgelöst werden. Umgepolt sollte sie werden. Ein Held hätte sich mit der Bombe neben Hitler gestellt und die Bombe per Hand gezündet.
Oder ihn erschossen.
Und nicht sie feige zwischen seine Kameraden gestellt und die Flucht ergriffen.



zuletzt bearbeitet 21.07.2010 18:21 | nach oben springen

#15

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 18:27
von Maga
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Zitat von: Hans Bergman 
Mir braucht Mitte 44 jedenfalls niemand mehr zu kommen, auch nicht "ausgewiesene Demokraten", um irgendeinen Anspruch auf "Widerstand" gegen den Nazigeist erheben zu können.
Nach Stalingrad ging es nur noch um das eigene Überleben. Das wusste jeder, der noch Reste von Verstand hatte. Und die verschiedenen Versuche, zu überleben. Walküre war einer davon, einer, der gleichzeitig noch Karriereaussichten bot.

Was für Karriereaussichten? Die Aussicht wie Schlachtvieh (O-Ton Hitler) aufgehängt oder im besten Fall erschossen zu werden, waren viel höher. Das war den meisten Teilnehmern des Staatsstreichs auch bewusst, aber sie nahmen ein Scheitern in Kauf, um der Weltöffentlichkeit zu zeigen, dass es den Versuch, Hitler zu töten, gegeben hatte. Auch ist es nicht richtig, zu behaupten, der Nationalsozialismus hätte fortgesetzt werden sollen nur eben ohne Hitler. Ohne Hitler hätte es keinen Nationalsozialismus gegeben. Was die SS angeht, hier ist der Befund klar. Die SS wäre aufgelöst worden, auch deswegen nahm die Liquidierung Himmlers so viel Platz in den internen Diskussionen ein.


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#16

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 18:47
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: Maga 
Was für Karriereaussichten? Die Aussicht wie Schlachtvieh (O-Ton Hitler) aufgehängt oder im besten Fall erschossen zu werden, waren viel höher. Das war den meisten Teilnehmern des Staatsstreichs auch bewusst, aber sie nahmen ein Scheitern in Kauf, um der Weltöffentlichkeit zu zeigen, dass es den Versuch, Hitler zu töten, gegeben hatte. Auch ist es nicht richtig, zu behaupten, der Nationalsozialismus hätte fortgesetzt werden sollen nur eben ohne Hitler. Ohne Hitler hätte es keinen Nationalsozialismus gegeben. Was die SS angeht, hier ist der Befund klar. Die SS wäre aufgelöst worden, auch deswegen nahm die Liquidierung Himmlers so viel Platz in den internen Diskussionen ein.

Die Alternative war, von den Alliierten gehängt zu werden. Das war eine reine Risikoabwägung. Dass das Ende mit Riesenschritten nahte, war jedem klar. Die Zeit, um Ehre erlangen zu können mit Widerstand, war längst abgelaufen.

Um diese Zeit wurde mein Vater gedrängt, in die NSDAP einzutreten, weil man sonst seinen Job als Standortverwalter an einem Militärflugplatz nicht mehr hätte halten können.
Er hatte zwei Töchter, die eine zwei, die andere drei Jahre alt, und eine Frau zu ernähren. Er unterschrieb.

Es so lange hinauszuzögern, in diese Verbrecherpartei einzutreten, in der dieser Karrierist und Nazi Stauffenberg wie selbstverständlich zu Hause war, ist wahrlich kein Heldentum. Aber es zeugt von einem Minimum an Anstand.



zuletzt bearbeitet 21.07.2010 19:19 | nach oben springen

#17

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 18:57
von NI (gelöscht)
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Zitat von: semipermeabel 
Wenn ich alle bisher verfügbaren Dokumentationen und Versuche einer Analyse des Attentats richtig verstanden habe- es ging um Hitler.
Dem Nationalsozialismus sollte nicht abgeschworen werden.


Sie irren:


http://de.wikipedia.org/wiki/Kreisauer_Kreis

http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Friedrich_Goerdeler


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#18

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 19:12
von semipermeabel (gelöscht)
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#19

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 19:24
von NI (gelöscht)
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Zitat von: semipermeabel 
Ich arbeite mich durch!



Tun Sie das. Noch ein wenig Lesestoff:

Zitat aus Wiki


Die Verschwörer legten ihre Ziele auf die Beendigung des Krieges und der Judenverfolgung und auf die Wiederherstellung des Rechtsstaats fest, wie er bis 1933 bestanden hatte. Auf eine angestrebte Staatsform konnten sie sich nicht einigen. Ein Großteil der aus den konservativen Kreisen von Bürgertum, Adel und Militär stammenden Verschwörer lehnte die parlamentarische Demokratie ab, so auch Stauffenberg. Andererseits forderte er die Aufnahme von Sozialdemokraten wie Julius Leber in die neu zu bildende Regierung. Durch Vermittlung seines Cousins Peter Graf Yorck von Wartenburg lernte er Leber kennen, und es entstand ein enges Vertrauensverhältnis. Nach der Verhaftung Lebers Anfang Juli 1944 brach er gegenüber Adam von Trott zu Solz immer wieder in die Worte aus: „Ich hole ihn heraus“; für Lebers Rettung schien kein Preis zu hoch zu sein. Schließlich vertrat er die Ansicht, das Wichtigste sei die Beseitigung des NS-Regimes, alles andere werde sich dann finden.

