Zitat von: mbockstette
06.09.2011 21:57 #83919


Wollen Sie ausgerechnet den von Ihnen verachteten Terroristen Menachim Begin jetzt auf einmal zu Ihrem Zeugen machen?
......
http://en.wikipedia.org/wiki/Preemptive_war

Begin hat sich da klar und unmissverständlich ausgedrückt.

Da kann Ihr Wort-und sonstiger Schwall und ihr angebl. preemptive war nichts dran ändern.

Warum der Sechs-Tage Krieg k e i n preemptive war (eine ziemlich gewagte Konstruktion!) war geht zunächst aus seiner Definition vor:

"A preemptive war is a war that is commenced in an attempt to repel or defeat a perceived inevitable offensive or invasion, or to gain a strategic advantage in an impending (allegedly unavoidable) war before that threat materializes ".

Dazu hätten also die Ägyper aller Voraussicht nach unvermeidlich angreifen müssen , genau das war nach Begin n i c h t der Fall!:


http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Rela...0the%20National

"In June 1967 we again had a choice. The Egyptian army concentrations in the Sinai approaches do not prove that Nasser was really about to attack us. We must be honest with ourselves. We decided to attack him."

Um Ihren Englischkenntnissen etwas nachzuhelfen: Begin sagte u.a.dass die Konzentrationen von ägypticher Armee im Sinai n i c h t beweisen, dass Nasser wirklich angreifen wollte.

Damit ist Ihre These vom preemptive Krieg zerstoben, weil Nasser nach Ansicht von Begin (und der muss es wissen) zuwenig aufgefahren hatte, um die Gefahr mit Preemptive Angriff ausschalten zu dürfen.

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Zitat von: guylux
06.09.2011 21:32 #83916

Wo habe Ich das mit dem " advisory opinion " des ICJ verlinkt ?

Ich schaukele auch hier nichts hoch , Ich möchte nur ein neutrales Gutachten eines Gerichtes sehen .

guylux, mit welcher Begründung? Sind Sie ein Betroffener, dann müssen Sie eine Zivilklage einreichen, das haben nämlich die Angehörigen der Opfer schon gemacht.

Was nun die Ergebnisse des Palmer-Reports betrifft - Für Sie noch einmal zum besseren Verständnis:

As part of the measures, Turkey is also planning initiatives to generate U.N. support for an application (Antrag) to the International Court of Justice to secure a legal refutation of Israel’s blockade of the Gaza Strip and overturn the U.N. inquiry report that declared the blockade lawful.

“We are starting the necessary legal procedures this coming week,” Davutoğlu said Saturday in a television interview.

Securing the application is likely to be a bumpy, months-long process as it will require the U.N. General Assembly to vote on and adopt a resolution asking the International Court of Justice for an “advisory opinion” on the legitimacy of the blockade.States cannot make the request individually.

The court’s advisory opinions are not binding, even though they carry legal weight and moral authority. (Hürriyet)

Sind Ihre Englischkenntnisse ausreichend um den Text zu verstehen?

refutation = Anfechtung

advisory opinion = Gutachten, Stellungnahme

Ein Gerichtsurteil kann die Türkei nicht beantragen, sondern nur eine gutachterliche Stellungnahme des IGH (ICJ) und zwar zur Frage der Legitimität der Blockade.

Zitat von: guylux
06.09.2011 11:28 #83759

Einen israelischen Botschafter kann man ja kaum als neutral ansehen .
Wenn der Mann schreibt " the lawfull use of force " legitimiert er ja implizit die Tötung von 9 Menschen , wovon 4 in den Rücken geschossen wurden .
Das Gremium wurde doch geschaffen um eben festzustellen ob die israelische Intervention rechtens war oder nicht . Die Schlussfolgerungen sind doch , dass Israel das Recht hatte die Blockade zu verteidigen , dies aber mit bei weitem übertriebener Gewalt tat . Und excessive Gewalt ist nun mal kein " lawfull use of force "
Und die Marmara Gruppe als Terroristen zu bezeichnen , ist auch recht gewagt . Diese " Terroristen " hatten nicht mal eine Schusswaffe an Bord !! Ihr " illegal use of force " ist allerdings korrekt beschrieben .

Mit Terroristen sind die Hamas und andere terroristische Organisationen im Gazastreifen gemeint.

Der Einsatz als solcher ist mit "lawfull use of force" gemeint, das hat nichts mit "unmäßiger" Gewaltanwendung zu tun, denn diese wurde in dem Bericht explizit gerügt.

Zitat von: werner thurner
06.09.2011 23:45 #83925


Begin hat sich da klar und unmissverständlich ausgedrückt.

http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Rela...0the%20National

Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Es ist meiner Aufmerksamkeit nicht entgangen, Herr Thurner, dass Sie nur den halben Begin zitieren, die andere Hälfte haben Sie mal wieder unterschlagen, nicht wahr?

Weiter führt Begin aus: "This was a war of self-defence in the noblest sense of the term. The government of national unity then established decided unanimously: We will take the initiative and attack the enemy, drive him back, and thus assure the security of Israel and the future of the nation.". So weit Ihr Zeuge Begin zur Gänze!

http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Rela...0the%20National

War and Self-Defense:
Wars of national-defense are, in fact, the only wars that may be fought without explicit authorisation by the United Nations, as Article 51 of the United Nations Charter makes clear. (David Rodin, War and Self-Defense, Oxford University Press, 2003)

Zitat von: mbockstette
06.09.2011 23:59 #83926


1. guylux, mit welcher Begründung?
2. Sind Ihre Englischkenntnisse ausreichend um den Text zu verstehen?

1. Weil es mich interessiert .
2. Probably better than yours , have spoken and written english for more that 36 years in my professional career .

Zitat von: mbockstette
07.09.2011 01:18 #83937


Es ist meiner Aufmerksamkeit nicht entgangen, Herr Thurner, dass Sie nur den halben Begin zitieren, die andere Hälfte haben Sie mal wieder unterschlagen, nicht wahr?

Weiter führt Begin aus: "This was a war of self-defence in the noblest sense of the term. The government of national unity then established decided unanimously: We will take the initiative and attack the enemy, drive him back, and thus assure the security of Israel and the future of the nation.". So weit Ihr Zeuge Begin zur Gänze!

http://www.mfa.gov.il/MFA/Foreign%20Rela...0the%20National

War and Self-Defense:
Wars of national-defense are, in fact, the only wars that may be fought without explicit authorisation by the United Nations, as Article 51 of the United Nations Charter makes clear. (David Rodin, War and Self-Defense, Oxford University Press, 2003)

Und genau das ist eine Schutzbehauptung Begins, wie sein vorheriges statement glasklar beweist.

Typisch für Sie: erst kommen Sie mir mit einem Wortschwall und angeblichen preemptive war.

Nachdem ich Ihnen das klar widerlegt habe, kommen Sie mir mit Selbstverteidigungskrieg.
Das greift halt schlicht nicht, denn dazu hätten die Ägypter die Grenzen Israels überschreiten müssen, was nicht der Fall war.

Also, eine klare Schutzbehauptung Begins, es handelte sich nicht um einen war of selfdefence.
Sonst wäre der 1.Weltkrieg auch ein war of selfdefence des deutschen Reiches gewesen, weil vor den Grenzen des Elsass franz.Truppen aufgezogen waren und im Osten russische Truppen.

Angegriffen, die Grenzen überschritten hat aber das Deutsche Reich!

Jeder Angreifer beruft sich auf "Selbstverteidigung". Vgl. 9/11, USA, NATO Bündnisfall, AFG Krieg,(Irak Krieg), noch lächerlicher und absurder als die Begin Schutzbehauptung zum Angriffskrieg Israels 1967.

Zitat von: werner thurner
06.09.2011 21:10 #83914


Der Sinai wurde an Ägypten zurückgegeben. Was ändert das an meiner die heutige Situation beschreibenden Aussage.? Nichts. Merken sie was?

Das ändert nicht an Ihrer Falschaussage.

Zitat von: werner thurner
07.09.2011 09:30 #83956


Und genau das ist eine Schutzbehauptung Begins, wie sein vorheriges statement glasklar beweist.