Laut dem Mitverschwörer Hans Bernd Gisevius erstrebte der engere Kreis um Stauffenberg ab 1944 ein Bündnis mit den Kommunisten. Stauffenbergs Vertrauter Julius Leber war aufgrund eines Treffens mit der Saefkow-Jacob-Bästlein-Organisation von der Gestapo festgenommen worden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Saefkow-Jac...in-Organisation



zuletzt bearbeitet 21.07.2010 19:25 | nach oben springen

#20

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 19:42
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte


Zitat von: NI 
Tun Sie das. Noch ein wenig Lesestoff:
Zitat aus Wiki
Die Verschwörer legten ihre Ziele auf die Beendigung des Krieges und der Judenverfolgung und auf die Wiederherstellung des Rechtsstaats fest, ...

Zitat aus der Realität:
Die Verschwörer legten ihre Ziele auf die Rettung ihres Kopfes aus der Schlinge der Alliierten fest.
Man muss schon eine sehr dicke Binde vor den Augen haben, um den eingefleischten Nazi-Offizieren edle Gründe zu unterstellen.



zuletzt bearbeitet 21.07.2010 19:43 | nach oben springen

#21

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 19:44
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Zitat aus der realität:
Die Verschwörer legten ihre Ziele auf die Rettung ihres Kopfes aus der Schlinge der Alliierten fest.


Quatsch. Wenn es den Verschwörern nur darum gegangen wäre, hätten sie nur zu den Alliierten überlaufen müssen. Nichts wäre ihnen passiert.


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#22

RE: Urlaubszeit

in Politik 21.07.2010 19:46
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 

Man muss schon eine sehr dicke Binde vor den Augen haben, um den eingefleischten Nazi-Offizieren edle Gründe zu unterstellen.



Schon wieder Quatsch, die Verschwörer waren alles andere als "eingefleischte Nazi-Offiziere". Vielmehr beteiligten sich eben die eingefleischten Nazi-Offiziere überhaupt nicht an der Verschwörung gegen denn NS-Staat.
Sie sollten mal die dicke Binde von Ihren Augen nehmen und sich mit der Geschichte befassen.



zuletzt bearbeitet 21.07.2010 19:48 | nach oben springen

#23

Stauffenberg - Widerständler oder nur Realist?

in Politik 21.07.2010 19:49
von Hans Bergman | 16.653 Beiträge | 39628 Punkte

1944 war jedem Menschen mit Verstand klar, dass der Krieg verloren war. Es war auch jedem klar, was den Verantwortlichen geschehen könnte.
Vor diesem Hintergrund kam der Widerstand etwas spät. Andere hatten früher Widerstand geleistet und waren ermordet worden. Die Offiziere aber waren mit Hitler gegangen. Bis sie sahen, dass die Sache verloren war.
Sind die Feiern für den Widerstand eine Art Feigenblatt?



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#24

RE: Stauffenberg - Widerständler oder nur Realist?

in Politik 21.07.2010 19:51
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 1944 war jedem Menschen mit Verstand klar, dass der Krieg verloren war. Es war auch jedem klar, was den Verantwortlichen geschehen könnte.
Vor diesem Hintergrund kam der Widerstand etwas spät. Andere hatten früher Widerstand geleistet und waren ermordet worden. Die Offiziere aber waren mit Hitler gegangen. Bis sie sahen, dass die Sache verloren war.
Sind die Feiern für den Widerstand eine Art Feigenblatt?



Nein, Bergman weiß nur mal wieder nicht worüber er redet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kreisauer_Kreis

http://de.wikipedia.org/wiki/Carl_Friedrich_Goerdeler

http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Schen...on_Stauffenberg

http://de.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Beck_%28General%29



zuletzt bearbeitet 21.07.2010 19:59 | nach oben springen

#25

RE: Stauffenberg - Widerständler oder nur Realist?

in Politik 21.07.2010 19:55
von Willie | 23.574 Beiträge | 89278 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 1944 war jedem Menschen mit Verstand klar, dass der Krieg verloren war. Es war auch jedem klar, was den Verantwortlichen geschehen könnte.
Vor diesem Hintergrund kam der Widerstand etwas spät. Andere hatten früher Widerstand geleistet und waren ermordet worden. Die Offiziere aber waren mit Hitler gegangen. Bis sie sahen, dass die Sache verloren war.
Sind die Feiern für den Widerstand eine Art Feigenblatt?

Fragt sich fuer wen. Die Widerstaendler, denen gedacht wird sind ja alle tot. Die brauchen keine Feigenblaetter mehr.


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