242 wurde einstimmig angenommen, von einem Angriffskrieg Israels, sprich Aggressor, steht da nichts geschrieben.

Zitat von: Leto_II.
07.09.2011 09:48 #83961


Das ändert nicht an Ihrer Falschaussage.

reden sie keinen Stuss

Zitat von: mbockstette
07.09.2011 09:50 #83963


242 wurde einstimmig angenommen, von einem Angriffskrieg Israels, sprich Aggressor, steht da nichts geschrieben.

Das hatte hier niemand behauptet. Sie lenken ab. Implizit ist in 242 (w e i l die besetzten Gebiete zurückzugeben sind, was bis heute nur in Bezug auf den Gaza Streifen=Freiluftgefängnis passiert ist) eine Verurteilung Israels für den 1967er Angriffskrieg enthalten.

Zitat von: werner thurner
07.09.2011 09:54 #83964


reden sie keinen Stuss

Der Stuss kam aber von Ihnen, Herr Thurner, denn Sie verbreiten, dass Israel kein Land, das 67 eroberte, zurückgab. Zumindest sollten Sie Ihre Aussage etwas präziser gestallte.

Zitat von: Leto_II.
07.09.2011 10:17 #83969


Der Stuss kam aber von Ihnen, Herr Thurner, denn Sie verbreiten, dass Israel kein Land, das 67 eroberte, zurückgab. Zumindest sollten Sie Ihre Aussage etwas präziser gestallte.

W o habe ich das geschrieben (bitte um Zitat!)?

Zitat von: werner thurner
07.09.2011 10:54 #83976


W o habe ich das geschrieben (bitte um Zitat!)?

Th:
"Stattdessen hat Israel seit den 80er Jahren ununterbrochen angegriffen, weitere Gebiete über Jahre besetzt und die 67er besetzten Gebiete, bis auf das Freiluftgefängnis Gaza, nicht zurückgegeben wie es die UN Resolution 242 vorsah."

Zitat von: Leto_II.
07.09.2011 11:47 #83984


Th:
"Stattdessen hat Israel seit den 80er Jahren ununterbrochen angegriffen, weitere Gebiete über Jahre besetzt und die 67er besetzten Gebiete, bis auf das Freiluftgefängnis Gaza, nicht zurückgegeben wie es die UN Resolution 242 vorsah."

Nun der Sinai wurde 1979 an Ägypten zurückgeben, ich habe den Satz aus der Sicht der 80er Jahre geschrieben, gebe zu dass dies missverständlich sein kann, aber m.E. keine Falschaussage, wie Sie Leto II meinten.

Mir scheint aber, Sie wollen hier nur ablenken und keine Stellung nehmen zur Resol.242
Rückgabe der besetzten Gebiete. Wir haben das Jahr 2011 und das Westjordanland ist zu grossen Teilen immer noch besetzt und von israelischen Fundamentalisten besiedelt, ebenso die Golan Höhen, die Sheeba Farmen.

Finden Sie das in Ordnung?

Zitat von: werner thurner
07.09.2011 12:13 #83991

1.
Nun der Sinai wurde 1979 an Ägypten zurückgeben, ich habe den Satz aus der Sicht der 80er Jahre geschrieben, gebe zu dass dies missverständlich sein kann, aber m.E. keine Falschaussage, wie Sie Leto II meinten.
2.
Mir scheint aber, Sie wollen hier nur ablenken und keine Stellung nehmen zur Resol.242
Rückgabe der besetzten Gebiete. Wir haben das Jahr 2011 und das Westjordanland ist zu grossen Teilen immer noch besetzt und von israelischen Fundamentalisten besiedelt, ebenso die Golan Höhen, die Sheeba Farmen.

Finden Sie das in Ordnung?

1.Zu den palästinensischen Gebieten habe ich immer auch im Hinterkopf, dass sie jahrzehntelang keiner haben wollte, das ist ja auch eine Entwicklung der letzten gut 10 Jahre. Davor hat die PLO jegliche Staatlichwerdung vor einem gewünschten "Endsieg" abgelehnt, die ursprünglichen "Schutzmächte"/"Besatzer" haben auch dankend abgelehnt. Bis Ende der 90er war der Standpunkt der PLO weit jenseits allen Völkerrechts, der der Hamas ist es bis heute. Das sollte man aus der "Sicht der 80er" nicht vergessen.

2.Kann schon sein, dass Ihnen das scheint. Sie sind erst ein paar Tage hier und kennen schon alle meine Streitereien auch zu diesem Thema.

Westjordanland: Besiedlung ist illegal, Besatzung aber aus genannten Gründen wohl unumgänglich, bis ein pal. Staat entsteht, der in der Lage ist, für öffentliche Sicherheit und Ordnung zu sorgen.

Gaza: Besatzung durch pal. Bürgerkriegspartei nach Innen.

Golan: Annexion illegal, mein Mitleid mit Syrien hält sich aber in Grenzen, die einheimische Bevölkerung vor Ort ist so scharf nicht darauf, zurück nach Syrien zu müssen. Der Aggressor könnte ja mal ordentliche Entschädigung und Sicherheitsgarantien anbieten...

Sheeba Farmen: Wem sollte man die den zurückgeben? Da besteht auf "Nehmerseite" keine Eindeutigkeit.

Zitat von: Leto_II.
07.09.2011 12:47 #84001


1.Zu den palästinensischen Gebieten habe ich immer auch im Hinterkopf, dass sie jahrzehntelang keiner haben wollte, das ist ja auch eine Entwicklung der letzten gut 10 Jahre. Davor hat die PLO jegliche Staatlichwerdung vor einem gewünschten "Endsieg" abgelehnt, die ursprünglichen "Schutzmächte"/"Besatzer" haben auch dankend abgelehnt. Bis Ende der 90er war der Standpunkt der PLO weit jenseits allen Völkerrechts, der der Hamas ist es bis heute. Das sollte man aus der "Sicht der 80er" nicht vergessen.

2.Kann schon sein, dass Ihnen das scheint. Sie sind erst ein paar Tage hier und kennen schon alle meine Streitereien auch zu diesem Thema.

Westjordanland: Besiedlung ist illegal, Besatzung aber aus genannten Gründen wohl unumgänglich, bis ein pal. Staat entsteht, der in der Lage ist, für öffentliche Sicherheit und Ordnung zu sorgen.

Gaza: Besatzung durch pal. Bürgerkriegspartei nach Innen.

Golan: Annexion illegal, mein Mitleid mit Syrien hält sich aber in Grenzen, die einheimische Bevölkerung vor Ort ist so scharf nicht darauf, zurück nach Syrien zu müssen. Der Aggressor könnte ja mal ordentliche Entschädigung und Sicherheitsgarantien anbieten...

Sheeba Farmen: Wem sollte man die den zurückgeben? Da besteht auf "Nehmerseite" keine Eindeutigkeit.

Leto Du machst es Dir hier zu einfach.

Entweder ist eine Handlung falsch oder richtig.
Nur weil der Unterlegene hier im NahOst Dir unsympatisch ist, kann der Überlegene ruhig so weitermachen?

Es muss niemand die palästinensischen Gebiete "haben" wollen. Israel hat trotzdem kein Anrecht darauf. Es macht den Anschein, dass Du bereit bist (falls Du die Macht dazu hättest) die Palästinensergebiete irgendeinem zu geben, Hauptsache nicht den Palästinensern.

Zitat von: Lea S.
07.09.2011 12:55 #84008


Entweder ist eine Handlung falsch oder richtig.

Wer macht es sich jetzt einfach? :)

Zitat von: Leto_II.
07.09.2011 12:47 #84001


1.Zu den palästinensischen Gebieten habe ich immer auch im Hinterkopf, dass sie jahrzehntelang keiner haben wollte, das ist ja auch eine Entwicklung der letzten gut 10 Jahre. Davor hat die PLO jegliche Staatlichwerdung vor einem gewünschten "Endsieg" abgelehnt, ....

Was Sie da im Hinterkopf haben ist offenschtlich falsch und geschichtsklitternd.

Es gab all die Jahre lediglich keine faire Lösung und es wurden durch die Siedlungspolitik Israels Fakten gesetzt, welche den Hass und die Verbitterung der anderen Seite immer mehr steigerte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Israel#Siedlungspolitik

Als es endlich mal den Anschein hatte, es gäbe eine Lösung wurde
http://de.wikipedia.org/wiki/Jitzchak_Rabin
ermordet.
Stichwort zweites Osloer Abkommen
"Hier stehen wir vor Ihnen, Männer, die vom Schicksal und der Geschichte auf eine Friedensmission geschickt wurden: einhundert Jahre Blutvergießen für alle Zeiten zu beenden. Unser Traum ist auch Ihr Traum. König Hussein, Präsident Mubarak, Vorsitzender Arafat, all die anderen und vor allem Präsident Bill Clinton - ein Präsident, der im Dienste des Friedens arbeitet-, wir alle lieben dieselben Kinder, weinen dieselben Tränen, hassen dieselbe Feindschaft und beten um Versöhnung. Der Frieden hat keine Grenzen."
Und Rabins Frau Leah berichtet über die Anfeindungen :

"„Da ist sie!" brüllten sie, als ich in die Garageneinfahrt unter unserem Miethaus einbog. Ich saß ganz allein in dem Wagen, kein Sicherheitsbeamter bei mir. „Nach den nächsten Wahlen wirst du mit deinem Mann auf dem Marktplatz hängen. Mit den Füßen nach oben. Wie Mussolini und seine Mätresse“, brüllte jemand aus der Menge. … Einige der Demonstranten vor unserem Mietshaus verglichen uns sogar mit Nicolae und Elena Ceauşescu, dem vielleicht meist geschmähten Despotenpaar der Neuzeit … Jitzchak und ich bekamen diese Schmähungen, diese Vergleiche mit faschistischen Unmenschen immer häufiger zu hören, je mehr der Friedensprozess an Dynamik gewann. Auf einer Demonstration in Jerusalem einen Monat zuvor hielt Benjamin Netanjahu am Zionsplatz eine Rede, während irgendjemand ganz in seiner Nähe ein Bild, das Jitzchak in Naziuniform zeigte, vor einer laufenden Fernsehkamera hin- und herschwenkte.. An diesem Freitag, dem 3. November 1995, skandierten die Demonstranten auf der anderen Straßenseite ihre Diffamierungen, bis Jitzchak etwa gegen sechs Uhr abends nach Hause kam.“

So sind sie offenbar die "lieben" Menschen, wenn sie rassitisch und religiös völlig falsch gewickelt und politisiert sind.

Zitat von: werner thurner
07.09.2011 13:24 #84020

Was Sie da im Hinterkopf haben ist offenschtlich falsch und geschichtsklitternd.

Gut, was stand denn im Grundsatzprogramm der 70er und 80er Jahre, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Zitat von: Hans Bergman
07.09.2011 12:36 #83997

aus dem nur die Anständigen* ausscheiden und protestieren, schreitet jeden Tag voran. Auch heute, am 7. November 2011.

Oh Kacke, 2 Monate verpennt! :-(

Zitat von: Leto_II.
07.09.2011 13:42 #84025


Gut, was stand denn im Grundsatzprogramm der 70er und 80er Jahre, ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Also Leto II, ich springe nicht über jedes Stöckchen was Sie hinhalten. Wir waren bei 1995. Habe Ihnen nun genügend Hinweise gegeben, dass Sie mit ihren "gut 10 zurückliegenden Jahren" auf dem Holzweg waren und sind.

Es gibt halt Menschen wie Sie z.B. einer sind, denen muss man irgendwann mal unmissverständlich mitteilen, dass man eine Kuh nur so lange melken kann, bis Blut spritzt.

Ich hoffe Sie haben verstanden.

Zitat von: Hans Bergman
07.09.2011 13:57 #84030


Wer zu spät kommt... :(
(Irgendwie war ich immer schon meiner Zeit voraus).

Naja, wer es schon mit dem Datum nicht so genau nimmt, ... :-(

Zitat von: Hans Bergman
07.09.2011 13:57 #84030



(Irgendwie war ich immer schon meiner Zeit voraus).

Ja, in 20 Jahren rechnet man mit einer Verdoppelung von Altersenilität. :-)